Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chrystianizacja - negatywne skutki
     
demsza
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 36.264

Marian Marunski
Zawód: student
 
 
post 12/11/2007, 3:45 Quote Post

Przeważnie rozważa się co chrześcijaństwo takiego dobrego dało państwom przyjmującym tą religie. Ale przecież nie niosło ono tylko dobrych skutków. Były tez negatywne, które miały działania dorażne jak i odbijały się na dalsze pokolenia. Myślę, że jednym z takich dalekosiężnych negatywnych skutków było zniszczenie niemalże zupełnie bez śladu tradycji, mitologii i całej reszty związanej z "pogańską" przeszłością danego państwa. Przez niezapisanie mitów czy obyczaji właściwie my Polacy nie wiemy wiele o naszych przodkach. Kilka fragmentów z obcych kronik, i to odnoszących sie do naszych krewniaków z Pomorza i Połabia, czy Rusów, bo długoszowe bzury możemy schować między bajki. A jak pokazuje przykład Irlandii mogło być przeciez zupełnie inaczej. Jak sądzicie? Jakie są jeszcze inne negatywne skutki przyjęcia chrześcijaństwa przez ludy czy państwa w średniowieczu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 12/11/2007, 18:36 Quote Post

dużo o tym pisaliśmy w nieskończeniu wielu tematach o Chrzcie Polski. Sądze, że nawet jest dosłownie taki temat dotyczaćy jednakże tylko naszego kraju.

Ale korzystając, że ten temat jest szerszy zwróce uwagę na błąd w tezie autora.

To, że wygineła niezapisana mitologia nie jest winą samego chrześcijaństwa ile analfabetyzmu pogaństwa tych krajów. Wystarczy spojrzeń na skandynawów, którzy runów sie nie wstydzili i pomimo, że chrześcijańśtwo zaszalało tam jak gdzie indziej a może bardziej - Eda Poetycka przetrwała i przetrwała cała mitologia.

Oczywiście, że szkoda wiedzy na temat kultury umysłowej i duchowej naszych przodków. Sęk w tym, że może nie była ona aż tak bogata jak i innych źródeł materialnych jak na lekarstwo. Ciekawe jest, że taka Kalewala przetrwała w formie ustnej setki lat chrześcijaństwa w Finlandii. A w Polszcze nawet w Puszczy Kurpiowskiej nic o dawnych bożkach nie śpiewa.

Co do prawdziwych negatywnych skutków - o tym pisałem - chrześcijańśtwo uderzyło ekonomicznie we władców słowiańskich. Skończyło się intratne handlowanie swoimi poddanymi jako niewolnikami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 302
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 12/11/2007, 20:46 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 12/11/2007, 19:36)
Wystarczy spojrzeń na skandynawów, którzy runów sie nie wstydzili i pomimo, że chrześcijańśtwo zaszalało tam jak gdzie indziej a może bardziej - Eda Poetycka przetrwała i przetrwała cała mitologia.
*



Drobna korekta: obie Eddy zostały zapisane w alfabecie łacińskim, nie runami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 12/11/2007, 20:56 Quote Post

QUOTE(Humerus @ 12/11/2007, 20:46)
QUOTE(Anakin @ 12/11/2007, 19:36)
Wystarczy spojrzeń na skandynawów, którzy runów sie nie wstydzili i pomimo, że chrześcijańśtwo zaszalało tam jak gdzie indziej a może bardziej - Eda Poetycka przetrwała i przetrwała cała mitologia.
*



Drobna korekta: obie Eddy zostały zapisane w alfabecie łacińskim, nie runami.
*



dzięki za poprawkę. Znaczy się chrześcijaństwo zadziałało tu pośrednio nawet jako czynni zachowania dawnych mitów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 12/11/2007, 22:18 Quote Post

Coś mi się wydaje, że pomijacie Panowie jeden - w moim przekonaniu -niezwykle ważny aspekt. Otóż, podałeś Anakinie przykłady krajów, w których przeważną część kleru świeckiego jak i zakonnego stanowili miejscowi lub blisko spokrewnieni etnicznie osobnicy. Np. w Irlandii byli to na ogół Brytowie, w Szwecji Duńczycy, na terenie dzisiejszych Niemiec germańscy Anglowie, Sasi i Frankowie. Stosunkowo mniejszy - niż w krajach słowiańskich - udział w przedsięwzięciach ewangelizacyjnych na wspomnianych terenach elementu obcego umożliwił przetrwanie wielu świadectw kultury przedchrześcijańskiej.Wiadomomym jest przecież, iż polonizacja duchowieństwa w Polsce dokonała się z grubsza dopiero gdzieś koło początków XIII w. Warunków do przetrwania tradycji po prostu nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 302
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 12/11/2007, 22:25 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 12/11/2007, 21:56)
dzięki za poprawkę. Znaczy się chrześcijaństwo zadziałało tu pośrednio nawet jako czynni zachowania dawnych mitów.
*



Więcej: te "dawne mity" mogły być przynajmniej częściowo inspirowane przez chrześcijaństwo i kulturę antyczną. Wystarczy poczytać wstęp do Eddy Snorriego, gdzie Thor został uznany za wnuka Priama, króla Troi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 13/11/2007, 0:56 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 12/11/2007, 22:18)
Coś mi się wydaje, że pomijacie Panowie jeden - w moim przekonaniu -niezwykle ważny aspekt. Otóż, podałeś Anakinie przykłady krajów, w których przeważną część kleru świeckiego jak i zakonnego stanowili miejscowi lub blisko spokrewnieni etnicznie osobnicy. Np. w Irlandii byli to na ogół Brytowie, w Szwecji Duńczycy, na terenie dzisiejszych Niemiec germańscy Anglowie, Sasi i Frankowie. Stosunkowo mniejszy - niż w krajach słowiańskich - udział w przedsięwzięciach ewangelizacyjnych na wspomnianych terenach elementu obcego umożliwił przetrwanie wielu świadectw kultury przedchrześcijańskiej.Wiadomomym jest przecież, iż polonizacja duchowieństwa w Polsce dokonała się z grubsza dopiero gdzieś koło początków XIII w. Warunków do przetrwania tradycji po prostu nie było.
*



ciekawa hipoteza.
Czy aby jednak "miejscowi" noeofici byliby bardziej przychylni dla dawnych wierzeń? Może i tak. Choć sądzę, że to raczej wymknie się spod generalizacji.
Nie wiem też czy w takich Niemczech Frankowie dla Sasów byli "swoi". Ale nie wiem też jaki to miało wpływ na zachowanie mitologii saskiej. Chyuba jednak więcej się wie o nurcie nadreńskim.

ja bym bronił czegoś innego. Tam gdzie kultura duchowa była silna, misjonarze (czy jak kto woli apostołowie) musieli częściej chwytać się do narzędzie inkulturyzacji. W mniejszym czy większym stopniu pozwalało to na zachowanie tez pierwotnego znaczenia świąt, miejsc, przypowieści.

Wątek z łączeniem mitów normańskich z helleńskimi o których wspominał Humerus to bardzo ciekawy przykład.

Moja teza jest okrutna. Wbrew Kraszewskiemu, wszelkim krzysztoporom, Szukalskim itd polskie plemiona jakoś specjalnie nie miały sie pod tym względem czym pochwalić. Więcej - być może, zwłaszcza wśród Polan, istaniały ciągłe przemieszczanie się wpływów różnych wyznań. Pierwotne słowiańśkie, normańskie przywiezione przez część dróżyny, a może nawet przyjęte przez dwór książęcy, w końcu chrześcijański ze strony najpierw Moraw potem Czech i Niemiec.

Taka "giełda" wyznań to nie rzadki przypadek. W końcu oczekiwano od księcia by dokonał wyboru tej najlepszej. Opór miałby charakter jedynie polityczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 13/11/2007, 18:07 Quote Post

Piszesz Anakinie : Czy aby jednak "miejscowi" noeofici byliby bardziej przychylni dla dawnych wierzeń? Może i tak. Choć sądzę, że to raczej wymknie się spod generalizacji.
Nie wiem też czy w takich Niemczech Frankowie dla Sasów byli "swoi". Ale nie wiem też jaki to miało wpływ na zachowanie mitologii saskiej. Chyuba jednak więcej się wie o nurcie nadreńskim." Zasadniczo tak, ale ... Zachowane źródła poświadczają (np. Helmold), że jeszcze około początków XII w. północni Sasi czyli Nordalbingowie byli w gruncie rzeczy poganami. Wyobraźmy sobie sytuację, gdy po okresie przymusowej chrystianizacji za Karola Wielkiego, nacisku ze strony pobratymców językowych Sasów po prostu nie ma. Panowie feudalni zainteresowani są w opłacaniu czynszu przez ludność pospolitą i uzyskiwaniu od niej pomocy wojskowej. Dzieła ewangelizacji dokonują w większości ich rodacy. Wyrośli w tym samym środowisku, czujący silne przywiązanie do tradycji, świadomi siły lokalnych społeczności zwyczajnie nie ważyli sie podnosić ręki na swych braci, kuzynów i sąsiadów. W innych krajach niemieckich działo się podobnie. Misjonarze iro-szkoccy, anglosascy, italscy, gallijscy praktycznie natychmiast przystepowali do kształcenia miejscowych elit duchownych. Znajdowali licznych uczniów bo najpewniej wystepowało zapotrzebowanie na szukanie nowych wartości (choćby w zakresie wiary). Na ziemiach słowiańskich ewangelizacja bardzo długo opierała się na elementach zamiejscowych, które z poparciem władz politycznych podejmowały sie wykorzenić pogardzane przez przybyszy obyczaje. Dochodził do tego potęzny konserwatyzm Słowian, silne więzi rodowe, których nie nadwyrężyły jeszcze impulsy obce.Nikt z księży i biskupów nie był zwyczajnie zainteresowany spisaniem milknących ech przeszłości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.250
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 13/11/2007, 23:20 Quote Post

”Czy aby jednak "miejscowi" noeofici byliby bardziej przychylni dla dawnych wierzeń? Może i tak. Choć sądzę, że to raczej wymknie się spod generalizacji”. […]

Tak generalizować nie można. Ostatnie badania jednak wskazują na dosyć wysoka przychylność Frankow dla pogańskich wierzeń. Dodatkowo wiadomo już, iż wiele wierzeń i obrządków uznawanych za Frankow jako pogańskie przetrwało w postaci zabobon. Nasza wiedza na temat poganskich obrzadkow w takich regionach jak np. Saskonia jest mocno ograniczona bowiem zrodla takie jak Indiculus Superstitionum et Paganiarum czy tez Capitulatio de partibus Saxoniae powstaly kiedy region juz byl nominalnie schrystanizowany.

[..] Nie wiem też czy w takich Niemczech Frankowie dla Sasów byli "swoi".

Zdecydowanie nie a za przykład można tutaj podać tzw, powstanie Stellingi.

[..] Ale nie wiem też jaki to miało wpływ na zachowanie mitologii saskiej. Chyuba jednak więcej się wie o nurcie nadreńskim." Zasadniczo tak, ale ... Zachowane źródła poświadczają (np. Helmold), że jeszcze około początków XII w. północni Sasi czyli Nordalbingowie byli w gruncie rzeczy poganami[...]

Były to jednak tylko nieliczne przypadki. Metodyka chrystianizacji przeprowadzonej przez Karola wobec tego regionu była czymś wyjątkowym bowiem w ostatniej fazie podboju [799-804] przez Transalbingie przeszła fala przymusowych deportacji podczas gdy skonfiskowane ziemie zostały nadane frankijskim poplecznikom oraz Obodrytom.

[..] Wyobraźmy sobie sytuację, gdy po okresie przymusowej chrystianizacji za Karola Wielkiego, nacisku ze strony pobratymców językowych Sasów po prostu nie ma. Panowie feudalni zainteresowani są w opłacaniu czynszu przez ludność pospolitą i uzyskiwaniu od niej pomocy wojskowej. Dzieła ewangelizacji dokonują w większości ich rodacy. Wyrośli w tym samym środowisku, czujący silne przywiązanie do tradycji, świadomi siły lokalnych społeczności zwyczajnie nie ważyli sie podnosić ręki na swych braci, kuzynów i sąsiadów. W innych krajach niemieckich działo się podobnie. Misjonarze iro-szkoccy, anglosascy, italscy, gallijscy praktycznie natychmiast przystepowali do kształcenia miejscowych elit duchownych. Znajdowali licznych uczniów bo najpewniej wystepowało zapotrzebowanie na szukanie nowych wartości (choćby w zakresie wiary) [..]

Saksonia jest jednak problematycznym przypadkiem, który znacznie roznił sie od innych regionów wschodnich Frankow. Używanie przymiotnika „feudalny” jest tutaj również nie wskazane. Jest to region w którym dominuje Landrecht, duża ilość wlasnoci alodialnej oraz mocno wyzwolonego chłopstwa. Dodatkowa roznice stanowila polityczna organizacja regionu.


Pozdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej