Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chrystianizacja - negatywne skutki
     
demsza
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 36.264

Marian Marunski
Zawód: student
 
 
post 12/11/2007, 3:45 Quote Post

Przeważnie rozważa się co chrześcijaństwo takiego dobrego dało państwom przyjmującym tą religie. Ale przecież nie niosło ono tylko dobrych skutków. Były tez negatywne, które miały działania dorażne jak i odbijały się na dalsze pokolenia. Myślę, że jednym z takich dalekosiężnych negatywnych skutków było zniszczenie niemalże zupełnie bez śladu tradycji, mitologii i całej reszty związanej z "pogańską" przeszłością danego państwa. Przez niezapisanie mitów czy obyczaji właściwie my Polacy nie wiemy wiele o naszych przodkach. Kilka fragmentów z obcych kronik, i to odnoszących sie do naszych krewniaków z Pomorza i Połabia, czy Rusów, bo długoszowe bzury możemy schować między bajki. A jak pokazuje przykład Irlandii mogło być przeciez zupełnie inaczej. Jak sądzicie? Jakie są jeszcze inne negatywne skutki przyjęcia chrześcijaństwa przez ludy czy państwa w średniowieczu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 12/11/2007, 18:36 Quote Post

dużo o tym pisaliśmy w nieskończeniu wielu tematach o Chrzcie Polski. Sądze, że nawet jest dosłownie taki temat dotyczaćy jednakże tylko naszego kraju.

Ale korzystając, że ten temat jest szerszy zwróce uwagę na błąd w tezie autora.

To, że wygineła niezapisana mitologia nie jest winą samego chrześcijaństwa ile analfabetyzmu pogaństwa tych krajów. Wystarczy spojrzeń na skandynawów, którzy runów sie nie wstydzili i pomimo, że chrześcijańśtwo zaszalało tam jak gdzie indziej a może bardziej - Eda Poetycka przetrwała i przetrwała cała mitologia.

Oczywiście, że szkoda wiedzy na temat kultury umysłowej i duchowej naszych przodków. Sęk w tym, że może nie była ona aż tak bogata jak i innych źródeł materialnych jak na lekarstwo. Ciekawe jest, że taka Kalewala przetrwała w formie ustnej setki lat chrześcijaństwa w Finlandii. A w Polszcze nawet w Puszczy Kurpiowskiej nic o dawnych bożkach nie śpiewa.

Co do prawdziwych negatywnych skutków - o tym pisałem - chrześcijańśtwo uderzyło ekonomicznie we władców słowiańskich. Skończyło się intratne handlowanie swoimi poddanymi jako niewolnikami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 303
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 12/11/2007, 20:46 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 12/11/2007, 19:36)
Wystarczy spojrzeń na skandynawów, którzy runów sie nie wstydzili i pomimo, że chrześcijańśtwo zaszalało tam jak gdzie indziej a może bardziej - Eda Poetycka przetrwała i przetrwała cała mitologia.
*



Drobna korekta: obie Eddy zostały zapisane w alfabecie łacińskim, nie runami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 12/11/2007, 20:56 Quote Post

QUOTE(Humerus @ 12/11/2007, 20:46)
QUOTE(Anakin @ 12/11/2007, 19:36)
Wystarczy spojrzeń na skandynawów, którzy runów sie nie wstydzili i pomimo, że chrześcijańśtwo zaszalało tam jak gdzie indziej a może bardziej - Eda Poetycka przetrwała i przetrwała cała mitologia.
*



Drobna korekta: obie Eddy zostały zapisane w alfabecie łacińskim, nie runami.
*



dzięki za poprawkę. Znaczy się chrześcijaństwo zadziałało tu pośrednio nawet jako czynni zachowania dawnych mitów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.136
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 12/11/2007, 22:18 Quote Post

Coś mi się wydaje, że pomijacie Panowie jeden - w moim przekonaniu -niezwykle ważny aspekt. Otóż, podałeś Anakinie przykłady krajów, w których przeważną część kleru świeckiego jak i zakonnego stanowili miejscowi lub blisko spokrewnieni etnicznie osobnicy. Np. w Irlandii byli to na ogół Brytowie, w Szwecji Duńczycy, na terenie dzisiejszych Niemiec germańscy Anglowie, Sasi i Frankowie. Stosunkowo mniejszy - niż w krajach słowiańskich - udział w przedsięwzięciach ewangelizacyjnych na wspomnianych terenach elementu obcego umożliwił przetrwanie wielu świadectw kultury przedchrześcijańskiej.Wiadomomym jest przecież, iż polonizacja duchowieństwa w Polsce dokonała się z grubsza dopiero gdzieś koło początków XIII w. Warunków do przetrwania tradycji po prostu nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 303
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 12/11/2007, 22:25 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 12/11/2007, 21:56)
dzięki za poprawkę. Znaczy się chrześcijaństwo zadziałało tu pośrednio nawet jako czynni zachowania dawnych mitów.
*



Więcej: te "dawne mity" mogły być przynajmniej częściowo inspirowane przez chrześcijaństwo i kulturę antyczną. Wystarczy poczytać wstęp do Eddy Snorriego, gdzie Thor został uznany za wnuka Priama, króla Troi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 13/11/2007, 0:56 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 12/11/2007, 22:18)
Coś mi się wydaje, że pomijacie Panowie jeden - w moim przekonaniu -niezwykle ważny aspekt. Otóż, podałeś Anakinie przykłady krajów, w których przeważną część kleru świeckiego jak i zakonnego stanowili miejscowi lub blisko spokrewnieni etnicznie osobnicy. Np. w Irlandii byli to na ogół Brytowie, w Szwecji Duńczycy, na terenie dzisiejszych Niemiec germańscy Anglowie, Sasi i Frankowie. Stosunkowo mniejszy - niż w krajach słowiańskich - udział w przedsięwzięciach ewangelizacyjnych na wspomnianych terenach elementu obcego umożliwił przetrwanie wielu świadectw kultury przedchrześcijańskiej.Wiadomomym jest przecież, iż polonizacja duchowieństwa w Polsce dokonała się z grubsza dopiero gdzieś koło początków XIII w. Warunków do przetrwania tradycji po prostu nie było.
*



ciekawa hipoteza.
Czy aby jednak "miejscowi" noeofici byliby bardziej przychylni dla dawnych wierzeń? Może i tak. Choć sądzę, że to raczej wymknie się spod generalizacji.
Nie wiem też czy w takich Niemczech Frankowie dla Sasów byli "swoi". Ale nie wiem też jaki to miało wpływ na zachowanie mitologii saskiej. Chyuba jednak więcej się wie o nurcie nadreńskim.

ja bym bronił czegoś innego. Tam gdzie kultura duchowa była silna, misjonarze (czy jak kto woli apostołowie) musieli częściej chwytać się do narzędzie inkulturyzacji. W mniejszym czy większym stopniu pozwalało to na zachowanie tez pierwotnego znaczenia świąt, miejsc, przypowieści.

Wątek z łączeniem mitów normańskich z helleńskimi o których wspominał Humerus to bardzo ciekawy przykład.

Moja teza jest okrutna. Wbrew Kraszewskiemu, wszelkim krzysztoporom, Szukalskim itd polskie plemiona jakoś specjalnie nie miały sie pod tym względem czym pochwalić. Więcej - być może, zwłaszcza wśród Polan, istaniały ciągłe przemieszczanie się wpływów różnych wyznań. Pierwotne słowiańśkie, normańskie przywiezione przez część dróżyny, a może nawet przyjęte przez dwór książęcy, w końcu chrześcijański ze strony najpierw Moraw potem Czech i Niemiec.

Taka "giełda" wyznań to nie rzadki przypadek. W końcu oczekiwano od księcia by dokonał wyboru tej najlepszej. Opór miałby charakter jedynie polityczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.136
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 13/11/2007, 18:07 Quote Post

Piszesz Anakinie : Czy aby jednak "miejscowi" noeofici byliby bardziej przychylni dla dawnych wierzeń? Może i tak. Choć sądzę, że to raczej wymknie się spod generalizacji.
Nie wiem też czy w takich Niemczech Frankowie dla Sasów byli "swoi". Ale nie wiem też jaki to miało wpływ na zachowanie mitologii saskiej. Chyuba jednak więcej się wie o nurcie nadreńskim." Zasadniczo tak, ale ... Zachowane źródła poświadczają (np. Helmold), że jeszcze około początków XII w. północni Sasi czyli Nordalbingowie byli w gruncie rzeczy poganami. Wyobraźmy sobie sytuację, gdy po okresie przymusowej chrystianizacji za Karola Wielkiego, nacisku ze strony pobratymców językowych Sasów po prostu nie ma. Panowie feudalni zainteresowani są w opłacaniu czynszu przez ludność pospolitą i uzyskiwaniu od niej pomocy wojskowej. Dzieła ewangelizacji dokonują w większości ich rodacy. Wyrośli w tym samym środowisku, czujący silne przywiązanie do tradycji, świadomi siły lokalnych społeczności zwyczajnie nie ważyli sie podnosić ręki na swych braci, kuzynów i sąsiadów. W innych krajach niemieckich działo się podobnie. Misjonarze iro-szkoccy, anglosascy, italscy, gallijscy praktycznie natychmiast przystepowali do kształcenia miejscowych elit duchownych. Znajdowali licznych uczniów bo najpewniej wystepowało zapotrzebowanie na szukanie nowych wartości (choćby w zakresie wiary). Na ziemiach słowiańskich ewangelizacja bardzo długo opierała się na elementach zamiejscowych, które z poparciem władz politycznych podejmowały sie wykorzenić pogardzane przez przybyszy obyczaje. Dochodził do tego potęzny konserwatyzm Słowian, silne więzi rodowe, których nie nadwyrężyły jeszcze impulsy obce.Nikt z księży i biskupów nie był zwyczajnie zainteresowany spisaniem milknących ech przeszłości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.250
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 13/11/2007, 23:20 Quote Post

”Czy aby jednak "miejscowi" noeofici byliby bardziej przychylni dla dawnych wierzeń? Może i tak. Choć sądzę, że to raczej wymknie się spod generalizacji”. […]

Tak generalizować nie można. Ostatnie badania jednak wskazują na dosyć wysoka przychylność Frankow dla pogańskich wierzeń. Dodatkowo wiadomo już, iż wiele wierzeń i obrządków uznawanych za Frankow jako pogańskie przetrwało w postaci zabobon. Nasza wiedza na temat poganskich obrzadkow w takich regionach jak np. Saskonia jest mocno ograniczona bowiem zrodla takie jak Indiculus Superstitionum et Paganiarum czy tez Capitulatio de partibus Saxoniae powstaly kiedy region juz byl nominalnie schrystanizowany.

[..] Nie wiem też czy w takich Niemczech Frankowie dla Sasów byli "swoi".

Zdecydowanie nie a za przykład można tutaj podać tzw, powstanie Stellingi.

[..] Ale nie wiem też jaki to miało wpływ na zachowanie mitologii saskiej. Chyuba jednak więcej się wie o nurcie nadreńskim." Zasadniczo tak, ale ... Zachowane źródła poświadczają (np. Helmold), że jeszcze około początków XII w. północni Sasi czyli Nordalbingowie byli w gruncie rzeczy poganami[...]

Były to jednak tylko nieliczne przypadki. Metodyka chrystianizacji przeprowadzonej przez Karola wobec tego regionu była czymś wyjątkowym bowiem w ostatniej fazie podboju [799-804] przez Transalbingie przeszła fala przymusowych deportacji podczas gdy skonfiskowane ziemie zostały nadane frankijskim poplecznikom oraz Obodrytom.

[..] Wyobraźmy sobie sytuację, gdy po okresie przymusowej chrystianizacji za Karola Wielkiego, nacisku ze strony pobratymców językowych Sasów po prostu nie ma. Panowie feudalni zainteresowani są w opłacaniu czynszu przez ludność pospolitą i uzyskiwaniu od niej pomocy wojskowej. Dzieła ewangelizacji dokonują w większości ich rodacy. Wyrośli w tym samym środowisku, czujący silne przywiązanie do tradycji, świadomi siły lokalnych społeczności zwyczajnie nie ważyli sie podnosić ręki na swych braci, kuzynów i sąsiadów. W innych krajach niemieckich działo się podobnie. Misjonarze iro-szkoccy, anglosascy, italscy, gallijscy praktycznie natychmiast przystepowali do kształcenia miejscowych elit duchownych. Znajdowali licznych uczniów bo najpewniej wystepowało zapotrzebowanie na szukanie nowych wartości (choćby w zakresie wiary) [..]

Saksonia jest jednak problematycznym przypadkiem, który znacznie roznił sie od innych regionów wschodnich Frankow. Używanie przymiotnika „feudalny” jest tutaj również nie wskazane. Jest to region w którym dominuje Landrecht, duża ilość wlasnoci alodialnej oraz mocno wyzwolonego chłopstwa. Dodatkowa roznice stanowila polityczna organizacja regionu.


Pozdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
sevligo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 96.931

 
 
post 19/10/2015, 11:50 Quote Post

Nie wiem czy można uznać, że w Polsce ewangelizacja opierała się głównie na elementach zamiejscowych. Biskup Jordan pochodził z Czech, Radzym Gaudenty był krewnym św. Wojciecha wywodzącego się z czeskiej arystokracji, św. Stanisław pochodził ze Szczepanowa koło Krakowa. Trzech spośród Pięciu Braci Męczenników wywodziło się spośród ludności miejscowej. Nie zmienia to jednak faktu, że miejscowi neofici potrafią być bardziej gorliwi od wychowanych już w wierze misjonarzy. Zgadzam się z częścią przedmówców, że nasi przodkowie mimo pewnych odnotowanych przejawów oporu, generalnie w dupie mieli "wiarę praojców". Nikt nie podjął się trudu jej spisania, a w XIX wieku kiedy pojawiło się zainteresowanie tematem nie było już po niej śladu, podczas gdy Kalewala w Finlandii jakoś przetrwała, na Litwie (a konkretnie na Żmudzi) do dzisiaj istnieją wsie gdzie kultywuje się pogańskie rytuały równolegle z chrześcijaństwem. Wśród Celtów i Germanów, dawną tradycje przekazali dla potomnych chrześcijańscy kronikarze (Snorri Sturluson, mnisi iroszkoccy), że o dziedzictwie grecko-rzymskim nie wspomnę. Z jednej strony trochę szkoda, bo zatraciła się tym sposobem jakaś część naszej kultury, a z drugiej strony, nawet fajnie, że nasza historia skrywa jeszcze jakąś nieodkrytą tajemnicę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.064
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/10/2015, 13:45 Quote Post

Ja bym zwrócił uwagę na jedną rzecz. Przepadek lokalnych tradycji za chrześcijaństwa wcale nie zachodził intensywniej niż wcześniej. Z antyku ocalała tak naprawdę tylko mitologia grecka i rzymska. Z galijskiej ostały się w sumie imiona bogów i trochę powierzchownych opisów. Po różnych Dakach, Ilirach, Trakach, Iberach, Ligurach, Pannonach etc. nie zostało prawie nic poza paroma teonimami. Chrystianizację przetrwały normańska, goidelska, fińska, nie najgorzej bałtyjska i brytańska, a nawet słowiańska uchowała się w stopniu bliższym raczej mitologii galijskiej niż np. pannońskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
sevligo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 96.931

 
 
post 19/10/2015, 21:14 Quote Post

QUOTE(kmat @ 19/10/2015, 13:45)
Ja bym zwrócił uwagę na jedną rzecz. Przepadek lokalnych tradycji za chrześcijaństwa wcale nie zachodził intensywniej niż wcześniej. Z antyku ocalała tak naprawdę tylko mitologia grecka i rzymska. Z galijskiej ostały się w sumie imiona bogów i trochę powierzchownych opisów. Po różnych Dakach, Ilirach, Trakach, Iberach, Ligurach, Pannonach etc. nie zostało prawie nic poza paroma teonimami. Chrystianizację przetrwały normańska, goidelska, fińska, nie najgorzej bałtyjska i brytańska, a nawet słowiańska uchowała się w stopniu bliższym raczej mitologii galijskiej niż np. pannońskiej.
*



Przytoczone powyżej przez Ciebie tradycje zostały wyparte już wcześniej przez trwającą kilka wieków romanizację. Zwróć uwagę, że w Paryżu (wcześniej rzymskiej Lutecji) przed nadejściem chrześcijaństwa czczono egipską Izydę, której wizerunek później utożsamiono z Matką Boską. Co masz na myśli mówiąc mówiąc o Pannonach? Tam z tego co wiem w czasach rzymskich mieszkali Celtowie. Bo z węgierskiej tradycji przedchrześcijańskiej to trochę zostało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.064
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/10/2015, 1:07 Quote Post

CODE
Przytoczone powyżej przez Ciebie tradycje zostały wyparte już wcześniej przez trwającą kilka wieków romanizację.

O tym piszę. Rzymianie w zasadzie przechowali tylko religijną tradycję grecką i będącą w sumie jej wariantem rzymską.
CODE
Co masz na myśli mówiąc mówiąc o Pannonach? Tam z tego co wiem w czasach rzymskich mieszkali Celtowie.

Nie tylko. Sama nazwa prowincji pochodzi od jakichś enigmatycznych plemion z braku laku łączonych z Ilirami.
CODE
Bo z węgierskiej tradycji przedchrześcijańskiej to trochę zostało.

No właśnie z przedchrześcijańskich tradycji po chrystianizacji zostawało więcej. Pogańska romanizacja była dużo bardziej destruktywna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
keres2731
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 29/10/2015, 0:45 Quote Post

CODE
Myślę, że jednym z takich dalekosiężnych negatywnych skutków było zniszczenie niemalże zupełnie bez śladu tradycji, mitologii i całej reszty związanej z "pogańską" przeszłością danego państwa. Przez niezapisanie mitów czy obyczaji właściwie my Polacy nie wiemy wiele o naszych przodkach.


Wydaje mi się że to bardziej przez fakt że poganie za bardzo nie umieli pisać. Poza tym z tego co czytałem, nie było jednej religii, co miasto to wiara, co miasto to obyczaj.

CODE
Kilka fragmentów z obcych kronik, i to odnoszących sie do naszych krewniaków z Pomorza i Połabia, czy Rusów, bo długoszowe bzury możemy schować między bajki. A jak pokazuje przykład Irlandii mogło być przeciez zupełnie inaczej. Jak sądzicie? Jakie są jeszcze inne negatywne skutki przyjęcia chrześcijaństwa przez ludy czy państwa w średniowieczu?


Osobiście uważam że dało to Europie znacznie więcej dobrego niż złego. Zauważmy że na te tereny cywilizacja zaczęła przychodzić za pośrednictwem Rzymu czy Kościoła.Irlandia z tego co wiem też przyjęła chrześcijaństwo i raczej na tym skorzystała. Ogólnie wad raczej nie ma. Może poza tym że nie można było składać ofiar z ludzi sad.gif sad.gif sad.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Arheim
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.107
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 29/10/2015, 12:21 Quote Post

Wycinanie Swietych Gajow bylo raczej negatywne.Wiekowe drzewa byly do pewnego czasu bezpieczne w takich "rezerwatach".Dzis mamy pomniki przyrody ktore tez nie mozna scinac .

QUOTE
Wydaje mi się że to bardziej przez fakt że poganie za bardzo nie umieli pisać.



Kaplani mogli znac jakies pismo bo stosowali napisy na posagach bogow,
Thietmar:
"Ściany jej (swiatyni)przyozdobione są zewnątrz dziwnie wyrzezanymi obrazami bogów i bogiń; wewnątrz zaś stoją wyciosani bożkowie, każdy z napisem swego imienia.."

Ten post był edytowany przez Arheim: 29/10/2015, 13:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2015 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej