Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Incydent w Stawach, ...czyli marnotrastwo ?
     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 8/12/2007, 19:38 Quote Post

W połowie września 1939 roku w Głównym Arsenale RP w Stawach pod Dęblinem (obecnie dzielnica tego miasta) na rozkaz gen. Dęba-Biernackiego zniszczono następujące ilości materiałów wojennych:


karabinów polskich : sztuk 100.000
karabinów niemieckich: sztuk 17.000
karabinów francuskich: sztuk 80.000
pistoletów ViS : sztuk 500
ckm polskich wz. 30 : sztuk 1.500
rkm polskich wz. 28 : sztuk 3.000
lkm niemieckich : sztuk 2.600


armat p-panc kaliber 75 mm francuskich i rosyjskich: sztuk 150
haubic 100 mm polskich : sztuk 80
haubic 155 mm francuskich : sztuk 45
moździerzy 220 mm czeskich : sztuk 6

paliwo lotnicze : 2 miliony litrów
wagony amunicji : kilkadziesiąt

Ludzie przecież Powstańcy Warszawscy mogliby tylko pomarzyć o takim sprzęcie podobnie jak i oddziały AK, które musiały walczyć o każdy karabin z Niemcami. Za to można było uzbroić wiele dywizji.
Co o tym sądzicie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 8/12/2007, 19:48 Quote Post

Nie w połowie, tylko 18 września - a to dlatego że do Stawów zbliżały się oddziały niemieckie (elementy 13 Dywizji Zmotoryzowanej), a do obrony Stawów nie było ludzi (znaczy było - 1200 niecałe), bo w poprzednich dniach wszystkie okoliczne oddziały przemaszerowały pod Chełm Lubelski gdzie zbierał się i organizował Front Północny, albo też na Przedmoście Rumuńskie przez Lwów i Żółkiew.

Przy czym zapomniałeś dodać, że w poprzednich dniach ewakuowano znacznie więcej sprzętu i zasobów, niż spalono tego 18 września - głównie na Przedmoście Rumuńskie, do Chełma Lubelskiego i do Włodzimierza.

Ewakuowano co się dało, jakim sposobem się dało i jak długo się dało - wozami, samochodami, pociągami (jeśli linie kolejowe nie były przerwane), a nawet na plecach ludzi.

Masa benzyny lotniczej znajdowała się w dniach 16 / 17 września i w dniach wcześniejszych w transporcie przez rejon Lwowa do baz lotnictwa na Przedmościu Rumuńskim - bo tam reorganizowało się polskie lotnictwo (do czasu wkroczenia Sowietów - wtedy zdecydowano się je ewakuować do Rumunii).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 8/12/2007, 19:57 Quote Post

Oznacza to, że II RP wcale nie była taka znów uboga w uzbrojenie jak wpajano to za czasów PRL. Te zasoby są całkiem pokaźne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 8/12/2007, 19:59 Quote Post

We Włodzimierzu Wołyńskim organizowano od mniej więcej 10 września oddziały wojska, które w dniu 17 września osiągnęły wartość bojową równą wartości bojowej pełnych, etatowych 2 dywizji piechoty, mając ok. 12 tysięcy ludzi, ale bardzo liczną ciężką artylerię i świetne nasycenie bronią maszynową.

Gen. Sawicki, który organizował tą grupę (GO "Włodzimierz" ją nazwano), czerpał gros swojego zaopatrzenia - w tym ciężkich dział kalibrów 155 i 100mm, w które licznie zaopatrzona była GO "Włodzimierz", właśnie ze składnicy w Stawach (a także z innych składnic i kilku Ośrodków Zapasowych).

Niestety - w nocy z 17 na 18 września Sawicki zdecydował się rozwiązać grupę i rozpuścić żołnierzy do domów - powodem był bezsens dalszej walki, którego z kolei przyczyną było wkroczenie w dniu 17 września Sowietów (w rezultacie czego Naczelne Dowództwo opuściło kraj w dniu 18 września, co z kolei spowodowało utratę łączności i koordynacji działań na południu Polski - do 17 września trzy spośród armii polskich na południowym-wschodzie Polski - Front Północny Biernackiego, Armia "Kraków-Lublin" Piskora i Grupa Obrony Lwowa Langnera wraz z oddziałami Sosnkowskiego w Lasach Janowskich, posiadały łączność z Naczelnym Dowództwem stacjonującym w Stanisławowie na Przedmościu - nie posiadały natomiast łączności ze sobą nawzajem - a przynajmniej Biernacki nie posiadał jej z Piskorem, bo nie wiem jak było z łącznością między Piskorem i Langnerem).

Komunikacja między tymi generałami mogła więc mieć miejsce jedynie za pośrednictwem Naczelnego Wodza.

Po opuszczeniu przez Naczelne Dowództwo kraju, nie było to już możliwe. Piskor podpisał akt kapitulacji wieczorem 20 września tylko dlatego, że nie wiedział o położeniu wojsk Biernackiego - Armia "Kraków" 20 września była nadal w pełni zdolna do działań i nie była nawet całkowicie otoczona - tyle że - jak uważał Piskor - walczyła w osamotnieniu.

Piskor wiedział, że 19 września Sowieci podeszli pod Lwów i że oddziały sowieckie zbliżają się i wkrótce podejdą pod wysunięte pozycje jego wojsk (22 września czołowe oddziały sowieckie osiągnęły rejon Zamościa i Hrubieszowa - w czasie trwania drugiej Bitwy Tomaszowskiej toczyły się już liczne, regularne starcia z Sowietami - w tym kilkudniowa bitwa GO generała Kruszewskiego najpierw ze zmotoryzowanymi oddziałami rozpoznawczymi, a potem z dywizjami 8 Korpusu Strzeleckiego pod Hrubieszowem).

Dąb-Biernacki jeszcze 17 września wieczorem wysłał do NW meldunek, że rozpoczyna ruch w kierunku Lwowa i prosi o informację na temat położenia Armii "Kraków" - odpowiedzi już nie dostał - Naczelne Dowództwo WP (w sumie ok. 2 tysiące oficerów, żołnierzy i służb ) było już wtedy w drodze do granicy.

Wkroczenie Sowietów było bezpośrednią przyczyną opuszczenia przez NW kraju - NW, które, gdyby nie opuściło kraju, koordynowałoby z powodzeniem ze Stanisławowa działania wszystkich polskich sił od Brześcia na północy i Wisły / Sanu na zachodzie, aż do granicy wschodniej i południowej z Rumunią. W tym także najważniejszych armii - Frontu Północnego, Armii "Kraków-Lublin", Oddziałów broniących Lwowa, Armii "Karpaty", Grupy generała Sosnkowskiego i całego Frontu Południowego.

NW organizowało też odtwarzanie, zbieranie, grupowanie w oddziały i uzbrajanie polskich wojsk, jak i zapasów i sprzętu, na Przedmościu Rumuńskim - co było z powodzeniem realizowane do dnia 17 września i tego dnia było w pełnym toku realizacji (w ciągu kilku dni liczba żołnierzy na Przedmościu wzrosła z 40 tysięcy w dniu 14 września, do ok. 170 tysięcy w dniu 17 września - a wciągu następnych dni przybywali tam jeszcze kolejni żołnierze, mimo szybkiego zajmowania kolejnych obszarów Przedmościa przez Rosjan) - a potem zostało momentalnie całkowicie zarzucone.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 8/12/2007, 20:45 Quote Post

QUOTE
Oznacza to, że II RP wcale nie była taka znów uboga w uzbrojenie jak wpajano to za czasów PRL. Te zasoby są całkiem pokaźne.


Zgadzam się - "aż tak" uboga nie była - chociaż w porównaniu z siłami obu agresorów - bardzo uboga.

Niestety - te zasoby nie zostały w prawie żadnym stopniu wykorzystane z powodu agresji sowieckiej - Sowieci w trzy dni (do wieczora 19 września) zajęli 3/4 Przedmościa Rumuńskiego, połowę wschodniej Polski i doszli pod Lwów - w tym czasie Front Ukraiński wziął do niewoli prawie 200,000 polskich żołnierzy (a kolejne dziesiątki - jeśli nie setki - tysięcy puścił wolno po rozbrojeniu - mowa tu głównie o szeregowcach ze spracowanymi rękoma - takich Rosjanie często puszczali do domów) - większość bez walki - jak i całą masę zdobycznego sprzętu - tak się składa że jestem w posiadaniu zestawienia zdobytego przez ten front ekwipunku, uwzględniającego nawet takie pierdoły jak liczba zdobytych szczoteczek do zębów wink.gif.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 9/12/2007, 11:45 Quote Post

QUOTE
Ludzie przecież Powstańcy Warszawscy mogliby tylko pomarzyć o takim sprzęcie podobnie jak i oddziały AK, które musiały walczyć o każdy karabin z Niemcami. Za to można było uzbroić wiele dywizji.
Co o tym sądzicie?


Podczas wojny/walki następuje stopniowe wykruszenie oddziałów i zużycie uzbrojenia. Trzeba też wziąś pod uwagę formowanie nowych oddziałów, czy odwodow. I do tego celu miały służyć magazyny uzbrojonia w Stawach, Palmirach, czy w Hołosku. Reasumując: zasobów tych nie można było (w/g założeń) użyć do bieżących potrzeb, przy np. mobilizacji (chociaż nie wykluczam, że tego nie czyniono). Co do samych Stawów - wydaje mi się, że zniszeń tych dokonała 39DPRez. gen. Olbrychta.

QUOTE
Oznacza to, że II RP wcale nie była taka znów uboga w uzbrojenie jak wpajano to za czasów PRL. Te zasoby są całkiem pokaźne.


Była uboga - w przeciwnym razie wystawilibyśmy conajmniej 5 - 7 dywizji piechoty więcej. Powinniśmy mieć w zapasach mniej - więcej 1/3 dostępnej amunicji i uzbrojenia, by móc (w razie ewentualnego konfliktu) kontynować wojnę.

pzdr.
 
Post #6

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 9/12/2007, 12:46 Quote Post

QUOTE
Co do samych Stawów - wydaje mi się, że zniszeń tych dokonała 39DPRez. gen. Olbrychta.


Zgadza się, a dokładniej:

"Gen. Dąb-Biernacki po otrzymaniu rano 14 września wiadomości o odejściu na południe zmotoryzowanej części armii "Lublin", rozkazał rozpocząć o zmroku odwrót 39DP z linii Wisły i dolnego Wieprza w kierunku Chełma.
Tegoż dnia gen. Olbrycht wydał rozkaz zniszczenia składnicy uzbrojenia nr.2 w Stawach. Podczas odwrotu w nocy z 14 na 15 września saperzy 39DP przystąpili do wykonania tego rozkazu. Główna składnica benzyny, ropy i olejów oraz główna składnica benzyny lotniczej spłonęły, natomiast broni i amunicji nie udało się zniszczyć w 100 procentach. Zniszczono 75% wszystkich rezerw karabinów ręcznych, 100% rkm-ów, gros ckm-ów. Ile zniszczono amunicji i surowca do produkcji broni nie wiadomo"


Cytat ten pochodzi z:

Kurzyp K., Dęblin. Szkice z dziejów miejscowości i okolicy, Dęblin 1994, s.152-153.

Przy okazji informacja dla kolegi, który pisał, że wydarzenie to miało miejsce 18.IX, a nie "w połowie września". 15 września 1939 Stawy zostały zajęte przez Niemców (a w Dęblinie, w twierdzy, wkrótce potem rozlokował się sztab niemieckiej 10 armii gen. Reichenau). Toteż niemożliwe, żeby składnica została zniszczona dopiero 18.IX przez saperów z 39DP Rez.
Polecam:

Jastan A., Ostatnie dni arsenału II Rzeczypospolitej, WTK nr.39 z 30.IX.1979 r. i nr. 40 z 07.X.1979 r.

Pozdrawiam
adso74
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 9/12/2007, 13:22 Quote Post

Te zasoby uzbrojenia stawiają w nowym świetle agresję sowiecką z 17 września. Nie było tak, jak to głosiła sowiecka propaganda, że Polska jest zupełnie wykończona, że się rozpadła. Te zasoby pozwalały się bronić na przedmościu jeszcze przez pewien czas.
Sowieci tą możliwość przekreślili.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
batta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 370
Nr użytkownika: 34.370

piotr
Stopień akademicki: magister
Zawód: handlowiec
 
 
post 9/12/2007, 21:25 Quote Post

Do tego co zagarneli Niemcy trzeba dodać 600 wagonów różnych materiałów strategicznych oraz ok. 100 samolotów na lotnisku.
A zniszczenie składnicy w Stawach- a nie jest to obecnie część Dęblina tylko nadal oddzielna miejscowość- to pewnie trzeba włożyć pomiędzy kolejne mity. Prawdopodobnie wysadzono tylko niektóre wejścia i podobno próbowano podpalić jakieś części uzbrojenia złożone w pobliskim lesie. Ja osobiście stwierdziłem że składnica istnieje do dnia dzisiejszego a śladów spalenia czy wysadzania w lesie Stawy mój dobry wykrywacz nie stwierdził. Składnicy ani paliwa lotniczego nie wysadzono w powietrze ze względu na potencjalne zniszczenia jakie mogły powstać w okolicach. Dlatego Kleeberg chciał opanować składnicę aby tam się zaopatrzyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 9/12/2007, 22:16 Quote Post

Nie niszczono składnicy, tylko materiały w niej składowane. To dlatego składnica dotychczas stoi. Jest tam zresztą jednostka wojskowa i składy paliwa. Informacje o dokonanych zniszczeniach są na tyle dokładne, że trudno je wrzucić między bajki.

QUOTE
A zniszczenie składnicy w Stawach- a nie jest to obecnie część Dęblina tylko nadal oddzielna miejscowość


A ktoś tu pisał, że jest? Ostrzegam - gadasz z gościem urodzonym i wychowanym w Dęblinie:)

Pozdrawiam
adso74
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
batta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 370
Nr użytkownika: 34.370

piotr
Stopień akademicki: magister
Zawód: handlowiec
 
 
post 9/12/2007, 22:51 Quote Post

Spójrz na pierwszego posta wink.gif
Ja też mieszkałem niedaleko na północ od Dęblina i tam uczęszczałem do Studium Elektonicznego.
A Dęblin, Stawy i okolice zjeździłem rowerem i pieszo. Miałem też okazję być na terenie składnicy.
Natomiast zniszczeń tam specjalnych nie dokonano. O zniszczeniach napisał Olbrycht bo taki rozkaz wydał. Ale działanie to powiodło się w bardzo małym wymiarze. Większość uzbrojenia była umieszczona w lesie Stawy i nocą 14/15.09 były wielkie trudności ze znalezianiem tych skupisk, ponadto nie posiadano odpowiedniej ilości materiałów wybuchowych. Ograniczono się prawdopodobnie do podpalenia znalezionych skupisk materiału oraz wysadzono wejścia do magazynów podziemnych. Myśl wysadzenia całej składnicy rzeczywiście była i informacja o tym spowodowało panikę w oddziałach artylerii plot Dęblina, bo komendant składnicy uprzedził 10.09 ppłk Kobielskiego że będzie wysadzał Stawy i wszystko w promieniu wielu kilometrów ulegnie zniszczeniu. Ponieważ wiesz najlepiej że Dęblin nie wyleciał w powietrze i dobrze się ma do dzisiaj to tej groźby nie spełniono. I dobrze bo wiele osób straciło by życie niepotrzebnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 10/12/2007, 0:17 Quote Post

QUOTE
15 września 1939 Stawy zostały zajęte przez Niemców (a w Dęblinie, w twierdzy, wkrótce potem rozlokował się sztab niemieckiej 10 armii gen. Reichenau).


Poprosiłbym o źródło z którego korzystał pan Jastan, o ile podaje przypisy - bo z dostępnych mi źródeł - niemieckich raportów dziennych - wynika jednak co innego - Niemcy zajęli Dęblin 16 IX wieczorem, a Stawy rano 18 IX (13. Dywizja Zmotoryzowana).

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 10/12/2007, 0:27 Quote Post

QUOTE
Poprosiłbym o źródło z którego korzystał pan Jastan


Choroba, przyznaję że nie mam do tego w tej chwili dostępu:/ Mam tylko notatkę, którą kiedyś zrobiłem. Spróbuję to zweryfikować na podstawie innych książek. Póki co zerknąłem tylko na stronkę o Dęblinie i tam też podana jest data 15.IX. Poszukałem też w necie o 39DP i też znalazłem informację, że 14.IX odeszła z tego rejonu, niszcząc za sobą materiały w Stawach. Spróbuję też przejrzeć pamiętnik mojego ojca, w którym powinien być opis wejścia Niemców, wraz z datą dzienną.
Przy okazji mam pytanie. Czy ktoś wie, gdzie mógłbym znaleźć jakieś dane na temat pewnych obiektów w Dęblinie (twierdza, pałac, "benzynówka", koszary 15pp "Wilków"), które można by było sensownie wykorzystać przy opracowywaniu modelu 3d?

Pozdrawiam
adso74
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
batta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 370
Nr użytkownika: 34.370

piotr
Stopień akademicki: magister
Zawód: handlowiec
 
 
post 10/12/2007, 22:53 Quote Post

Stanisław Przybyszewski Historia Twierdzy Dęblin 1932-1939. Tam jest trochę danych.
Problem zajęcia Dęblina jest ciekawy. Część literatury podaje datę 15.09.39. Tego dnia specjalna grupa desantowa przeprawiła się pod Stężycą przez Wisłę i opanowała lotnisko dęblińskie. Pozostaje kwestia kiedy samo miasto zostało opanowane przez 13 DP i kiedy mjr. Łuczyński poddał garnizon i komu. 13 DP po opanowaniu miasta działa na Moszczankę i Kock. A Stawy leżą za lasem w kierunku na Ryki, więc jest możliwe że do 18.09 Niemcy specjalnie nie rozpoznawali tego kierunku bo teren jest tu niedogodny. Także w ogóle nie działali Niemcy na północ od Dęblina, nawet patrolami nie próbowali nawiązać kontaktu z 1DL pod Maciejowicami.
Trochę szkoda że NW zrezygnował z koncepcji obrony okrężnej tego rejonu przez A Lublin. Mogła tam dołączyć grupa gen. Andersa której 26 p. uł. odbił Ryki. Mieli by Niemcy znaczny problem ze zdobyciem tego rejonu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.630
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 12/12/2007, 16:39 Quote Post

QUOTE
tam uczęszczałem do Studium Elektonicznego.

Ja też, wprawdzie tylko rok, ale zawsze...


QUOTE
Natomiast zniszczeń tam specjalnych nie dokonano. O zniszczeniach napisał Olbrycht bo taki rozkaz wydał. Ale działanie to powiodło się w bardzo małym wymiarze. Większość uzbrojenia była umieszczona w lesie Stawy i nocą 14/15.09 były wielkie trudności ze znalezianiem tych skupisk, ponadto nie posiadano odpowiedniej ilości materiałów wybuchowych. Ograniczono się prawdopodobnie do podpalenia znalezionych skupisk materiału oraz wysadzono wejścia do magazynów podziemnych.

Mam takie coś, Ziemia puławska w 1939 i tam napisali, że faktycznie zniszczenia były małe. głównie chodziło o spalenie zbiorników z paliwem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej