Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jakie straty ponieśli Rosjanie ?
     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 27/02/2010, 16:22 Quote Post

QUOTE
Kolega Piotral raczej wierzy to co Ratajczyk znalazl, a nie Zielinskiemu. Ot taki jego punkt widzenia.

A gdzie kolega Piotral napisał, że korzystał z Ratajczaka. Sam przecież napisałem, że w Ratajczaku nie ma cyfr bo mam go w domu. Pytałeś wielokrotnie skąd zaczerpnął dane i ci nie odpowiedział.
Jestem raczej przeciw metodom, które stosujecie. Jesli już tak bardzo ci zależy na cyfrach to w historii trzeba wszystko robić systematycznie a nie na wyrywkę. Powinieneś:
1. Ściągnąć Zielińskiego (Bitwy) z sieci
2. Przewertować kartka po kartce (kilkaset stron) po kolei i spisać dane o stratach rosyjskich
3. Dodać wszystkie liczby i masz.
Ta metoda chociaż niewątpliwie wadliwa z punktu widzenia luk liczbowych (w wielu opisach bitew i potyczek brak strat) ma przynajmniej jeden korzystny aspekt - sprawdzasz wszystko (wszystkie wymienione bitwy)a nie 3 bitwy ze stycznia 1863 potem dwie z maja dalej dwie z grudnia itd- takie coś fałszuje kompletnie wynik.
Powodzenia w liczeniu i do usłyszenia za kilka miesięcy jak skończysz.
 
Post #46

     
Gandalf de Grey
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 480
Nr użytkownika: 10.578

 
 
post 28/02/2010, 12:40 Quote Post

Salve Mardwie,

Skoro kolega Piotral napisal, ze korzysta/korzystal z rosyjskich materialow, to przeciez to co znalazl Ratajczyk bylo rosyjskim materialem, czyz nie? Napislaem wyraznie, co Ratajczyk znalazl, a nie ze korzystal z Ratajczyka. Moze powinieniem sie wyrazic jasniej, ze chodzilo mi o rosyjskie materialy znalezione przez Ratajczaka.
Odrobilem juz dawno prace domowa, ktora mi zadalaes, ale tylko odnosnie Mazowsza Polnocnego. Reszta mnie nie interesuje. Nie interesuja mnie straty ogolnie, acz tylko pod pewnym katem, dlatego Zielinski nie jest jedyna wyracznia i dlatego trzeba korzystac z innych zrodel.
Ale przyanjmniej mam jakies blade pojecie, a Ty nie masz zadnego tylko krytykujesz, ze jest wadliwa bo nie daja pelnych danych.
Majac te dane, potem mozna je uzupelniac przy kwerendzie w moswkieskich czy wilenskich (grodzienskich, kijowskich, jak kto woli) archiwach.
Sam nie wiedziales (stad Twoja krytyka w poprzenich postach), ze w pamietnikach z XX wieku mozna znalezc informacje o XIX w. Wiec tez nie jestes alfa i omega jesli chodzi o 1863. Ja za tekiego sie bron Boze nie uwazam i owszem z wielka ochota czytam Twoje posty na ten temat np czy powstanie mialo racje bytu sie obronic czy nie. Podobnie nie wiedziales, ze jest lista zeslanych na Syberie...
Powtarzam, LEPSZE SA JAKIES LICZBY!!! NIZ ZADNE Przynajmniej do nich sie mozna odniesc albo je uzupelnic. A Ty w czambul wszystko krytykujesz, ze metoda jest bez sensu i wadliwa.
Pozdrawiam serdecznie,
Gandalf de Grey
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 28/02/2010, 14:10 Quote Post

Kolego skończyłem studia historyczne i nie moge obojętnie podejść do amatorszczyzny. Jesli chcesz podchodzić amatorsko to prosze bardzo daj jednak wyrazić zdanie kogoś kto sie na tym zna.
QUOTE
Skoro kolega Piotral napisal, ze korzysta/korzystal z rosyjskich materialow, to przeciez to co znalazl Ratajczyk bylo rosyjskim materialem, czyz nie? Napislaem wyraznie, co Ratajczyk znalazl, a nie ze korzystal z Ratajczyka. Moze powinieniem sie wyrazic jasniej, ze chodzilo mi o rosyjskie materialy znalezione przez Ratajczaka.

To, że ktoś kożyszta z materiałów rosyjskich nie jest jednoznaczne z Ratajczykiem. Wybacz ale dla mnie to jest jednoznaczne a to twoje słowa:
QUOTE
Kolega Piotral raczej wierzy to co Ratajczyk znalazl, a nie Zielinskiemu.


QUOTE
Sam nie wiedziales (stad Twoja krytyka w poprzenich postach), ze w pamietnikach z XX wieku mozna znalezc informacje o XIX w. Wiec tez nie jestes alfa i omega jesli chodzi o 1863.

Proszę o konkretny mój cytat, chyba, że kolega się ponownie myli.
QUOTE
Podobnie nie wiedziales, ze jest lista zeslanych na Syberie...

Nie wiedzieć a nie znać to DWIE różne sprawy.
KOLEGO LEPIEJ DOBIERAJ SŁOWA bo trudno cię zrozumieć.
To, że czekoś nie znam bo nie miałem w ręku nie znaczy, że nie wiem, że nie istnieje
 
Post #48

     
Gandalf de Grey
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 480
Nr użytkownika: 10.578

 
 
post 28/02/2010, 16:37 Quote Post

Kolego Mardiwe,
Juz nie pamietasz swoich postow?:
moj: Wolikowska Izabela z Lutosławskich, Bolszewicy w polskim dworze, Łomża 1990.
Twoj: "Z góry podaję, że nie znam tej książki, ale tytuł w którym występują Bolszewicy jest co najmniej zastanawiający w literaturze dotyczącej powstania styczniowego."
I co nadal Ty jako profesjonalista, poddajesz w watpliwoasc, ze w ksiazkach o innych tytulach moze cos byc o powstaniu 1863. To moze wpierw Panie profesjonalny historyku wez ta ksiazke do reki i sie wypowiedz, a nie, odrazu krytyjujesz i sie ZASTANAWIASZ!
Co do seslanych:
Acha, wiec nie znales tej pozycji ale sie wypowiadasz jak znawca:
Twoj: "Nie spotkałem sie osobiście z kompletnymi spisami osób represjonowanych. Nazwiska takich osób sa rozrzucone po różnych publikacjach, także w artykułach naukowych. Warto sięgnąć do Wyroków Audytoriatu Polowego wydanego przez Caderbauma. Ponadto lepiej podac nazwisko byc może ktoś przez przypadek cos doczytał ". Widzisz, Ty caly czas "Co do źródeł i lieteratury to odsyłam do E.Kozłowski "Bibliografia powstania styczniowego". Ja podalem liste literatury, z ktorej korzystalem. Jako profesjonalista powinienies podac rowniez swoja, a nie tylko Kozlowskiego. Pozycja, odnosnie ktorej Ty sie zastanawiasz jest z 2001 r. no tak ale Ty pzeciez nic poza Kozlowskim nie widzisz, wiec co bedziesz siegal do nowszej litaratury.
A jeszcze ten biedny Ratajczyk, dotarl facet do rosyjskich zrodel ? dotarl. Piotral sie chwili, ze z rosyjskich korzysta? chwali sie. A Ty co, nie potrafisz jako profesjonalista wysnuc logicznych wnioskow?
A moze taki cytat (juz nie Twoj):
Stefan Kieniewicz oblicza, ze w Powstaniu Styczniowym wzielo udzial lacznie 200 tysiecy ludzi, choc jednoczesnie nie wiecej niz 20-30 tysiecy. Z tej liczby ok. 25 tysiecy powstancow poleglo na polach bitew. cytat za: Tadeusz Swat, Groby Powstania Styczniowego na Mazowszu i Podlasiu [w:]III Zjazd Konserwatorski - Halin -1983.
No i co profesjonalisto? Pewnie z tymi dwoma "amatorami" tez sie nie zgodzisz, bo amatorszczyzne odwalili i maca w glowach. No bo jak to tak on mogl obliczyc 200 tysiecy a potem ze 25 tysiecy poleglo? Przeciez jego metody sa amatorskie, a Twoje jakie sa?
Prosze kolego Mardwie, bardzo prosze, podaj jaks inna litertaure, do ktorej siegasz i potem wypowiadasz sie na temat strat w Powstaniu Styczniowym. I prosze tez podaj, jaka Ty metode bys obral aby jakos do tych czy innych liczb dojsc.
Ale zaraz, zaraz Ty wogole negujesz, jakiekolwiek liczenie, bo to amatorszczyzna i caly ten post nie ma sensu dla Ciebie.
Pozdrawiam serdecznie
Gandalf de Grey
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 28/02/2010, 18:19 Quote Post

Cóż kolego
wydaje mi się, że już raz dementowałem twoje dywagacje odnośnie moich wypowiedzi i okazało się, że totalnie się we wszystkim gubisz. Twoje argumenty są po prostu śmieszne.
Proszę bardzo zaraz tego dowiodę.
1.
QUOTE
Stefan Kieniewicz oblicza, ze w Powstaniu Styczniowym wzielo udzial lacznie 200 tysiecy ludzi, choc jednoczesnie nie wiecej niz 20-30 tysiecy. Z tej liczby ok. 25 tysiecy powstancow poleglo na polach bitew. cytat za: Tadeusz Swat, Groby Powstania Styczniowego na Mazowszu i Podlasiu [w:]III Zjazd Konserwatorski - Halin -1983

Zastanów się w końcu kogo liczysz powstańców czy Rosjan bo wydaje mi się, że pewnie i jedni i drudzy dla ciebie to jedno. Liczysz Rosjan podajesz straty polskie.
2.W twoim poście było:
QUOTE
Wolikowska Izabela z Lutosławskich, Bolszewicy w polskim dworze, Łomża 1990.

W moim
QUOTE
"Z góry podaję, że nie znam tej książki, ale tytuł w którym występują Bolszewicy jest co najmniej zastanawiający w literaturze dotyczącej powstania styczniowego."

QUOTE
I co nadal Ty jako profesjonalista, poddajesz w watpliwoasc, ze w ksiazkach o innych tytulach moze cos byc o powstaniu 1863. To moze wpierw Panie profesjonalny historyku wez ta ksiazke do reki i sie wypowiedz, a nie, odrazu krytyjujesz i sie ZASTANAWIASZ!

Nie umiesz czytac po polsku? Napisałem przecież Z GÓRY PODAJĘ, ŻE NIE ZNAM TEJ KSIĄŻKI Czy napisałem gdzies wyraźnie, że w pamiętnikach XX wieku nie ma informacji na temat powstania? NIE więc co się czepiasz. Podałem tylko tytuł w wątpliwość jeśli znasz tę książkę to napisz co odnośnie powstania styczniowego tam się znajduje.
3. Cały wątek:
QUOTE
Co do seslanych:
Acha, wiec nie znales tej pozycji ale sie wypowiadasz jak znawca:
Twoj: "Nie spotkałem sie osobiście z kompletnymi spisami osób represjonowanych. Nazwiska takich osób sa rozrzucone po różnych publikacjach, także w artykułach naukowych. Warto sięgnąć do Wyroków Audytoriatu Polowego wydanego przez Caderbauma. Ponadto lepiej podac nazwisko byc może ktoś przez przypadek cos doczytał ". Widzisz, Ty caly czas "Co do źródeł i lieteratury to odsyłam do E.Kozłowski "Bibliografia powstania styczniowego". Ja podalem liste literatury, z ktorej korzystalem. Jako profesjonalista powinienies podac rowniez swoja, a nie tylko Kozlowskiego. Pozycja, odnosnie ktorej Ty sie zastanawiasz jest z 2001 r. no tak ale Ty pzeciez nic poza Kozlowskim nie widzisz, wiec co bedziesz siegal do nowszej litaratury.

Czy w mojej wypowiedzi nie ma pełnej sensownej informacji? To, że NIE SPOTKAŁEM SIĘ Z KOMPLETNYMI SPISAMI nie znaczy, że znając temat muszę przeczytać i znać wszystko. Listy represjonowanych mnie nie interesują dlatego nie zgłębiam tematu chociaz podałem sensowne miejsca szukania.
Co do twojej bibliografii. Jakoś nie widzę w niej spisu represjonowanych. Czyżby kolega jako specjalista do niej nie dotarł?
Podaję Kozłowskiego bo razem z Kieniewiczem i Stankiewiczem są podstawowymi historykami powstania. Od nich należy zacząć zgłębiać temat. Kto powiedział, że nie sięgam do nowszej literatury. Napewno nie ja tylko kolega sobie coś jak zwykle ubzdurał.
Po co mam podawać swoją bibliografię? Gdybym chciał ja podać zapchałbym serwer więc nie widzę sensu.
4.
QUOTE
A jeszcze ten biedny Ratajczyk, dotarl facet do rosyjskich zrodel ? dotarl. Piotral sie chwili, ze z rosyjskich korzysta? chwali sie. A Ty co, nie potrafisz jako profesjonalista wysnuc logicznych wnioskow?

A o jakie wnioski ci chodzi? Czy dotarcie do źródeł cos daje? Pytanie na ile one sa wiarygodne, czy są pełne i przydatne a o tym nie wiemy nic. Przypominam, że kolega Piotral pisał o rosyjskich źródłach ale prosiłeś go kolego trzykrotnie o to skąd ma KONKRETNIE te informacje (jakie dokumenty, książki itd) a on nie odpowiedział. Jak tez moge się chwalić, że dotarłem do rosyjskich źródeł bo są wydrukowane w książce.
QUOTE
Stefan Kieniewicz oblicza, ze w Powstaniu Styczniowym wzielo udzial lacznie 200 tysiecy ludzi, choc jednoczesnie nie wiecej niz 20-30 tysiecy. Z tej liczby ok. 25 tysiecy powstancow poleglo na polach bitew. cytat za: Tadeusz Swat, Groby Powstania Styczniowego na Mazowszu i Podlasiu [w:]III Zjazd Konserwatorski - Halin -1983.
No i co profesjonalisto? Pewnie z tymi dwoma "amatorami" tez sie nie zgodzisz, bo amatorszczyzne odwalili i maca w glowach. No bo jak to tak on mogl obliczyc 200 tysiecy a potem ze 25 tysiecy poleglo? Przeciez jego metody sa amatorskie, a Twoje jakie sa?

Czy gdziekolwiek podałem, że NEGUJĘ liczby strat polskich? NIE więc nie wciskaj mi tego czego nie piszę, choć u ciebie to nagminne. Liczb tych nie neguję bo wiem z literatury, że przyjmuje sie je SZACUNKOWO proszę bardzo oto cytat wyjaśniający:
"Ogółem przez szeregi powstańcze, łącznie Litwa, Białorusią i Ukrainą, przeszło co najmniej 150 tysięcy żołnierzy. Ilu padło w walkach, zostało straconych lub odniosło rany - nie wiadomo. Samych zabitych było PONOĆ 30 tyś. Nie podejmujemy się oceny strat rosyjskich wobec zakłamanych raportów, a skąpych informacji strony polskiej. Nie jest to zresztą istotne i samego obrazu tej wojny nie zaciemni, nie zniekształci"
E.Kozłowski, Zarys historii militarnej powstania styczniowego, [w:] Powstanie styczniowe. 1863-1864. Wrzenie, bój, Europa, wizje, pod red S.Kalembki, Warszawa 1990, s.299-370.
Jak widać nikt nie zamierza liczyć Rosjan z wiadomej przyczyny.
Jeszcze jedno. Powstanie styczniowe to mój konik. Sama zgromadzona przeze mnie literatura to kilkadziesiąt pozycji książkowych, źródłowych i około 100 artykułów naukowych z czego wszystko przeczytałem i czytam permanentnie. Wypowiadam się głównie w tej tematyce bo ją znam więc twoje insynuacje co do braku profesjonalizmu w tej mierze przyjmuję z przymróżeniem oka.
 
Post #50

     
Gandalf de Grey
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 480
Nr użytkownika: 10.578

 
 
post 28/02/2010, 23:15 Quote Post

Salvie Mardwie,

Super, w koncu podales jakies zrodlo.
Prosze podaj to co masz, czy czytales. Jesli swego czasu wplaciles cos na serwer to wiesz, ze jest on duzy i z pewnoscia go nie zapchasz. Wiec prosze przymroz jeszcze raz oko profesjonalisty i hobbysty i podziel sie z innymi...
W mojej literaturze nie podalem spisu zeslanych, poniewaz ta tematyka mnie tylko zainteresowala, gdy szukalem sladow brata mojego prapradziadka. Stad ja znalem.
Oczywiscie swiadomie podalem przyklad ze stratami polskimi, poniewaz chcialem Ciebie zmusic do konkretnej wypowiedzi na temat metody. Czy wiesz jaka metode obrano aby chociaz zebrac te liczby SZACUNKOWO, jak sam zaznaczyles? I to ze akurat oni napisali, ze sie nie podjmuja liczyc nawet SZACUNKOWYCH STRAT ROSJAN, to moze tylko dlatego, ze w 1990 r. kiedy wydano pozycje, ktora Ty podajesz, a tym bardziej kiedy Kozlowski pisal swoj zbior literatury, to nikomu sie tak do konca nie snilo, ze mozna by sie dostac archiwum w Moskwie i dojsc do innych danych.
Czemu nie chcesz przyjac do wiadomosci, ze skoro przybrano jakas (nie wiem jaka, ale moze Ty wiesz) metode na obliczenie szacunkowych strat Polakow, to dlaczego tej samej metody (lub innej podobnej lub otalnie innej, ale jednak metody) nie mozna przyjac do obliczenia nawet szacunkowych strat rosyjskich.
Na przyszlosc, nie poddawaj w watpliwosc pozycji ksiazkowej tylko dlatego, ze jej nie miales w reku. Profesjonalista odpowiada wtedy, gdy ja wezmie do reki i tam albo cos znajdzie albo i nie. A Ty odrazu "Watpisz". Jesli ktos by mi napisal, np. a w pamietniku Babci Maliny o wiosnie 1968 jest cos o np powstaniu 1863, no to bym nie watpil, bo to o 1968 r., a poprostu sprawdzil to.
Co do zeslanych, to ponownie - jesli nie wiem to sie nie wypowiadam i czekam az moze cos inni sensownego napisza.
Ja sie nie chce nazywac specjalista - to kolega sobie uzbdural.
A wniosek odnosnie niezagladania do nowszej literatury nasunal sie sam, skoro w poprzednich postach u kolegi byl tylko Kozlowski i Kozlowski, potem sie pojawil Ratajczak a teraz inni.[ to ze kol. Piotral milczy, to moze go Rosjanie wywiezli na leczenie syberyjskie, albo spisuje ta swoja luterature rosyjska, w ktora tak bardzo wierzy]
Ale ciesze sie, ze pojawily sie nowe nazwiska tj Kieniewicza i Stankiewicza. Jesli kolega dobrze popatrzy w spis tematyki postow na forum to zobaczy m.in dzial odnosnie literatury. Prosze zatem i zachecam aby sie podzielic swoja biblioteczka, ot chociazby, aby inni nieprofesjonalisci jak ja [amatorzy], sobie poczytali jakies nowinki.
No dobrze, to niech sie kolega dalej smieje z moich dywagacji i dalej je dementuje oraz mrozy oczy czy jedno oko,ale prosze o literature. Dla dobra nauki i tego forum. I bardzo prosze niech kolega poda jakiej metody uzyl Kieniewicz aby obliczyc szacunkowo straty polskie. Moze wtedy dyskusja poworoci na wlasciwe tory i zamiast sobie dawc prztyczki w nos, zajmiemy sie odpowiedzia na pytanie lub szukanie metody aby ja znalezc.
Z wyarazami glebokiego szacucnku dla szacownoego przedmowcy i kolegi historyka,

Gandalf de Grey
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 1/03/2010, 17:31 Quote Post

QUOTE
Oczywiscie swiadomie podalem przyklad ze stratami polskimi, poniewaz chcialem Ciebie zmusic do konkretnej wypowiedzi na temat metody. Czy wiesz jaka metode obrano aby chociaz zebrac te liczby SZACUNKOWO, jak sam zaznaczyles? I to ze akurat oni napisali, ze sie nie podjmuja liczyc nawet SZACUNKOWYCH STRAT ROSJAN, to moze tylko dlatego, ze w 1990 r. kiedy wydano pozycje, ktora Ty podajesz, a tym bardziej kiedy Kozlowski pisal swoj zbior literatury, to nikomu sie tak do konca nie snilo, ze mozna by sie dostac archiwum w Moskwie i dojsc do innych danych.
Czemu nie chcesz przyjac do wiadomosci, ze skoro przybrano jakas (nie wiem jaka, ale moze Ty wiesz) metode na obliczenie szacunkowych strat Polakow, to dlaczego tej samej metody (lub innej podobnej lub otalnie innej, ale jednak metody) nie mozna przyjac do obliczenia nawet szacunkowych strat rosyjskich.

Po pierwsze wiem jaka metode obliczenia szacunkowego przyjęto: porównanie ilości ludności przed i po powstaniu. Różnica została jeszcze podzielona na aresztowanych, zesłanych, zabitych itd.
Podobnie obliczono straty polskie w II wojnie światowej. Przed wojną 30 mln po wojnie 25 mln więc straty 5 mln. Nikt dokładnie nie pokusi się by to przeliczyć
Po drugie kiedy Kozłowski pisał swoja prace dostęp do archiwów był bo koledzy komuniści dopuszczali nas do takich rzeczy jak powstanie styczniowe w archiwach sowieckich. Nie wiem czy kolega się oriętuje ale historycy polscy i radzieccy wspólnie wydawali zbiory dokumentów naszych i rosyjskich archiwów. Nie chodzi o dostęp a o braki w tych archiwach.
Jeśli chodzi o literaturę to oczywiste jest, że dziś niewiele osób interesuje się tematyką powstania a więc to co jest wydawane w ostatnich latach można zaledwie wyliczyć na ręce jednej ręki. Największy okres pokłosia wydawniczego to lata 60-80. Dlatego, że komuna wydawała wszystko bez względu na koszty i byli wtedy ludzie zainteresowani tematem (bliski okres 100 lecia powstania). Dziś wydawnictwa wydadzą tylko to co się sprzeda. Książki powstania się nie sprzedają więc dużo ich nie ma. Z tego co wiem to jakiś czas temu wydano książkę o mogiłach powstańczych.

Co do krytyki to w historii jest to naturalne. Każde badania czy praca badawcza jest recenzowana. Moja praca magisterska też była recenzowana przez dwóch recenzentów, którzy zazwyczaj nie zostawiaja suchej nitki na tym co się napisało. Powinieneś się cieszyć, że ktoś ci cos wytyka DLA DOBRA PRAWDY HISTORYCZNEJ (chyba, że ci o to nie chodzi a o poklask) bo być może popatrzysz na to co robisz z innego punktu widzenia. W historii potrzebne jest obiektywne myślenie. Czasami inni nas naprowadzą na inne tory.

Jeśli już życzysz sobie literatury, która posiadam to proszę, choć zastrzegam, że są to tylko źródła, które spisałem już jakiś czas temu więc są pewne braki. Nie mam czasu siedzieć i spisywać wszystkie książki, które mam w domu i nie widzę celu.
Sensowne jest podanie literatury na jakiś wąski temat

1.Biłgorajski Franciszek, Pamiętniki o sprawie chłopskiej w 1863 roku, Wrocław 1956
2.Chądzyński Zbigniew, Wspomnienia powstańca z lat 1861,1863, Warszawa 1963
3.Jarzębowski Józef, Mówią ludzie roku 1863. Antologia nieznanych i małoznanych głosów ludzi współczesnych., Londyn, 1963
4.Kopernicki Franciszek, Pamiętnik z powstania styczniowego, Warszawa 1959
5.Kozłowski Eligiusz. Oprac., Rok 1863 na Ukrainie. Pamiętnik nieznanego autora, Kraków, 1979
6.Langiewicz Marian, Pisma, oprac. Helena Rzadkowska, Kraków 1971
7.Łukaszewski Julian, Pamiętnik z lat 1862-1864, Warszawa 1973
8.Mikoszewski Karol, Pamiętniki moje, Warszawa 1987
9.Olszański Kazimierz, Obóz w Ojcowie w roku 1863 w relacji jego uczestnika, "Studia Historyczne", 1979, R.22, Z.4, s.647-662
10.oprac. Kozłowski Eligiusz, Wspomnienia chłopów powstańców 1863 roku, Kraków-Wrocław, 1983
11.Oxiński Józef, Wspomnienia z powstania polskiego 1863-1864, Warszawa, 1965
12.Przyborowski Walery, Wspomnienia ułana z 1863 r., Poznań 1874
13.przyg. Studziński Antoni, Wspomnienia A.Chmielewskiego z powstania styczniowego w powiecie konińskim, "Rocznik Koniński", T.5, 1977, s.165-206.
14.red. Kieniewicz Stefan, Spiskowcy i partyzanci 1863 r., Warszawa,1967
15.red. Mencel Tadeusz, Powstanie styczniowe na Lubelszczyźnie, wyd. lubelskie, 1963
16.Wyskota Zakrzewski Paweł, Pamiętnik wielkopolskiego powstania z roku 1863, Poznań, 1934
17.Wyszomirki Tadeusz, Bitwa pod Węgrowem stoczona przez powstańców z wojskami carskimi 3 II 1863 r. W świetle relacji jej uczestnika Stanisława Krzemieniewskiego, "Studia i Materiały do Historii Wojskowości", 1962, T. 2, s.
18.Żychliński Teodor, Wspomnienia z roku 1863, Poznań, 1888
19.Kurcewski Antoni Adolf, Pamiętnik z Powstania Styczniowego (od 21 marca do 7 maja 1863)
20.Miller Ilija S., Z papierów Józefa Kajetana Janowskiego, cz.II, "Przegląd Historyczny", T.67, 1976, Z.3, s.417-435
21.Miller Ilija S., Z papierów Józefa Kajetana Janowskiego, cz.II, "Przegląd Historyczny", T.66, 1975, Z.2, s.239-271
22.red. Kieniewicz Stefan, Zbiór zeznań śledczych o przebiegu powstania styczniowego, Wrocław, 1965
23.red. Kieniewicz Stefan, Dokumenty Komitetu Centralnego Narodowego i Rządu Narodowego 1862-1864, Wrocław, 1968
24.red. Kieniewicz Stefan, Dokumenty Wydziału Wojny Rządu Narodowego 1863-1864, Wrocław, 1973
25.red. Kieniewicz Stefan, Dokumenty terenowych władz cywilnych powstania styczniowego, 1862-1864, Wrocław, 1986
26.red. Kieniewicz Stefan, Prasa tajna z lat 1861-1864, cz.1-3, Wrocław, 1966
27.Sztakelberg Jurij, Pieczęcie powstańcze 1863-1864, Warszawa, 1988
28.Zieliński Stanisław, Bitwy i potyczki 1863-1864, Raperswil, 1913
 
Post #52

     
Gandalf de Grey
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 480
Nr użytkownika: 10.578

 
 
post 1/03/2010, 22:58 Quote Post

Salve Mardwie,

Wielkie dzieki za literature. Dziekuje tez za powrot naszej wymiany przytczkow, na wlasicwe tory dyskusji. Oczywiscie, zawsze dobra jest wymiana argumentow, ale poparta argumentami a nie potepieniem w czambul.... no ale to juz mamy za soba. Przeto jeszcze raz dziekuje.
Jesli jeszcze moge, wspomniales tez o przeczytanych, poza ksiazkami, artykulach. Moze masz ich spis? Moze ze swojej magisterski cos skopiujesz?
Odnosnie wydawania nowych ksiazek na temat powstania, tu w 100% masz racje, teraz im chodzi, o to czy cos sie sprzeda i jedynie gdzie mozna jeszcze cos przemycic, to jakies artykuly w pismach naukowych, rocznikach itp. Dlatego licze, ze podasz, te do ktorych miales dostep.
Odnosnie ksiazki o mogilach, to wydal ja Tadeusz Swat, Mogily z Powstania styczniowego. Wyszla pare lat temu (nie mam jej teraz pod reka). Sa tam braki, ale facetowi sie chcialo odwiedzic cala obecna Polske i wszystko pospisywac.
Hmmm, teraz znajac metode odnosnie Polakow, trzeby by "przyjaciol Moskali" spytac, czy moze oni by mogli cos u siebie zrobic podobnego? Ma ktos moze jakies informacje, czy wtedy w Rosji carskiej robili spisy ludnosci, tzn przed i po powstaniu?
Pozdrawiam seredecznie,
Gandalf de Grey
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Gandalf de Grey
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 480
Nr użytkownika: 10.578

 
 
post 26/04/2011, 20:29 Quote Post

Salvete,
Odgrzewam stary temat. Mam nadzieje, ze kolega Mardw nadal tu zaglada jak i inni.
Otoz od "przyjaciol Moskali" dostalem taka ksiazke:
Wielikije protiwoctojanija, dawnij spor slawian, rossija, polsza litwa. Aleksandr Szirokorad, Moskwa 2008. Na s. 562 podaje nastepujaca informacje (juz po polsku podam);
W czasie bitw wojska rosyjskie stracily okolo 4500 ludzi, z czego w Polsce 3343 (826 zabitych, 2169 rannych, 348 przepadlo bez wiesci). Straty polskich powstancow rosyjscy generalowie ocenili na 30 tysiecy ludzi...
Mam nadzieje, ze to wniesie cos do naszej dyskusji :-)
Pozdrawiam i zachecam, moze ktos ma jakies inne dane?
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Gandalf de Grey
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 480
Nr użytkownika: 10.578

 
 
post 26/04/2011, 20:33 Quote Post

Ach, kolega Kudower w poscie 4 juz podal podobna liczbe, zapomnialem, no ale mamy przynjamniej wiecej o 1500 podanych :-)
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.069
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 26/04/2011, 21:22 Quote Post

QUOTE(mardw @ 28/02/2010, 14:10)
Kolego skończyłem studia historyczne i nie moge obojętnie podejść do amatorszczyzny.


Wydawałoby się, że powyższa deklaracja winna zobowiązywać. A tymczasem:

QUOTE(mardw @ 20/04/2007, 6:45)
Dodać można jedynie to, że strona rosyjska nigdy nie opublikowała i nigdy nie opublikuje żadnych danych strat własnych w powstaniu styczniowym i jakiejkolwiek innej wojnie z wiadomych przyczyn. Na ten temat nie prowadzono żadnych badań historycznych natomiast wszelkie analizy w obecnym czasie są tworzeniem fikcji podobnej do tej, którą stworzono co do strat polskich w II wojnie światowej.


Otóż historyk nie powinien prezentować w charakterze faktów swoich niczym nie umotywowanych wyobrażeń. Nie zajmuję się XIX wiekiem, więc nie wiem, czy Rosjanie opracowali straty poniesione w powstaniu styczniowym, ale na temat historii XX wieku mam coś do powiedzenia i wiem, że temat strat rosyjskich w toku wszystkich wojen toczonych przez Związek Radziecki i Rosję w XX wieku doczekał się rzetelnego opracowania, które możemy znaleźć tutaj:

http://www.kulichki.com/moshkow/MEMUARY/19...HEEW/poteri.txt

Jak widzimy, mamy tu wszystkie wojny toczone przez Rosjan w XX wieku, poczynając od wojny rosyjsko - japońskiej w latach 1904 - 1905, a kończąc na walkach w Dagetanie i Czeczenii w latach 1999 - 2000. Mamy tu tabele i wykresy – przez wszystkie kolejne wojny (od drobnych konfliktów, w których Rosjanie stracili po kilku – kilkunastu żołnierzy, po tak krwawe batalie jak I i II wojna światowa)…

Podobnie rzecz się ma z kwestią strat polskich poniesionych w czasie II wojny światowej – sztaby historyków nad tym pracowały i do dziś pracują, bowiem temat nie jest ostatecznie zamknięty, natomiast absolutnie nie wygląda to tak, jak Ci się wydaje…
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
XXLPL
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 76.970

Daniel Giersz
Stopień akademicki: magister
Zawód: bibliotekarz
 
 
post 23/02/2012, 19:09 Quote Post

Na podstawie St. Zielińskiego "Bitwy i potyczki 1863 - 1864"
i zasobów internetowych można w przybliżeniu określić straty obu stron.

Zieliński często używa określeń typu: kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu co do opisu strat. Przyjąłem następujące wartości kilku- 5, kilkunastu - 15, kilkudziesięciu - 50, przy próbie oszacowania strat.

Powstańcy Moskale

zabici od 10 000 do 10 500 zabici ok 7 000
ranni od 7 000 do 7 500 ranni ok 7 000
wzięci do niewoli ok 5 000 (wzięci do niewoli 1000 - 1200)

razem 22 000 do 23 000 osób razem 14 000 - 15 000 osób

 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
XXLPL
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 76.970

Daniel Giersz
Stopień akademicki: magister
Zawód: bibliotekarz
 
 
post 23/02/2012, 19:14 Quote Post

Powstańcy straty

zabici od 10 000 do 10 500
ranni od 7 000 do 7 500
wzięci do niewoli od 4 500 do 5000 osób

Moskale straty

zabici ok 7 000
ranni ok 7 000
wzięci do niewoli od 1000 do 1200 osób.
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
zygmuntrzewuski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 76.990

 
 
post 25/02/2012, 13:03 Quote Post

QUOTE
Na podstawie St. Zielińskiego "Bitwy i potyczki 1863 - 1864"
i zasobów internetowych można w przybliżeniu określić straty obu stron.

Niestety Zieliński często przesadza straty rosyjskie, co gorsza nie wiadomo jaką dać poprawkę bo krzystal z wielu źródeł, jedne podają straty rosyjskie mniej, inne bardziej wirygodnie.
Najgorsze jest to że jest to głównie obraz strat rosyjskich na podstawie źródeł polskich.
A te często można pod tym względem zweryfikować negatywnie na podstawie chociażby opisu przebiegu starcia.
Jeśli wg relacji powstańcy przegrali walkę a Rosjanie mieli 2-krotnie większe straty to już widać że coś nie gra, a tak jest w wielu relacjach dotyczących powstania styczniowego.
Podobnie niewiarygodnie straty polskie oceniają Rosjanie.
Reasumując dane z Zielińskiego można z grubsza przyjąć dla naszej strony, dla rosyjskich o wiele lepsze bedą dane z rosyjskich raportów, a te wg przypisów z niektórych książek są zamieszczone były w Żurnale wojennych diejstwi w carstwie polskim, który znajduje się w Arch. Gł. Akt Dawnych w Warszawie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
wysoki
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.654
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/02/2012, 21:02 Quote Post

QUOTE(XXLPL @ 23/02/2012, 20:14)
Powstańcy straty

zabici od 10 000 do  10 500
ranni  od 7 000 do 7 500
wzięci do niewoli od 4 500 do 5000 osób 

Moskale straty

zabici ok 7 000
ranni  ok 7 000
wzięci do niewoli od 1000 do 1200 osób.
*



To, że takie wyliczenie nie ma sensu widać po stosunku zabitych do rannych. W normalnych warunkach stosunek rannych do zabitych to minimum 3-2 do 1. O ile po stronie polskiej możne być on zachwiany przez brak pomocy medycznej dla rannych oraz ich dobijanie, to dla strony rosyjskiej 1 do 1 jest niemożliwy do przyjęcia. Nawet gdyby hipotetycznie przyjąć liczbę strat na 14 000, to zabitych w tej liczbie może być co najwyżej ok. 4000.
Dlatego jedyna sensowna liczba jaką można przyjąć została podana już na samym początku dyskusji przez kuddowera. Ja znam ją z Urłanisa, który opiera się na książce: "Istorija russkoj armii i fłota" t. VI, przy czym jako straty całościowe (zabici, zaginieni i ranni) podaje liczbę 4500 (która także już w tym temacie padła).



 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

5 Strony « < 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej