Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Święty Związek Wielecki
     
Coollt
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 37.180

Przemek
 
 
post 11/11/2007, 22:18 Quote Post

Witam. Interesuje mnie Wasze zdanie na temat Wieletów. Przez 500 lat stawiali dzielnie czoła niemieckiemu parciu na wschód. Czy mieli szansę przetrwać? Moim zdaniem paradoksalnie znisczyło ich wielkie zwycięstwo pod Przecławą. Wzajemne pretensje i wojna domowa zniszczyła potęgę Zwiazku. Można zaryzykowac twierdzenie ze gdby nie wojna domowa Wieleci nie znikneliby tak szybko z kart historii
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.786
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 12/11/2007, 11:43 Quote Post

Coollt witaj! Sprecyzuj proszę co masz na myśli pisząc: Czy mieli szansę przetrwać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Coollt
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 37.180

Przemek
 
 
post 12/11/2007, 12:20 Quote Post

chodzi mi tu czy mieli szanse na stworzenie trwałego organizmu państwowego. Moim zdaniem mieli- ale jej niewykorzystali. Chyba największą przeszkodą do tego była trwała rywalizacja wewnątrz związku między Redarami a Czrezpienianimi , która po najwięskszym ich triumfie doprowadziła do wojny domowej i w konsekwencji zniszczenia Związku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.786
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 12/11/2007, 15:18 Quote Post

Teraz rozumiem. Pozwól zatem, że podzielę się moja opinią. Otóż, wydaje się, iż na stworzenie organizmu państwowego szanse (l.m.) mieli. Niestety, nie były to szanse na stworzenie TRWAŁEGO organizmu państwowego. Dodam, że należy pamiętać o tym, iż tak na prawdę mieli dwie możliwości : - stworzenie państwa i ... utrata tożsamości, - rezygnacja lub porzucenie mżonek o państwie na rzecz utrzymania odrębności etnicznej poprzez ... włączenie do Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
demsza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 36.264

Marian Marunski
Zawód: handlowiec
 
 
post 13/11/2007, 5:26 Quote Post

hmmm... no nie wiem, ale trochę cię poniosło, chodzi mo o to włączenie do Polski. Ona nas nie nawidzili tak jak i Niemców. Zrezta nie raz wspólnie chodziliśmy na nich (np. 991 czy 995). My ich niezbyt lubiliśmy za ich konszachty z Pomorzanami, których trudno nam było utrzymac w granicach. Poza tym to oni nawet woleli sprzymierzyć się z Henrykiem II przeciw Polakom (1005 i 1017) niż razem z nami, jako słowianie, walczyc z Germanami, którzy coraz bardziej byli nachalni w swoim marszu na wschód. Tak więc włączenie Połabia do Polski musiałoby się odbyć przez podbój.Ale państwo pierwszych piastów, a potem tych drugich, trzecich i kolejnych miało inne problemy,i nie myślało o jakichkolwiek podbojach na zachód od Odry, tym bardziej po katastrofie za i po Mieszku II.

Wracając do pytania głównego to istniało małe prawdopodobieństwo na stworzenie silnego, scentralizowanego państwa wieleckiego. Czynniki zdewnetrze jak najbardziej sprzyjały - agresja państw sąsiednich, ale żeby przetrwało takie państwo musiałoby być chrzescijańskie, nie chrześcijańskie państwo w chrześcijańskiej europie nie miało racji bytu, tym bardziej że zewsząt było otoczone państwami chrześcijańskimi. Oczywiście nawet silne i scentarlozowane, zjednoczone państwo pogańskich wieletów mogło bez chrztu co najwwyżej stawiac dłuzej opór. Jednak przyjecie chrzescijństwa u Wieletów było dość niepopularne, bo kojazyło się z krwawym i msciwym Bogiem Niemców, z którymi toczyli walki nieustające, a poza tym wielki prym wiedli przeciez kapłani, w interesie których przyjecie chrztu całkowicie nie leżało. Byli potezni i mieli władzę, to ich wróżby decydowały o podejmowaniu decyzji politycznych itd. Związek wielecki to związek o charakterze bardzo religijnym. Co prawda istnieli książeta, i cieszyli się tez spora władzą, lecz to nie oni posredniczyli w kontaktach z bogami a kapłani. Poza tym ci byli podatni na bunty i waśnie rodowe,za którymi przecież mogli stać kapłani jezeli uznaliby że władza danego księcia i jego polityka zagraża im i związkowi. No i rywalizacja pomiędzy poszczególnymi ludami związku. A do tego dochodzi, że Wieleci, jako b. religijni, nad czym czuwali zreszta kapłani, odbierali wojnę np.z Niemcami, jako wojne bogów - ich bogów z bogiem niemców. To były w pewnym sensie wojny religijne... Tak więc brakowało czynników sprzyjajacycg wewnetrznych do stworzenia silnego, zjednoczonego i centalizowanego państwa wieleckiego. A tylko takie miało szanse przetrwać. Tak mi się przynajmniej wydaje. Co o tym myślisz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.786
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 13/11/2007, 9:28 Quote Post

smile.gif Fajnie pogadać na tematy nie wzbudzające u forumowiczów ekstazy, a przecież niezwykle ciekawe!
Odnosząc sie demszo do Twojego postu chcę zaznaczyć, iż masz absolutnie rację mówiąc o nieprzyjemnych relacjach polsko-wieleckich. Więcej nawet! To była wprost biologiczna nienawiść. Dla mnie jednak nie była ona zaskoczeniem. Tak. Wiem, że nie jest to forum polityczne, ale chcę zwrócić uwagę, iż dzieje relacji wielecko-polskich wpisują się pięknie w znaną ale pomijaną prawidłowość. Jaką? Otóż, największa nienawiść występuje często pomiędzy najbliższymi ideowo, etnicznie, cywilizacyjnie. Przykład : bolszewicy-mieńszewicy, PIS vs PO!
Dodam również, iż innej opcji jak wcielenie siłą ludów wieleckich do państwa Piastów nie brałem pod uwagę, bo po stronie naszych pobratymców woli zjednoczenia zwyczajnie nie było. Tu masz rację. Pomijasz jednak fakt, że niektórzy z naszych władców całkiem poważnie angażowali się w akcje zdobywcze na północnym Połabiu (np. Bolesław Krzywousty). Gdyby ten ostatni z pierwszych Piastów pożył jeszcze z 10 - 15 lat to być może bez przekraczania granicy jechalibyśmy latem poopalać sie na pięknych plażach Rugii:)
PS Część ziem zaodrzańskich przez długie dziesięciolecia związana była z Polską. Myślę tu o Lubuszu i okolicach, a także księstwie Kopanickim w okolicach Berlina. Ten drugi region odpadł od Polski w drugiej połowie XII w., a ten pierwszy dopiero w połowie XIII w ! Trzeba o tym pamiętać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
demsza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 36.264

Marian Marunski
Zawód: handlowiec
 
 
post 13/11/2007, 10:28 Quote Post

Co do Lubusza masz racje, ale pełniło ono bardzo ważną strategicznie rolę i raczej podczas walk o nia to raczej nie myslano o słowiańscyzności tej ziemi. Z tym księstewkiem w okolicach Berlina to ciekawe, bede musiał troche poszperać rolleyes.gif . A działalność Bolesława III była też nieco krepowana przez cesarstwo i interesy niemieckie w tamtym regionie. Poza tym nawet jeżeliby zdobył Rugię to wątpię, żeby zdołał ja bardziej połączyć z Polska niz niesforne Pomorze Zachodnie, którego - bez wdawania sie w szczegóły - nie zdołano utrzymać, a potem przez bardzo długi okres kilkusetletni odzyskac.

Poza tym nieco gdybając to nawetjezeli Polska za Piastów przystapiłaby do podporządkowywania sobie Związku Wieleckiego, to musiałaby konkurować na tym kierunku z niemcami i duńczykami, a to pociagnęłoby w konsekwencji, predzej czy póżniej do wojny z tymi krajami. Może Dany mieli nieco ograniczone mozliwosci, to wojna z niemcami byłaby cięzka. Poza tym Piastowie na tym mniej wiecej kierunku byli bardziej zajeci utrzymaniem i podporządkowaniem sobie niezbyt życzliwego im Pomorza, które utrzymywało z Wieletami dość bliskie stosunki (łączyła ich min pogańska religia i wspólni wrogowie).

Tak czy inaczej Wieleci i tak nie mieli sans na stworzenie państwa, które zapewniłoby im przetrwanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Coollt
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 37.180

Przemek
 
 
post 13/11/2007, 12:55 Quote Post

a ja z przekorą uważam iż szansa była:)
zaprzepaściła ją wojna domowa. O tym ,iż powstanie państwa połabian jest możliwe pokazali kilkadziesiąt lat później Obodzrzyce. Niemniej jednak sytuacja geopolityczna była w tym czasie znacznie gorsza i państwo upadło, Wieleci całkiem dobrze dawali radę w walkach z Niemcami. O końcu znaczenia ZW mozemy mówić praktycznie po upadku Retry 1068.Decydujące znaczenie dla klęski Wieletów była moim zdaniem rywalizacja wewntrz związkowa oraz wrogość wszystkich sąsiadów, Nie umieli oni nawet nawiązać w miarę trwałego porozumienia nawet z Obodzycami. Myślę sobie ,iż gdyby po Przecławie będąc u szczytu potęgi i majac praktycznie ogołoconą Rzeszę zrobili coś konstruktynego (jak np najazd na Saksonię) mieli szanse stworzyć jakies państwo.
Co do państw pogańskich to niekoniecznie musiały ulec. Doskonałym przykładem jest przecież Litwa (która co prawda leżała na troche na uboczu). A odnosząc się do podbicia przez Polskę Połabia to przecież było to marzenie Bolesława Chrobrego. Polska otrzymała prawo do dzialalności misyjnej na Połabiu. Trzeba tez pamiętać o sojuszu polsko-wieleckim za Mieszka II, który o mało nie zakończył się dla chrześcijaństwa w Polsce katastrofą. Moze gdyby Mieszko II nie poniósł klęski doszło by do jakiegoś trwalszego sojuszu- natomiast w podbicie Wieletów w XI wieku przez Polaków nie zbyt wierzę, Zresztą po 34r sytuacja uległa odwróceniu. To my moglbyśmy zostać podbici przez Wieletów
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.786
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 13/11/2007, 14:48 Quote Post

"Tak czy inaczej Wieleci i tak nie mieli sans na stworzenie państwa, które zapewniłoby im przetrwanie. " demsza, prosze nie mylić pojęć! Przetrwanie północnych Połabian wcale nie było zdeterminowane posiadaniem przez nich państwa. Wystarczy popatrzeć na Słoweńców lub Słowaków. Pisząc nieco wcześniej o szansach (l.m) na przetrwanie Słowian wieleckich miałem na myśli zachowanie przez wieki ich charakteru etnicznego (język, obyczaje), choć - jak przypuszczam - w niektórych regionach przetrwali oni szczątkowo po wiek XVII!
Coollt, moim zdaniem szans na powstanie państwa wieleckiego po wieku IX nie było prawie żadnych. K. Wachowski zwracał uwagę na fakt, iż na przełomie stulecia IX i X dokonały się zmiany, które przesądziły o dalszych losach Wieletów. Polegały one na tym, że władza polityczna we wspomnianym okresie przeszłą z rąk książąt (drobnych lecz to nie przesądzało , że któryś z nich nie zdobędzie przewagi na tych terenach)na rzecz wiecu i kasty kapłańskiej. Żaden z tych czynników nie był zainteresowany powstaniem państwa, a więc aparatu kojarzącego się z uciskiem niemieckim i władzą panów gnieźnieńsko-krakowskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Coollt
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 37.180

Przemek
 
 
post 13/11/2007, 21:54 Quote Post

władza mogła być sprawowana przez kapłanów. Teokacja jest jednym przecież z ustrojów:) Na Ranie władze sprawowali przecież kapłani i jakoś się kręciło do połowy XII wieku.A Ranowie to małe plemię. A tępota kapłanów wieleckich poraża. Chociaż moim akurat zdaniem zadecydoały antagonizmy wewnątrz związku.Na marginesie my akurat mieliśmy szczeście ze państwo Wiślan zostało wcześniej zniszczone.Ciekawa sytuacja byłąby gdyby Wieleci dołączyli do Chrobrego zamiast do Henryka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.786
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 14/11/2007, 20:43 Quote Post

Masz rację, iż teokracja była i jest jednym ze sposobów sprawowania władzy, ale cóż to zmienia? Kwestią podstawową było coś innego. Gdyby np. terytorium wieleckie obejmowało z 200 lub 300 tys km2, ludność liczyła jakiś milion a zaawansowanie gospodarcze plemion wieleckich byłoby porównywalne z Czechami albo nie odstawało od poziomu zaaobserwowanego na ziemiach polskich, to szanse Słowian w konfrontacji z Niemcami znacznie by urosły. Jednak ... To też nie gwarantowałoby sukcesu. Dlaczego? Otóż, najważniejszym w owym czasie było posiadanie dynastii (świeckiej!), tradycji, samodzielnej i poczuwającej się do więzi z władcą elity, a także przyjęcie chrześcijaństwa. Bez tych wyrózników każde, nawet najbardziej pokojowo usposobione społeczności skazane były na podbój ze strony swych sąsiadów. Jako, że Wieleci nie wykształcili dynastii, teoretycznie ratunku mogli szukać na drodze przetartej przez Słoweńców. Niestety, w swym konserwatyzmie poszli za daleko. Odrzucali bowiem wszystko co kojarzyło się z Niemcami i "Jezu Krystem". Feudałowie, mieszczanie i chłopi niemieccy wcale z tego powodu nie rozpaczali.
Podsumowując, uważam - brzmi jak w szkole:-) - iż naprawdę jedyną bo stosunkowo realną szansą było włączenie, podbój, aneksja ziem wieleckikch do Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Coollt
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 37.180

Przemek
 
 
post 14/11/2007, 21:43 Quote Post

aneksja przez Polskę była wydaje mi sie mozliwa jedynie za czasów Bolesława Chrobrego. Co chyba początkowo miało mieć miejsce. Jako władca chrześcijański mając poparcie cesarza dokonuje chrystjanizacji i co za tym idzie włącza te ziemie do swojego państwa. Jednak śmierć Ottona zaprzepaściła ten kierunek ekspansji. A w 1003r.Wieleci wybrali Niemców zamiast Bolesława.Swoją drogą ciekawe gdyby Wieleci wspomogli Bolesława czy Henryk by sie utrzymał.
A wracajac do szans powstania samodzielnej dynastii to chyba ostatnią szansą na nie to porazka Redarów wojnie domowej i zniszczenie warstwy kapłanów z nimi powiazanych- no ale stło się inaczej.
Ale ja i tak uważam ze gdyby po bitwie pod Przecława potężni jak nigdy dotąd i poźniej Wieleci zrobili coś konstruktywnego(jak zniszczenie Saksoni) była szansa na stworzenie jakiegoś silnego organizmu, który w konsekwencji doprowadziłby do powstania państwowosci
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.786
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 15/11/2007, 12:56 Quote Post

Coollt, kilkakrotnie wspominasz o bitwie pod Przecławą nadając jej rangę niewspółmierną do faktycznego znaczenia. Owa bitwa - w miom przekonaniu - mogła jedynie na kilka lub kilkanaście lat opóźnić osłabienie Związku Wieleckiego. I tylko tyle! Procesy wewnętrzne, impulsy zewnętrzne oraz nacisk polityczno-militarny sąsiadów prędzej czy później objawiłyby się poprzez wojnę domową lub podbój przez czynniki zewnętrzne. Świadectw obrazujących przyczyny rozpadu Związku praktycznie nie ma. Nasze opinie opieramy na przypuszczeniach stanowiących wynik doświadczeń i znajomości procesów społecznych i dlatego zapewne do końca świata będziemy w tej kwestii na nie skazani.
Warto aby zwrócić uwagę, że obok zarządzanego demokratycznie Związku Wieleckiego istniały obodryckie organizmy państwowe i to, że posiadały dynastię oraz jakieś struktury administracyjne nie ochroniło ich przed upadkiem. Mało tego! To właśnie Obodryci ponieśli stosunkowo najcięższe straty w zmaganiach z Niemcami. Zachodnia Meklemburgia i Wagria zostały za pomocą germańskiego miecza wprost pozbawione słowiańskiego rycerstwa i choć gdzie-niegdzie prztrwało ono do XIV stulecia, to już nigdy nie stanowiło realnego zagrożenia dla najeźdźców. Podobnie działo się w przypadku ludności pospolitej. Tam gdzie ludnośc w toku walk została prztrzebiona, a ziemie przez swą jakość były łakomym kąskiem dla osadników znad Wezery i Renu nie wahano się po prostu wyrzucać całych rodzin słowiańskich z osad. Opornych przepędzano w leśną głuszę, pozbawiano majątku ruchomego albo i głów. Używając nowoczesnych określeń można powiedzieć, że dla większości Połabian stworzono w XII w. swoistego rodzaju apartheid, który zniknął dopiero po odejściu w zaświaty ostatniego rodaka Niklota.
Tak się bowiem składało, że ani Obodryci ani Wieleci nie byli w stanie samodzielnie pokonać Sasów i ich sojuszników na trwałe. Nawet gdyby zgotowali im ze cztery bitwy pod Przęcławą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
demsza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 36.264

Marian Marunski
Zawód: handlowiec
 
 
post 18/11/2007, 0:30 Quote Post

tak więc doszliśmy do konkluzli, że związek wielecki nie był wstanie wytworzyć państwowości. W odróżnieniu od Obodrzytów Wieleci nie mieli ani ksiżąt ani przywódców ( takich przynajmiej nie zanotowała historia)bo od X w. kiedy to w źródłach pojawia się na ich miejsce związek Lucicki. Władza była w rękach kapłanów, tak właśnie teokracja wówczas panowała kapłanów Swarożyca. U Obodrzytów i Stodoran byli natomoast książęta, co przy sprzyjajacych okolicznościach ( a takich nie było rolleyes.gif ) mogło spowodować powstanie państwa Obodrzytów.Jednak próby takie skończyły się w X i XI w niepowodzeniem.

Ale powracajac do kiwestii p. Bazylego, to chodziło ponoć o swiadomość a nie o posiadanie państwa. Tak więc świadomość słowiańska u Wieletów był podległa kilku derastycznym czynnikom jak chociażby pacyfikacje podbijanych przez wrogów (np. Niemcy) terenów, branie ludności w niewole, przesiedlenia i osiedlanie osadników z NIesmiec na świezo podbitych terenach czy pozostawienie ich samych sobie. Ale po podboju, najpierw odpowiednich ziem, ale ostatecznie bazował na zalezności ziemskiej. Ludność słowiańska na terenie wieleckiego była szykonowana, wykorzystywana i gnebionu ale w inny całkiem innu sposón. Poza tym doznała wielkich szkód we wczesnierjzych bitwacgu W Parceline pracuja ty
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
demsza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 36.264

Marian Marunski
Zawód: handlowiec
 
 
post 18/11/2007, 12:47 Quote Post

ERRATA DO POPRZEDNIEGO POSTU. rolleyes.gif
Troche tam niejasności, ale była sobota wink.gif
Ale wracając do tego co usiłowałem napisać wówczas, to przetrwanie świadomości słowiańskiej u podbitej ludności wieleckiej było skazane na niepowodzenie. Wielkie straty ludnosci podczas walk, wysiedlenia ludnosci i przesiedlenia, osadzanie niemieckich osadników, szykanowanie ludności słowiańskiej itd wszysttko to ostatecznie zakończyć sie musiało asymilacją słowian z ludnością niemiecka. Oczywiscie był to proces i trwał jakiś czas dłuższy. Poza tym świadomość słowiańska została istotnie osłabiona poprzez likwidacje kapłanów, którzy stali przeciez na straży obyczajów i tradycji,świadomosci "narodowej" czy przekazywaniu potomnym opowieści o dziejach ich ludu. A ich miejsce zajęli niemieccy duchowni, którzy byli bardziej feudałami niz duchownymi. Niestety wieleci, jak reszta Połabia, ulegali procesowi zniemczania i zapominali o własnej przeszłości.
Przykład Słowaków nie wydaje mi sie zbyt adekwatny do sytuacji Połabia w obliczu parcia Niemiec na wschód i ostatecznego jego podboju. Chociaz trzeba zaznaczyć, że np. na południowym Połabiu do dziś słowiańscy pozostali Łużyczanie, nie dając sie zgermanizować. Równiez pod koniec podboju północnego Połabia powstało księstwo meklemburskie, gdzie władała słowiańska dynastia Nikiotowiców, i to do aż do 1918. Mimo to równiez ten kraj ulegał coraz bardziej wpływom niemieckim stajac się rdzenna częścia niemieckiegom obszaru etnicznego.

Nie wydaje mi się żeby osamotnieni wieleci, czy nawet całe Połabie, podbici przez Niemców, pozbawieni kasty kapłańskiej i rodzimej arystokracji, zdominowani przez osadników niemieckich byli w stanie zachować swoją słowiańską świadomość i nie ulec germanizacji.

To narzaie tyle. I sorki za poprzedni post sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej