Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polacy agresorami w 1920 roku ?,
     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Stopień akademicki: nacjonalista
Zawód: malkontent
 
 
post 16/09/2010, 20:56 Quote Post

Nie da się raczej obronić stanowiska, że była to dla nas wojna czysto obronna, bo istotnie żadne granice na wschodzie w chwili wybuchu walk nie były ustalone nawet we wstępnym zarysie. Niemniej to nie zmienia faktu, że ocena odpowiedzialności za rzeczony konflikt powinna być jednoznaczna. My wracaliśmy po swoje, bolszewicy nie. Tylko proszę nie wyjeżdżać z tekstami, że "to przez Lenina nie było planowane i tak jakoś wyszło", bo już jeden taki fircyk tu tego rodzaju poglądy głosił.

Odnośnie daty wybuchu wojny. Coś mi się kołacze we łbie, że pierwsza potyczka polsko-bolszewicka miała miejsce już 17 listopada 1918 r., ale w tej chwili żadnych konkretów nie mogę podać.
QUOTE(balum @ 16/09/2010, 8:53)
Uznał Petlure za reprezentanta tej Ukrainy i zawarł z nim porozumienie. Petlura uznał granice na Zbruczu. Tym samy stał sie dla Ukraińców zdrajcą. Miał raptem 6000  zołnierza. Polacy ruszyli na Kijów. Tam petlurze udało sie powiekszyc siły do 12.000. Rojenia Piłsudskiego, ze Ukraińcy rzuca sie w ramiona Polaków na takich warunkach (granica na Zbruczu) były oczywiscie morznką i trza było z Kijowa uciekać.
*


Powyższe tak chytrze napisano, że czytając tego posta, osoba niewtajemniczona może odnieść wrażenie, iż odwrót WP z Kijowa nastąpił z powodu Ukraińców! laugh.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.593
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 16/09/2010, 21:20 Quote Post

Na pewno pod koniec roku z oddziałami rewolucjonistów walczyły już oddziały samoobrony wileńskiej. oczywiście nie była to regularna armia, choć byli przy niej oficerowie łącznikowi WP. Po stronie przeciwnej występowały nieregularne oddziały. Niestety, nic bliższego nie napiszę, dysponuję tylko wspomnieniami ks. Meysztowicza, napisanymi w formie luźnej gawędy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.400
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 17/09/2010, 8:13 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 16/09/2010, 21:56)
Powyższe tak chytrze napisano, że czytając tego posta, osoba niewtajemniczona może odnieść wrażenie, iż odwrót WP z Kijowa nastąpił z powodu Ukraińców! laugh.gif

Własnie tak było. Piłsudski sobie idiotycznie założył, że wejdzie do Kijowa, Ukraińcy przywitaja go kwiatami, stworzą silna armię, która obroni ten odcinek frontu przed bolszewikami, a Polacy beda mogli przejść na północ. Ukraińców stanęło po polskiej stronie raptem 12.000 i trza było uciekać, by bronić przed bolszewikami Warszawę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
moscow_guest
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 202
Nr użytkownika: 59.546

Micha³
Zawód: informatyk
 
 
post 17/09/2010, 9:34 Quote Post

QUOTE(Piro @ 16/09/2010, 8:49)
A i w Polsce tylko apel Witosa sytuację nieco opanował,bo ilość dezerterów i uchylających się od służby była szokująca.
*


A jaka, a propos? Osobiście o tym nie słyszałem. Czy są jakies linki do źródeł?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Darth Stalin
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.811
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 17/09/2010, 9:39 Quote Post

QUOTE("Gronostaj")
Niemniej to nie zmienia faktu, że ocena odpowiedzialności za rzeczony konflikt powinna być jednoznaczna. My wracaliśmy po swoje, bolszewicy nie.

A z jakiej to niby racji te tereny miały być "nasze"? Ktoś pytał miejscowych? Rojenia o przedrozbiorowych granicach nie uwzględniające ówczesnej rzeczywistości *nieco* odmiennej od tej z jeszcze połowy XVIII wieku to jedna z przyczyn, dla których to się nie mogło na dłuższą metę udać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Jaźwiec
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 65.266

 
 
post 17/09/2010, 11:43 Quote Post


''A jaka, a propos? Osobiście o tym nie słyszałem. Czy są jakies linki do źródeł? ''

W jakiejś gazecie z sierpnia czytałem że rozkazano podczas bitwy warszawskiej ostrzeliwać uchodzących z bitwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
ciekawy
 

Banita
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.105
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 17/09/2010, 11:53 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 17/09/2010, 10:39)
QUOTE("Gronostaj")
Niemniej to nie zmienia faktu, że ocena odpowiedzialności za rzeczony konflikt powinna być jednoznaczna. My wracaliśmy po swoje, bolszewicy nie.

A z jakiej to niby racji te tereny miały być "nasze"? Ktoś pytał miejscowych? Rojenia o przedrozbiorowych granicach nie uwzględniające ówczesnej rzeczywistości *nieco* odmiennej od tej z jeszcze połowy XVIII wieku to jedna z przyczyn, dla których to się nie mogło na dłuższą metę udać.
*



Jasne. W imię modnej jakoś ostatnio hiperpoprawnosci politycznej ty byś oddał Sowietom wszystko po Wisłę - bo wszak na wschód od niej to już terra incognita, i nigdy żaden Polak tam nie mieszkał, ba - nie postawił nawet nogi...
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
moscow_guest
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 202
Nr użytkownika: 59.546

Micha³
Zawód: informatyk
 
 
post 17/09/2010, 12:05 Quote Post

QUOTE(Jaźwiec @ 17/09/2010, 11:43)
W jakiejś gazecie z sierpnia czytałem że rozkazano podczas bitwy warszawskiej ostrzeliwać uchodzących z bitwy.
*


Ale ilu ich było? Jeden, dwóch? Czy sto tysięcy? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Stopień akademicki: nacjonalista
Zawód: malkontent
 
 
post 17/09/2010, 16:48 Quote Post

QUOTE(balum @ 17/09/2010, 9:13)
Ukraińców stanęło po polskiej stronie raptem 12.000 i trza było uciekać, by bronić przed bolszewikami Warszawę.
*


Dobra, spokojnie. Wszyscy już wiemy, że ty wiesz, iż po stronie Petlury było 12000 żołnierzy. Nie trzeba ciągle o tym przypominać.

W każdym razie to jest bez znaczenia. Z Kijowa nie wycofaliśmy się przez Ukraińców, którzy sami przeciw nam nic nie mogli zdziałać, tylko z powodu zmasowanej bolszewickiej kontrofensywy.
QUOTE(Darth Stalin @ 17/09/2010, 10:39)
A z jakiej to niby racji te tereny miały być "nasze"? Ktoś pytał miejscowych? Rojenia o przedrozbiorowych granicach nie uwzględniające ówczesnej rzeczywistości *nieco* odmiennej od tej z jeszcze połowy XVIII wieku to jedna z przyczyn, dla których to się nie mogło na dłuższą metę udać.
*


Dążenie do uczciwych granic przedrozbiorowych było całkiem logicznym i oczywistym posunięciem z naszej strony. Byłoby bardzo dziwne, gdyby do tego nie zmierzano. Poza tym chyba oczywiste, że nie można było zostawić ogromu rodaków z Kresów i Ziem Zabranych z powodu jakiejś narodowości białoruskiej, która nawet nie wiadomo skąd się wzięła, czy też innych Poleszczuków, którzy poczucia jakiejkolwiek przynależności etnicznej nie mieli w ogóle.

Pozdrawiam!

Ten post był edytowany przez Gronostaj: 17/09/2010, 16:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.400
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 17/09/2010, 17:14 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 17/09/2010, 17:48)
W każdym razie to jest bez znaczenia. Z Kijowa nie wycofaliśmy się przez Ukraińców, którzy sami przeciw nam nic nie mogli zdziałać, tylko z powodu zmasowanej bolszewickiej kontrofensywy.

Czy gdziekolwiek napisałem, ze uciekalismy przed Ukraińcami? uciekalismy przed bolszewikami. A to z tego pOwodu, ze Ukraińcy nie zachowali sie tak, jak to sobie Ziuk uroił. JASNE?.
QUOTE
Dążenie do uczciwych granic przedrozbiorowych było całkiem logicznym i oczywistym posunięciem z naszej strony.

Co logicznie i oczywiscie dawało konflikt z Litwą, Łotwą, Rosja, Białorusia, Ukrainą, Czechosłowacją i Niemcami.

Ten post był edytowany przez balum: 17/09/2010, 17:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Darth Stalin
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.811
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 17/09/2010, 17:19 Quote Post

QUOTE("ciekawy")
Jasne. W imię modnej jakoś ostatnio hiperpoprawnosci politycznej ty byś oddał Sowietom wszystko po Wisłę - bo wszak na wschód od niej to już terra incognita, i nigdy żaden Polak tam nie mieszkał, ba - nie postawił nawet nogi...

Czy mógłbys NIE KŁAMAĆ I NIE MANIPULOWAĆ, przypisując mi słowa, których nigdy nie napisałem?
Erystyczne chwyty poniżej pasa z Twojej strony to po prostu chamstwo i tyle.

QUOTE("Gronostaj")
Dążenie do uczciwych granic przedrozbiorowych było całkiem logicznym i oczywistym posunięciem z naszej strony. Byłoby bardzo dziwne, gdyby do tego nie zmierzano. Poza tym chyba oczywiste, że nie można było zostawić ogromu rodaków z Kresów i Ziem Zabranych z powodu jakiejś narodowości białoruskiej, która nawet nie wiadomo skąd się wzięła, czy też innych Poleszczuków, którzy poczucia jakiejkolwiek przynależności etnicznej nie mieli w ogóle.

1. Co to znaczy "uczciwych" i czemu akurat tamte granice miałyby być "uczciwe"?
2. "Uczciwość" mam głęboko w rzyci - graince powinny być takie, żeby zabezpieczyć interes Rzeczypospolitej i nei stwarzać nadmiernego zagrożenia niestabilnością wewnętrzną. Już raz zafundowaliśmy sobie - na własne życzenie! - problem z Ukraińcami, ktorego nie potrafiliśmy (albo nie chcieliśmy) sami rozwiązać. Skutki - znamy. Czy zatem w 1918-1920 roku widać jakikolwiek pomysł rozwiązania "kwestii ukraińskiej" pozwalający na uniknięcie powtórzenia błędów z XVII wieku i uwzględniający rozwój ukraińskiej świadomości narodowej (wręcz nacjonalizmu) jaki się dokonał pod koniec XIX wieku? I to szczególnie na ternach Galicji Wschodniej?

Acha - podejście na zasadzie "jakaś narodowść białoruska" z miejsca stawia nas w roli "okupantów/kolonizatorów/polskich panów" (niepotrzebne skreślić), mających w nosie ostatnie 2 stulecia zmian politycznych, etnicznych oraz samoświadomości "miejscowych".
Czy z innymi postępowałbyś tak samo? "Jakaś tam narodowość litewska"... "jakaś tam ukraińska czerń i buntownicze kozactwo"...

Pewnie, można sobie roić o "powrocie do dawnej potęgi" tylko czy mieliśmy wtedy potencjał na taki "skok"? I to nie tylko żeby "ugryźć", ale też utrzymać - czyli np. spacyfikować Ukrainę.
Za "Chmiela" nie dało rady - czy w 1918 roku Rzplita była silniejsza?

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 17/09/2010, 17:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Jaźwiec
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 65.266

 
 
post 17/09/2010, 23:10 Quote Post

''Ale ilu ich było? Jeden, dwóch? Czy sto tysięcy? confused1.gif''

Nie wiem nic na ten temat,oprócz tego że rozkaz ten wydał Haller.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.944
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 18/09/2010, 17:16 Quote Post

QUOTE(moscow_guest @ 17/09/2010, 12:05)
QUOTE(Jaźwiec @ 17/09/2010, 11:43)
W jakiejś gazecie z sierpnia czytałem że rozkazano podczas bitwy warszawskiej ostrzeliwać uchodzących z bitwy.
*


Ale ilu ich było? Jeden, dwóch? Czy sto tysięcy? confused1.gif
*


Muszę poszperać,ale gdzieś mi się kołacze,że w województwie lubelskim ok 60-80 procent poborowych pochodzących ze wsi usiłowało uchylać się od służby.Gdzieś jest też artykuł na temat dezercji z 11DP w lipcu-sierpniu 1920.W fakcie uzupełnienia jej "wyłapańcami" autor dopatrywał się źródeł przełamania jej obrony na przedpolu Pragi
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.545
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 18/09/2010, 18:08 Quote Post

Odchodząc od off-topu dotyczącego dezercji - główna oś niezgody to oczywiście definicja tego, kiedy i od czego wojna polsko-bolszewicka się zaczęła.

W powszechnym mniemaniu (w Rosji, a co za tym idzie często również tam, gdzie korzystano głównie z rosyjskich źródeł na temat konfliktu) wojna zaczęła się od wyprawy kijowskiej - w dodatku interpretowanej jako inwazja na terytorium rosyjskie.

Oczywiście polska definicja konfliktu jest "nieco" inna - szczególnie w kontekście ludności polskiej na terenach Kresów, jak i koncepcji federacyjnych/prometejskich Piłsudskiego.

Dla Rosjan natomiast byliśmy agresorami już w momencie proklamowania rządów w Warszawie (było nie było, miasta Rosji...), a już na pewno po zajęciu tak klasycznie rosyjskiego miasta jak Białystok (poza granicami KP). Dla Niemców za to - po powstaniu wielkopolskim. Czym tu się więc przejmować? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
jur
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.860
Nr użytkownika: 14.401

 
 
post 18/09/2010, 19:43 Quote Post

QUOTE(balum @ 17/09/2010, 17:14)
QUOTE
Dążenie do uczciwych granic przedrozbiorowych było całkiem logicznym i oczywistym posunięciem z naszej strony.

Co logicznie i oczywiscie dawało konflikt z Litwą, Łotwą, Rosja, Białorusia, Ukrainą, Czechosłowacją i Niemcami.

Natomiast gdybyśmy zrezygnowali z tworzenia własnego państwa, to byśmy tych konfliktów niechybnie uniknęli. wink.gif

Ten post był edytowany przez jur: 18/09/2010, 20:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej