| |
 Berserkerzy, pytania i odpowiedzi
| |
|
|
|
szybki
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 11.748 |
|
|
|
Kuba B |
|
Stopień akademicki: Jeszcze nie ma:) |
|
Zawód: student PWr |
|
|
| |
|
A może ktoś z Was czytał sagę 'Wybranka Bogów'? (coś a'la Saga o Ludziach Lodu)
Tam przewija się motyw berserka Jorulva, który mieszkał samotnie w lesie, w pewnym momencie wyzwał hovdinga Jotungard ('głównej' osady sagi), gdzie po wygranym pojedynku miał przejąć władzę nad wioską... Wódz przyjął wyzwanie i po paru dniach, kiedy zbliżał się ustalony termin berserk Jorulv odbył berserkowy rytuał : zjadł serce lisa (co miało dać mu lisi spryt), coś tam z niedźwiedziem (niedźwiedzia siła), wypił jakiś wywar z roślinek/ziółek/grzybków (nie pamiętam dokładnie), miał wielki miecz, podarte łachmany i kamizelkę z niedźwiedziej skóry założoną na nagi tors. Był wielki, barczysty, miał ogromną siłę i zręczność (pewnie przez jedzenie serc zwierząt ;P), świetnie posługiwał się bronią.
Nie wiem, na ile ta powieść jest prawdziwa, lecz wydaje się taka właśnie pseudo-naukowa, wielu ciekawych rzeczy o Wikingach/Skandynawach się z niej dowiedziałem, a zarazem ma wątek miłosno-erotyczny, są elementy książki przygodowej, fantasy - jednym słowem bardzo przyjemna lektura. No ale wracając do tego, co chciałem napisać, to czy berserkowie byli tylko częścią armii, czy może tak, jak w książce napisano, żyli czasem samotnie w lesie, znienawidzeni przez cały świat, wszyscy ludzie się ich bali, a oni podkradali jedzenie z osad, gwałcili kobiety i rabowali?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Szymon_Stanislawski
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 51.819 |
|
|
|
Szymon Stanislawski |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE QUOTE A czy prawdą jest, że Harald Pięknowłosy, król Norwegii 855-933, mógł posiadać przy sobie gwardię przyboczną złożoną z tychże wojowników. Chyba nie mogli być ciągle w stanie odurzenia... a przecież ich siła polegała na tym, że nie czuli bólu...
Jest też możliwość iż do roi berserkera były wybierane jednostki wykazujące objawy pewnej choroby - CIPA (wrodzona obojętność na ból)-(gryzienie warg, języka we śnie, nie pocenie się). RZadka choroba na świecie skąd inąd w pewnej wiosce w Norwegii (w jednej wiosce) odnotowano kilkadziesiąt przypadków podobnego schorzenia - bez nie możliwości pocenia się. Tak więc sama niewrażliwość na ból nie musiała być skutkiem wypicia jakichs kolosalnych ilości alkoholu bądź zażycia innych bliżej nieznanych substancji o działaniu psycho- i fizoaktywnym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE skutkiem wypicia jakichs kolosalnych ilości alkoholu ńie wiem jak ma się sprawa ze środkami pobudzającymi natomiast z całą penościa alkohol mimo, że zmniejsza poziom odczówania bólu absolutnie uniemożliwia skuteczne prowadzenie walki, obniża refleks i zaburza percepcję więc to raczej niemożliwe, szczególnie w kolosalnych ilosciach, berserkerzy, jak wszyscy wojownicy mieli zabijać a nie byc zabijani.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tym alkoholem to chyba rzeczywiście przesada. Ale jeśli popatrzymy we wcześniejsze dzieje, np. na Celtów - wiecznie podchmielonych lub po prostu naćpanych jakimiś grzybkami?  Oni sobie wspaniale dawali radę w lasach galijskich z legionami Cezara. 
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE wiecznie podchmielonych lub po prostu naćpanych jakimiś grzybkami? jak jest z grzybkami nie wiem,natomiast moje osobiste doświadczenia wskazują, że nawet po jednym piwie (a wypić trochę potrafię) albo "na drugi dzień" jestem wart tyle co nic, motoryka siada, refleks jest do d..y, nie wierze, żeby profesjonalista walczący o życie w bezpośrednim starciu pozwolił sobie na coś takiego. Balowanie przed walką owszem wspomaga odwagę ale odbiera możliwości, zupełnie jak w innych sprawach o których pisał juz stary Will Szekspir 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pewnie masz rację. Ale tu pojawia się standardowa teza w tego typu dyskusjach, tj. "ile i jak często i co Ty pijesz, a jak pili panowie z antyku lub średniowiecza?" 
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Bjorn zwany Ścianą
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 53.127 |
|
|
|
Bartlomiej Gornicki |
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
| |
|
Hmmm jeżeli chodzi o berserkerów to według moich osobistych obserwacji mogło to wyglądać mniejwięcej tak:
Istnienie takiej "formacji" bojowej lub raczej jednostek występujących na polu bitwy jest trudna do podważenia ponieważ występują zarówno ich opisy w sagach jak np. wymieniona wcześniej "Saga o Egilu", ale także kilka przedstawień berserkerów. Przemawia za tym również dość duże poważanie wierzeń panujących wśród skandynawów tamtego okresu.
Co do sposobów wprowadzania się w stan berserku to według mnie jest kilka teorii. Jedna jest taka, że wojownik samoistnie wprowadzał się w taki stan poprzez wzrost adrenaliny spowodowany faktem uczestniczenia w bitwie. Jest to dość wiarygodne. Jeżeli natomiast zakładamy że były używane jakieś psychodeliki i inne substancje narkotyczne to zakładam dwie teorie.
Pierwsza to korzystanie z różnego rodzaju wywarów z ziół.
Drugą i chyba najbardziej wiarygodną jest to że zażywali, któregoś z gatunków muchomorów, możliwe że czerwonego. Muchomory i ogólnie grzyby były otaczane w niektórych kulturach rodzajem kultu np. wśród prehistorycznych ludów syberii, ale nie tylko. Niewątpliwe więc jest że był to grzyb o właściwościach "magicznych". Jego działanie miałem przyjemność (lub nieprzyjemność) prześledzić w kilku wypowiedziach na forum ludzi lubujących się w tego typu używkach. Niektórym, którzy zażywali go przebywając w lesie zdawało się pod wpływem halucynacji, że stają się z nim jednością. I tutaj możemy wysnuć wniosek o jego działaniu na wczesnośredniowiecznego skandynawa. Ogólnie przyjęło się, że berserkerowie przywdziewali skóry zwierząt a co za tym idzie najprawdobodobniej pod wpływem zawartych w grzybie alkaloidów stawali się z tą skórą jednością, budziło to w nim najbardziej pierwotne instynkty. Więc mamy wojownika połączonego psychicznie ze zwierzęciem a do tego czynniki takie jak naturalny przyrost adrenaliny, świadomość nadchodzącej walki, bardzo mocna wiara opierająca się także na magicznym znaczeniu zwierząt daje naprawde niebezpieczną mieszankę może nie tyle bojową co wpływającą negatywnie na morale wroga.
Teza o alkoholu natomiast wydaje mi się dość mało wiarygodna gdyż na każdego inaczej on działa jeden będzie agresywny a drugi ociężały a napewno w obydwu przypadkach występuje także obniżenie koordynacji i motoryki czyli obniżenia również sprawności bojowych.
Oczywiście cały mój tekst jest oparty na luźnych przemyśleniach i raczej nie należy go traktowac jako nieomylnego źródła tymbardziej że nasza wiedza o tych wojownikach jest nikła i raczej długo taka pozostanie.
A teraz kilka źródeł z których wysnułem swoją teorie:
http://www.taraka.pl/index.php?id=rolamucho.htm
http://talk.hyperreal.info/forum/167
Oczywiście link do forum w celach czysto poglądowych, nie chce namawiać nikogo do spożywania narkotyków.
Pozdrawiam Bjorn zwany Ścianą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
martq
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 53.672 |
|
|
|
|
| |
|
Istnieli, musieli istnieć, choć myślę, że w interpretacji sag czy po prostu tego typu źródeł należy zachować umiar. To coś jak z czytaniem mitów.
Do niektórych informacji należy podchodzić po prostu logicznie. Moje zdanie na ten temat jest następujące:
Berserkerzy przede wszystkim nie musieli być specjalnie selekcjonowani, choć było to możliwe, przez strukturę organizacyjną wikingów.
Ich potęga mogła polegać przede wszystkim właśnie na mitach, które o nich krążyły (obrazując: coś jak utarta bujda, że wikingowie nosili hełmy z rogami - jedna z hipotez mówi, że zakonnicy bojąc się potężnych wojowników uznawali ich za wcielenie diabła - stąd rogi na hełmach).
Więc: gdy taki berderker z krwi i kości, zjadł te muchomory czy tam napił się tego alkoholu z ziołami był o stokroć odważniejszy, wrzeszczał sto razy głośniej, dostając cios, krwawiąc, nadal walczył. To mogło spowodować strach przeciwnika (pomyślmy: idziemy na wojnę, dziś - bo uczucia się nie zmieniają, zmienia się tylko epoka, idąc myślą Fromma - stajemy w szyku, jesteśmy wyszkoleni, za sobą mamy całą gwardię uzbrojonych chłopa i nagle wylatuje grupa ni to ludzi, ni to zwierząt, toczy im się piana z ust, wrzeszczą i Bóg dobry wie co jeszcze robią... skutek? strach. I to nie strach spowodowany samym faktem, że trzeba podjąć walkę z tymi niedźwiedzio - ludźmi, strach spowodowany tym, ze nie wiemy jak się ten przeciwnik zachowa, w jaki sposób się obroni a w jaki sposób my mamy się przed nim bronić).
Berserkerzy wyglądali jak szaleni, nieobliczalni to chyba przede wszystkim dlatego tak się ich bano.
Nie wyobrażam sobie, by mogli tworzyć jakikolwiek szyk bojowy. Ktoś pisał powyżej jakby to mogło ewentualnie wyglądać, czy tam jak to wyglądało u "prawdziwych" wikingow.
Skoro zakładamy, że berserkerzy używali środków odurzających czy byli w stanie tworzyć jakąkolwiek formację, zgraną, jednolitą? Czy walczyli raczej w rozproszeniu, metodą "bij, uderzaj gdzie popadnie" (kto się orientuje w temacie - coś jak dzisiejszy bohurt ).
Osobiście uważam, że to drugie.
A co do uzbrojenia: racja: krótki miecz lub topór z długim trzonem(takie topory nazywało się chyba duńczykami? dobrze kojarzę?) lecz częściej topór i oczywiście tarcza. Zbroja? Oczywiście, że bez niej. Nie chce mi mówiąc szczerze wierzyć w to, że berserkerzy wyskakiwali na przeciwników na "klaty".
I co do niedźwiedzich skórach: czy mówimy tutaj tylko o "narzutach", które zakładali na plecy (coś w rodzaju krótkiego płaszcza), czy mówimy o rodzaju lamelki skórzanej?
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE długim trzonem(takie topory nazywało się chyba duńczykami? tak a teraz nazywa się je wędkami
QUOTE nie wiemy jak się ten przeciwnik zachowa, w jaki sposób się obroni a w jaki sposób my mamy się przed nim bronić). nie wiemy jak wyglądał fechtunek we wczesnym sredniowiecz\u ale z moich doświadczeń wynika, że szermierz atakujacy z piana na pysku i bez\ rozmysłu moze wykupic sobie kwatere na cmentarzu
|
| |
|
|
| |
|
|
|
martq
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 53.672 |
|
|
|
|
| |
|
[/quote]nie wiemy jak wyglądał fechtunek we wczesnym sredniowiecz\u ale z moich doświadczeń wynika, że szermierz atakujacy z piana na pysku i bez\ rozmysłu moze wykupic sobie kwatere na cmentarzu [/quote]
Racja to, racja. Ale po środkach odurzających nie byłoby chyba łatwo stać w szyku? Jakimkolwiek?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale po środkach odurzających nie byłoby chyba łatwo stać w szyku? Jakimkolwiek?
A czy w ogóle byłoby w stanie walczyć?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Elmir
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 20 |
|
| Nr użytkownika: 53.659 |
|
|
|
Dawid Swiatek |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Myślę że był by w stanie walczyć i to nie najgorzej. Weźmy za przykład asasynów, którzy odurzali się czymś (chyba haszysz) i potem wykonywali skomplikowane zadania. Berserkerzy zapewne uodparniali się czymś na ból i lecieli na przeciwnika. A jeśli chodzi o fechtunek to czy to wtedy nie wyglądało czasem tak że przeciwnicy okładali się nawzajem puki któryś nie padł ze zmęczenia albo zbroja nie pękła?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Elmir @ 13/02/2009, 11:49) A jeśli chodzi o fechtunek to czy to wtedy nie wyglądało czasem tak że przeciwnicy okładali się nawzajem puki któryś nie padł ze zmęczenia albo zbroja nie pękła?
Chciałem napisać coś sarkastycznego, ale w końcu powiem tylko:
Nie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
martq
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 53.672 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Spiryt @ 13/02/2009, 13:43) QUOTE(Elmir @ 13/02/2009, 11:49) A jeśli chodzi o fechtunek to czy to wtedy nie wyglądało czasem tak że przeciwnicy okładali się nawzajem puki któryś nie padł ze zmęczenia albo zbroja nie pękła? Chciałem napisać coś sarkastycznego, ale w końcu powiem tylko: Nie.
I chwała Ci za to bowiem nakłoniłeś mnie do tego, by też odpowiedzieć tylko "nie".
Co do samej walki, uważam, że mogli walczyć po środkach odurzających, odrzuciłabym tutaj jednak alkohol. Pozostałabym jednak czy muchomorach. Haszysz? Nie przeszedłby.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
| |
25/08/2008, 18:52
