Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
47 Strony  1 2 3 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Rzeczywiste przyczyny klęski RKKA latem 1941 r., Polemika z utrwalonymi poglądami
     
Erevnitis istorias
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 107.185

Zawód: techniczny
 
 
post 24/05/2021, 16:28 Quote Post

- Stalin od początku robił wszystko by zatuszować rzeczywiste przyczyny klęski i ukryć swój w niej zasadniczy udział sprawczy.
- Wymyslono więc legendy:
- o zaskoczeniu
- o zdradzie generałów
- o tchórzliwych i nie chcących walczyć z Stalina żołnierzach ( dla wzmocnienia tej legendy powstały oddziały zaporowe)
I obecnie utrzymuję się powszechnie błędne - choć już zmodyfikowane- poglądy na temat przyczyn klęski; przykłady
- historyk rosyjski Isajew uważa, że główną przyczyną rozbicia RKKA latem 1941 było to że koncentracja oddziałów RKKA była w 3 eszelonach – w związku z czym Wermacht miała zawsze przewagę; pisze też o opóźnieniu w mobilizacji sił ( Niemcy wyprzedzili ZSRR)

- historyk amerykański , pułkownik David Glantz powiela wersję rosyjską , przyjmuje ją bezkrytycznie, np. w książce o operacji Mars , we wstępie za dobrą monetę bierze wyjaśnienia/zmyślenia Żukowa; jakoby przyczyną klęski było to , że Sztab Generalny błędnie określił spodziewane kierunki głównego uderzenia: - spodziewano się ataku na Ukrainę ( a nie na kierunek Smoleńsk -Moskwa !! ); tylko że Glantz nawet nie zadał sobie trudu choćby pobieżnego zweryfikowania tej opowieści: wystarczy popatrzeć na mapę i dostrzec, że główne siły na Froncie Południowym wcale nie blokowały kierunku na Kijów tylko były skoncentrowane na występie lwowskim…
Także Stalin , osobiście, dezinformował w sprawie klęski 1941 roku; w rozmowie ze Churchillem w 1942 powiedział:
Nie potrzebowałem żadnych ostrzeżeń; wiedziałem, że wojna się zacznie, ale myślałem, że uda mi się „wygrać” jeszcze 6 miesięcy , czy coś koło tego.[B][COLOR=red]
( Ta ad hoc wypowiedź Stalina jest absurdalna; przecież Niemcy mogli zaatakować najpóźniej w lipcu – potem nie było by żadnego sensu rozpoczynania kampanii w 1941 roku – te 6 m-cy nie ma odniesienia do niczego sensownego; poza tym – jak niby , w jaki sposób miał „wygrać „ dodatkowy czas – komunikatem TASS? nie prowokowaniem ? - to Niemcy koncentrowali siły, zdejmowali już zasieki, łodzie przeprawowe były nad Bugiem – o czym donosił wywiad - i nagle mieli by się wstrzymać się z atakiem do 1942 roku jak chciał Stalin??? )


Na podstawie wieloletnich studiów , uważam że główne powody klęski to:
1. Przygotowania do ofensywy na Zachód latem 1941 ,a w związku z tym koncentracja głównych sił na występach białostockim i lwowskim,(mapka) które to potężne siły prawie w całości ( w przypadku występu białostockiego i w dużym stopniu- lwowskiego) - po uderzeniu Wermachtu zostały odcięte od możliwości prowadzenia aktywnych działań obronnych.
Przykład: gdyby sporą część sił pancernych z występu białostockiego przeznaczyć do obrony kierunku na Smoleńsk to obrona miała by zdecydowana przewagę( mapka)
2. Brak planu obronnego – Plan osłony granicy na czas rozwinięcia sił głównych – to nie jest plan obrony.
3. Brak postawienia w stan gotowości sił na linii Mołotowa , na granicy z odpowiednim wyprzedzeniem , pomimo napływających wcześniej sygnałów, informacji, dowodów o koncentracji sił niemieckich przy granicy; nawet nie obsadzono przedpola i nie osłonięto linii bunkrów; które z tego powodu były dość łatwo eliminowane przez grupy szturmowe piechoty.
4. Nie wykorzystanie znakomitych do obrony warunków terenowych: przede wszystkim linii rzek płynących na kierunku prostopadłym do kierunku ataku ; w związku z brakiem planu obrony – nie zaplanowano i nie przygotowano 2 linii obrony.
Przykład: w załączeniu mapa topograficzna rejonu Berezy Kartuskiej ( główny kierunek na Moskwę – między Kobryniem a Baranowiczami)
5. Nie ćwiczono oddziałów w działaniach obronnych, w związku z czym stosowano wyniszczające własne wojska nie przygotowane kontrataki ; często ataki czołgów bez przygotowania i wsparcia piechoty i artylerii; te same siły użyte w zaplanowanej obronie na przygotowanych pozycjach były by wielokrotnie bardziej skuteczne.
Przykład: 32 Dywizja Pancerna – kontratak w rejonie Jaworowa- bez piechoty i wsparcia artylerii,; atak przez rzeczkę Jaksza, błotnisty teren- część czołgów, w tym T-34 utknęła w błocie( zdjęcie).
Dywizja utraciła 15 czołgów a ponieważ artyleria p.panc 68 dywizji piechoty Wermachtu nie czyniły szkody czołgom T-34 -czołgi niszczyli z bliskiej odełgłosci zółnierze piechoty, wiąkami granatów etc. I tak 68 dywizja poniosła tak ciężkie straty, że była wycofana i zastapiona przez 4 dywizję strzelców górskich.
Podobne kontrataki miały miejsce w rejonie Brody -Radziechów, gdzie sowieckie czołgi atakowały piechotę Wermachtu w niekorzystnym terenie; a powinno być odwrotnie- to sowiecka piechota winna zajmować dogodne pozycje obronne, za rzeką z błotnistymi brzegami- takie tereny tam dominowały( stąd nazwy miejscowości jak Brody, Zabłocie etc. walory obronne ma rejon Beresteczka nad rzeką Styr etc przebijanie się przez takie miejsca winno kosztować Wermacht wiele)



6. Nie wycofanie sił lotniczych – na bezpieczniejsze , głębiej położone lotniska – tak aby zminimalizować straty w pierwszych dniach ataku; wskutek tego panowanie Luftwaffe w powietrzu było całkowite; to nie tylko było zniszczenie tak wielu samolotów ale i dezorganizacja dowodzenia oraz utrata sprzętu i personelu, utrata czasu koniecznego na ewakuację pozostałości pilotów i sprzętu z wielu lotnisk.
7. Składowanie ogromnych ilości amunicji i paliwa w rejonie przygranicznym co skutkowało ich zniszczeniem lub utratą większości w pierwszych dniach wojny; np. Grodno , 2 składy , nr 856 i 1498; jeden zbombardowany w 1 dniu i częściowo zniszczony )

8. Nie wydanie oddziałom map, ani nie wykonanie rekonesansu odcinka obrony; skutkiem było m.in utrata sprzętu - inny przykład oprócz podanego wyżej to np. przemarsz 22 czerwca 41 Dywizji Pancernej z rejonu Włodzimierza Wołyńskiego w rejon Kowla.

Załączony obrazekZałączony obrazekZałączony obrazekZałączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.187
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 24/05/2021, 18:01 Quote Post

QUOTE(Erevnitis istorias @ 24/05/2021, 17:28)
- Stalin od początku  robił  wszystko  by zatuszować  rzeczywiste  przyczyny  klęski  i ukryć swój w niej zasadniczy  udział  sprawczy.
- Wymyslono  więc legendy:
-  o zaskoczeniu
- o zdradzie  generałów
- o tchórzliwych  i nie chcących walczyć  z Stalina  żołnierzach ( dla wzmocnienia tej legendy  powstały  oddziały zaporowe)
I obecnie  utrzymuję  się powszechnie  błędne  - choć już zmodyfikowane-  poglądy na temat  przyczyn klęski; przykłady
- historyk  rosyjski  Isajew  uważa, że  główną  przyczyną  rozbicia  RKKA  latem 1941  było to że  koncentracja oddziałów RKKA  była  w  3  eszelonach – w związku  z czym Wermacht  miała  zawsze  przewagę; pisze też o opóźnieniu w mobilizacji  sił ( Niemcy  wyprzedzili  ZSRR)

- historyk amerykański  , pułkownik  David Glantz powiela  wersję  rosyjską , przyjmuje ją bezkrytycznie,  np.  w książce  o operacji  Mars  , we wstępie  za dobrą  monetę bierze  wyjaśnienia/zmyślenia  Żukowa; jakoby przyczyną  klęski było to , że  Sztab Generalny  błędnie określił spodziewane kierunki  głównego uderzenia: - spodziewano  się  ataku na Ukrainę  ( a nie na kierunek Smoleńsk  -Moskwa !! ); tylko że  Glantz  nawet nie zadał  sobie trudu  choćby  pobieżnego zweryfikowania  tej opowieści:  wystarczy popatrzeć na mapę  i dostrzec, że  główne  siły  na  Froncie Południowym  wcale  nie blokowały  kierunku  na Kijów  tylko  były skoncentrowane  na występie  lwowskim…
Także Stalin , osobiście, dezinformował  w sprawie  klęski  1941 roku; w rozmowie ze Churchillem w 1942  powiedział:
Nie potrzebowałem  żadnych ostrzeżeń;  wiedziałem, że wojna się  zacznie, ale myślałem, że uda mi się „wygrać”  jeszcze  6 miesięcy  , czy  coś koło tego.[B][COLOR=red]
(  Ta  ad hoc  wypowiedź Stalina  jest absurdalna;    przecież  Niemcy  mogli  zaatakować  najpóźniej w lipcu – potem nie było by żadnego  sensu  rozpoczynania kampanii  w 1941 roku – te 6 m-cy  nie ma  odniesienia  do niczego  sensownego; poza tym – jak niby , w jaki  sposób miał „wygrać „  dodatkowy  czas – komunikatem TASS? nie prowokowaniem ?  - to Niemcy  koncentrowali  siły,  zdejmowali  już zasieki, łodzie przeprawowe  były nad Bugiem – o czym donosił  wywiad -  i nagle mieli by  się wstrzymać się  z atakiem  do 1942 roku  jak chciał  Stalin??? )


  Na podstawie wieloletnich  studiów , uważam że główne  powody  klęski  to:
1. Przygotowania  do ofensywy na Zachód  latem 1941 ,a w związku  z tym koncentracja głównych sił na występach białostockim  i lwowskim,(mapka) które  to potężne siły  prawie  w całości (  w przypadku występu  białostockiego i w dużym stopniu- lwowskiego)  - po uderzeniu Wermachtu zostały odcięte  od możliwości prowadzenia  aktywnych  działań  obronnych.


Załączony obrazekZałączony obrazekZałączony obrazekZałączony obrazek

*


Te "potężne" siły na występach białostockim i lwowskim to kiedy umieszczono?
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.323
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 24/05/2021, 18:14 Quote Post

Sokołow w książce o Rokossowskim twierdzi jednak, że Sowieccy dowódcy atakowali w próżnię. Np. jeśli chodzi o ten atak koło Smoleńska, to Stawka kazała się bronić na innej szosie, niż Niemcy atakowali.
Co więcej, dowódcy się tak bali, że nawet jak wiedzieli, gdzie Niemcy atakują, to woleli dalej bronić nieatakowanych pozycji, jak im Stawka kazała, zamiast tłumaczyć Stawce, że się myli.
Jeśli chodzi o lotnictwo, to podobno głównym problemem była ewakuacji lotnictwa w tył na lotniska, które nie były przygotowane na przyjęcie samolotów, w związku z czym nie były one w stanie operować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Karghul
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.933
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 24/05/2021, 20:20 Quote Post

CODE
- Stalin od początku  robił  wszystko  by zatuszować  rzeczywiste  przyczyny  klęski  i ukryć swój w niej zasadniczy  udział  sprawczy.

Przecież to naturalny stan rzeczy, że winny stara się swoje winy wybielić albo zatuszować
CODE
-  o zaskoczeniu

Przecież Sowieci zostali zaskoczeni
CODE
- o zdradzie  generałów

Własow i inni potwierdzają tą tezę
CODE
- o tchórzliwych  i nie chcących walczyć  z Stalina  żołnierzach ( dla wzmocnienia tej legendy  powstały  oddziały zaporowe)

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Oddziały zaporowe dla wzmocnienia legendy o czymś co dopiero powstało później smile.gif
Tezy nie musisz udowadniać, bo to czystej wody głupota ...

CODE
I obecnie  utrzymuję  się powszechnie  błędne  - choć już zmodyfikowane-  poglądy na temat  przyczyn klęski; przykłady
- historyk  rosyjski  Isajew  uważa, że  główną  przyczyną  rozbicia  RKKA  latem 1941  było to że  koncentracja oddziałów RKKA  była  w  3  eszelonach – w związku  z czym Wermacht  miała  zawsze  przewagę; pisze też o opóźnieniu w mobilizacji  sił ( Niemcy  wyprzedzili  ZSRR)

Isajew dopasowuje swoje teorie do potrzeb politycznych dość zręcznie, więc musimy to mieć na uwadze.


CODE
- historyk amerykański  , pułkownik  David Glantz powiela  wersję  rosyjską , przyjmuje ją bezkrytycznie,  np.  w książce  o operacji  Mars  , we wstępie  za dobrą  monetę bierze  wyjaśnienia/zmyślenia  Żukowa; jakoby przyczyną  klęski było to , że  Sztab Generalny  błędnie określił spodziewane kierunki  głównego uderzenia: - spodziewano  się  ataku na Ukrainę  ( a nie na kierunek Smoleńsk  -Moskwa !! ); tylko że  Glantz  nawet nie zadał  sobie trudu  choćby  pobieżnego zweryfikowania  tej opowieści:  wystarczy popatrzeć na mapę  i dostrzec, że  główne  siły  na  Froncie Południowym  wcale  nie blokowały  kierunku  na Kijów  tylko  były skoncentrowane  na występie  lwowskim…

A możesz nam zweryfikować tą "opowieść" ? Przecież Glantz jasno określił dlaczego Żukow "błędnie" spodziewał się ataku na kierunku kijowskim.


CODE

Także Stalin , osobiście, dezinformował  w sprawie  klęski  1941 roku; w rozmowie ze Churchillem w 1942  powiedział:
[i]Nie potrzebowałem  żadnych ostrzeżeń;  wiedziałem, że wojna się  zacznie, ale myślałem, że uda mi się „wygrać”   jeszcze  6 miesięcy  , czy  coś koło tego.[/i][B][COLOR=red]
(  Ta  ad hoc  wypowiedź Stalina  jest absurdalna;    przecież  Niemcy  mogli  zaatakować  najpóźniej w lipcu – potem nie było by żadnego  sensu  rozpoczynania kampanii  w 1941 roku – te 6 m-cy  nie ma  odniesienia  do niczego  sensownego; poza tym – jak niby , w jaki  sposób miał „wygrać „  dodatkowy  czas – komunikatem TASS? nie prowokowaniem ?   - to Niemcy  koncentrowali  siły,  zdejmowali  już zasieki, łodzie przeprawowe  były nad Bugiem – o czym donosił  wywiad -  i nagle mieli by  się wstrzymać się   z atakiem  do 1942 roku  jak chciał  Stalin??? )

Stalin był politykiem i prowadził geopolitykę, więc to nie powinno dziwić.

CODE
 Na podstawie wieloletnich  studiów , uważam że główne  powody  klęski  to:

Interesujące, że nie podajesz źródeł swoich twierdzeń, które idą w poprzek faktom
CODE
1. Przygotowania  do ofensywy na Zachód  latem 1941 ,a w związku  z tym koncentracja głównych sił na występach białostockim  i lwowskim,(mapka) które  to potężne siły  prawie  w całości (  w przypadku występu  białostockiego i w dużym stopniu- lwowskiego)  - po uderzeniu Wermachtu zostały odcięte  od możliwości prowadzenia  aktywnych  działań  obronnych.
Przykład:  gdyby  sporą  część  sił  pancernych  z występu  białostockiego przeznaczyć  do obrony kierunku  na Smoleńsk to obrona  miała  by zdecydowana  przewagę(  mapka)

Tylko idiota przeprowadziłby ofensywę wobec większych sił wroga, a RKKA była mniejsa w lecie 1941r. od Wehrmachtu. Cały wywód traci właściwie sens i ocena tego, gdzie stały sowieckie korpusy pancerne jest bezsensowne.
CODE
2. Brak planu  obronnego – Plan osłony  granicy  na czas  rozwinięcia  sił głównych – to nie  jest plan obrony.  

Kłamstwo - istniał plan obrony, ostatnia modyfikacja marzec 1941r.
CODE
3. Brak postawienia  w stan  gotowości  sił na linii  Mołotowa  , na granicy z odpowiednim  wyprzedzeniem , pomimo  napływających wcześniej  sygnałów, informacji, dowodów o koncentracji  sił  niemieckich przy granicy;  nawet  nie obsadzono  przedpola  i nie osłonięto  linii  bunkrów; które  z tego powodu były  dość  łatwo  eliminowane  przez  grupy szturmowe  piechoty.

A jakie to siły postawiono w stan gotowości w czerwcu 1941r. ?
CODE
4. Nie wykorzystanie znakomitych do obrony  warunków  terenowych:  przede  wszystkim linii  rzek płynących na kierunku prostopadłym do kierunku  ataku;  w związku  z brakiem planu obrony – nie  zaplanowano i nie przygotowano  2 linii obrony.
Przykład:  w  załączeniu  mapa topograficzna  rejonu Berezy  Kartuskiej ( główny  kierunek  na Moskwę – między  Kobryniem a Baranowiczami)

Przecież nawet w planie o którym piszesz było kilka linii obrony.
CODE
5. Nie  ćwiczono  oddziałów w  działaniach obronnych, w związku  z  czym stosowano  wyniszczające własne  wojska nie przygotowane  kontrataki ;  często  ataki  czołgów  bez przygotowania  i wsparcia  piechoty  i artylerii; te same  siły  użyte  w zaplanowanej obronie  na przygotowanych pozycjach  były by wielokrotnie  bardziej  skuteczne.
Przykład: 32  Dywizja Pancerna – kontratak  w rejonie Jaworowa- bez piechoty i  wsparcia artylerii,; atak  przez  rzeczkę Jaksza, błotnisty  teren-   część  czołgów, w tym T-34  utknęła w błocie( zdjęcie).
Dywizja  utraciła  15  czołgów   a ponieważ artyleria p.panc 68 dywizji piechoty Wermachtu nie czyniły  szkody czołgom T-34  -czołgi  niszczyli z bliskiej odełgłosci  zółnierze  piechoty,  wiąkami granatów  etc. I tak 68  dywizja poniosła  tak ciężkie  straty, że była  wycofana  i zastapiona  przez  4  dywizję strzelców górskich.
Podobne  kontrataki miały  miejsce  w rejonie Brody  -Radziechów, gdzie  sowieckie  czołgi atakowały  piechotę  Wermachtu w niekorzystnym  terenie; a  powinno  być odwrotnie- to sowiecka  piechota  winna  zajmować  dogodne pozycje  obronne, za rzeką z błotnistymi  brzegami- takie  tereny  tam dominowały( stąd  nazwy miejscowości jak Brody, Zabłocie  etc.  walory  obronne  ma  rejon Beresteczka nad rzeką  Styr  etc  przebijanie się przez  takie  miejsca  winno kosztować  Wermacht wiele)

Tylko to wynikało z innych względów, a nie akurat braku treningu działań obronnych. Szczególnie, że opisujesz skomplikowane kontruderzenia potężnych sił pancernych.
CODE
6. Nie  wycofanie  sił lotniczych – na bezpieczniejsze  , głębiej  położone  lotniska – tak aby  zminimalizować  straty  w pierwszych  dniach ataku; wskutek  tego panowanie  Luftwaffe w  powietrzu było  całkowite; to nie tylko  było  zniszczenie tak wielu  samolotów ale i dezorganizacja  dowodzenia  oraz  utrata  sprzętu  i personelu, utrata  czasu koniecznego na ewakuację  pozostałości  pilotów  i sprzętu  z wielu  lotnisk.

Wycofanie sił lotniczych na "bezpieczniejsze, głębiej położone lotniska" skutkowałoby panowaniem Luftwaffe. Dezorganizacja wynikała z innych względów niż brak wycofywania się ...
CODE
7. Składowanie  ogromnych  ilości  amunicji  i paliwa w rejonie  przygranicznym co skutkowało  ich zniszczeniem lub utratą większości  w  pierwszych dniach wojny; np.  Grodno , 2 składy  , nr 856 i 1498; jeden zbombardowany  w 1 dniu i częściowo  zniszczony )

A gdzie ogromne składy miały powstać ?

CODE

8. Nie wydanie oddziałom map, ani nie wykonanie  rekonesansu odcinka obrony;  skutkiem było m.in utrata  sprzętu - inny przykład oprócz podanego wyżej to np. przemarsz 22 czerwca 41 Dywizji Pancernej z rejonu Włodzimierza  Wołyńskiego w rejon Kowla.

Ilu oddziałom nie wydano map i ile nie wykonały rekonesansu ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.187
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 24/05/2021, 20:57 Quote Post

QUOTE(Erevnitis istorias @ 24/05/2021, 17:28)
  Na podstawie wieloletnich  studiów , uważam że główne  powody  klęski  to:

Przygotowania do ofensywy na Zachód latem 1941 ,a w związku z tym koncentracja głównych sił na występach białostockim i lwowskim...
Brak planu  obronnego – Plan osłony  granicy  na czas  rozwinięcia  sił głównych – to nie  jest plan obrony. 

*


Komu Ty chcesz wcisnąć bajeczkę o tym, że Sztab Generalny ACz nie miał żadnych planów działań na wypadek agresji ze strony Niemiec? Plan osłony nie mógł być planem obronnym? Przecież nie potrzeba wieloletnich studiów na temat frontu wschodniego, aby się dowiedzieć, że od początku swojego istnienia ACz szkolona była do ataku. Wszystkie plany obrony od lat dwudziestych zakładały natychmiastową kontrofensywę i przeniesienie walk na terytorium wroga. Temu m.in. miało służyć umiejscowienie dużych sił w pobliżu granicy niemieckiej. A plan ataku latem 1941 na Niemcy to istniał?

Karghul
QUOTE
Kłamstwo - istniał plan obrony, ostatnia modyfikacja marzec 1941r.  


Są nawet z okresu późniejszego:
Plan obrony Zachodniego OW z V-VI 41r
http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm

Kijowskiego OW
http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm

Nadbałtyckiego OW
http://www.rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm

Ten post był edytowany przez Miro P: 24/05/2021, 20:58
 
User is online!  PMMini Profile Post #5

     
Karghul
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.933
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 24/05/2021, 21:08 Quote Post

@MiroP
Całościowy plan obrony granicy państwa jest z marca 1941r. Przesłany do implementacji, więc być może, że to są rozwinięcia tego planu dla konkretnych okręgów. Późniejszych nie znam ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 871
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 25/05/2021, 11:58 Quote Post

Plan rozwinięcia strategicznego z marca 1941r.
Plan rozwinięcia strategicznego z 11 marca 1941

V. Rozwinięcie strategiczne na Zachodzie
a. przyjmuje się rozwinięcie głównych sił na południe od Prypeci:
- z głównymi kierunkami uderzeń na Lublin, Radom i Kraków (pierwszy cel strategiczny) w celu odcięcie Niemiec od Bałkanów.
- uporczywa obrona na linii Memel – Ostrołęka oraz na granicy z Węgrami i Rumunią.
- główne siły Frontu Południowo – Zachodniego w miare możliwości z lewym skrzydłem Frontu Zachodniego mają zniszczyć przeciwnika w rejonie Lublin , Radom, Sandomierz, Kraków, sforsować Wisłe, opanować Kraków i Warszawe oraz wyjść na rubież Warszawa – Łódź, Kluczborg, Opole).
- kolejnym celem strategicznym ma być w zależności od położenia na froncie: rozwinięcie operacji po przez Poznań na Berlin (podkreślone w tekście) albo działania na kierunku Praga – Wiedeń lub uderzenie na północ przez Toruń na Gdańsk (w celu obejścia Prus Wschodnich).
- w okresie ześrodkowania wojsk, uporczywą obroną w oparciu o Rejony Umocnione szczelnie osłonić granice i nie dopuścić do wtargniecia wojsk przeciwnika.
- wojska należy podzielić na trzy fronty: Północno – Zachodni, Zachodni, Południowo – Zachodni
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Erevnitis istorias
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 107.185

Zawód: techniczny
 
 
post 25/05/2021, 19:49 Quote Post

Ilu oddziałom nie wydano map i ile nie wykonały rekonesansu ?
.
A mogę się pomylić o ile ?To juz erystyka
więc nie odniosę się do takiego pytania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Erevnitis istorias
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 107.185

Zawód: techniczny
 
 
post 25/05/2021, 20:13 Quote Post

Karghul
QUOTE
Kłamstwo - istniał plan obrony, ostatnia modyfikacja marzec 1941r.
.
Zarzucasz mi kłamstwo a sam powielasz kłamliwą , postsowiecką wersję wydarzeń.

- To co w tym niby Planie Obrony najpotężniejsze siły pancerne miały bronic ..Białegostoku ?
- A drugie co do wielkości zgrupowanie pancerne na występie lwowskim miało się bronic na linii Przemyśl - Radymno ?\

Już wielu , wielu historyków rosyjskich jest tego zdania ( Mieltiuchow, Daniłow i inni) , które ja - po latach własnych studiów- prezentuję.
Jak widzę w Polsce, wśród ludzi zainteresowanych historia WWII nadal pokutują tę błędne wywodzące się z czasów ZSRR.ą
Sporo notek z mapkami, schematami opublikowałem na Salonie 24

np.https://www.salon24.pl/u/istorias/961520,materialy-zrodlowe-dla-historykow-22-czerwca-1941-roku-przyczyny-kleski-a-cz,2

Nowy użytkownik powinien zapoznać się z zasadami pisania postów, a szczególnie poprawnie używać opcji Quote lub Code
artie44
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.187
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 25/05/2021, 20:57 Quote Post

QUOTE(Erevnitis istorias @ 25/05/2021, 21:13)
Karghul
QUOTE
Kłamstwo - istniał plan obrony, ostatnia modyfikacja marzec 1941r. 
.
Zarzucasz mi kłamstwo a sam powielasz  kłamliwą , postsowiecką wersję wydarzeń.
*


Pisałeś zdaje się, że żadnego planu obrony nie było. Plan był. Minąłeś się więc z prawdą. Przy okazji zapytam jeszcze raz, czy istniał jakiś plan ataku ACz na Niemcy latem 1941 r. I kiedy umieszczono te "potężne "siły w występach białostockim i lwowskim?
 
User is online!  PMMini Profile Post #10

     
Karghul
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.933
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 25/05/2021, 20:59 Quote Post

QUOTE(Erevnitis istorias @ 25/05/2021, 18:49)
Ilu oddziałom nie wydano map i ile nie wykonały rekonesansu ?
  A mogę się pomylić o ile ?To juz erystyka
więc nie odniosę  się do takiego pytania.

Wybacz, ale erystykę uprawiasz Ty. Użyłeś argumentu o braku map i niewykonaniu rekonesansu. Skoro go użyłeś to powinieneś być w stanie podać jakieś dane potwierdzające Twój argument. Zadanie zaś prostego pytania nie jest żadną erystyką.

QUOTE(Erevnitis istorias @ 25/05/2021, 19:13)
Zarzucasz mi kłamstwo a sam powielasz  kłamliwą , postsowiecką wersję wydarzeń.

Niczego nie powielam, a zwyczajnie używam faktów. Plan istniał i jest znany.

QUOTE(Erevnitis istorias @ 25/05/2021, 19:13)
- To co w tym niby Planie Obrony najpotężniejsze siły  pancerne miały bronic ..Białegostoku ?
- A drugie co do wielkości zgrupowanie pancerne na występie lwowskim miało  się bronic na linii Przemyśl - Radymno ?\

Już wielu , wielu historyków rosyjskich jest tego zdania ( Mieltiuchow, Daniłow i inni) , które ja - po latach własnych studiów- prezentuję.
Jak widzę  w Polsce, wśród ludzi zainteresowanych  historia WWII nadal pokutują tę błędne wywodzące się z  czasów ZSRR.ą
Sporo notek z mapkami, schematami opublikowałem na Salonie 24

np.https://www.salon24.pl/u/istorias/961520,materialy-zrodlowe-dla-historykow-22-czerwca-1941-roku-przyczyny-kleski-a-cz,2

Ja Ci nie zabraniam prezentować swoich przemyśleń czy poglądów. Jednakże pomijanie niewygodnych faktów, ignorowanie oczywistych luk w logice bądź kłamstwo będzie tutaj punktowane.

Odpowiadając zaś na Twoje pytania to oczywiste dla mnie jest, że nie wiem jaki plan realizowali Sowieci, jakie mieli zamiary i mogę się ich jedynie domyślać. Jeśli do tego dodamy, że jestem amatorem to moje przemyślenia są niewiele warte. Tylko, że ja o tym wiem i nie staram się narzucać jakiejś obowiązującej narracji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Erevnitis istorias
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 107.185

Zawód: techniczny
 
 
post 26/05/2021, 16:29 Quote Post

ad. Karghul
Zarzucasz mi kłamstwo – w sposób obraźliwy – a to ty sam posługujesz się kłamstwami propagandy sowieckiej. Generalnie nie sil się na czepialstwo , jakies punktowanie właśnie z punktu widzenia sowieckiej propagandy bo szkoda mi czasu na zajmowanie się głupstwami.

Temat studiowałem ponad 10 lat ,mam zebranych materiałów na setki stron; moja koncepcja,opinia jest spójna- im dalej temat studiuje tym bardziej się wszystko potwierdza.
Mam ogromną satysfakcję, że wreszcie i polscy historycy uwzględniają w swych pracach tzw. teorię Suworowa, powołują się na prace Marka Solonina; ja byłem jednym z prekursorów takiego podejścia do kwestii klęski 1941 roku (jako amator , badacz tego zagadnienia)
I tak zajrzyj do pracy sygnowanej przez PAN ( Polska Akademia Nauk) autorstwa historyka, Sebastiana Chojnackiego pt.Sowiecka Sztuka Operacyjna w latach 1940-1941; w periodyku Studia z Dziejów Rosji i Europy Wschodniej;
Można przyjąć jako pewnik, że prace nad planem ataku na III Rzeszę trwały od sierpnia 1940 r. i od tego czasu plany były tylko nieznacznie zmieniane:[B]
Podobnie teoria Suworowa jest przywoływana w pracy doktorskiej:
Działania wojenne w 1941 r. na terenie 08. Przemyskiego Rejonu Umocnionego. Operacja Barbarossa na linii Sanu
Zając, Tomasz
URI: http://repozytorium.ur.edu.pl/handle/item/3904
Data: 2018-10-08
(Praca słaba - ale nie o to chodzi; promotor dr hab. Andrzej Olejko, wśród recenzentów prof. Wróblewski z Wyższej Szkoły Orląt w Dęblinie)


- Planu obrony nie było: to był plan osłony granic na czas rozwinięcia sił głównych.
Także wojska nic nie wiedziały o jakimś planie obrony; tak jak to Stalin przekazał w komunikacie z 13 czerwca – to były „ćwiczenia”; a 22 czerwca - gdy trwał już ostrzał wiele oddziałów myślało, że to ćwiczenia; większość oddziałów nie mogła odpowiedzieć ogniem , gdyż plan „obrony” tego nie przewidywał; czekano na rozkazy z góry.
- ów Plan osłony granic można by uznać za Plan obrony , gdyby ( żart) w układzie Hitler-Stalin ustalono , ze wypowiedzenie wojny musi być co najmniej 3 dni przed planowanym jej rozpoczęciem 😊)

Tym bardziej, że w planie osłony przewidywano pewne działania w terminie M-3 a także np. M-5!!

Tkwisz w poglądach ,opiniach żywcem wyjętym z propagandy radzieckiej; zresztą zadania w tym zakresie zostały jasno sformułowane np. w roku 1977 (znalazł to internauta Joseph w artykule Pawła Łepkowskiego” : Brutalna napaść czy prewencja?” )
- W 1977 rząd ZSRR wydał nawet specjalna intrukcję określającą sposób przedstawiania przyczyn wybuchu Wielkiej Wojny Ojczyźnianej: Stalin nie planował ataku na Niemcy a Hitler nie został sprowokowany do ataku.

Od drugiej połowy roku 1940 Związek Sowiecki planował agresję na swojego zachodniego sąsiada. (…)Pierwszym dokumentem świadczącym o tym jest raport ludowego komisarza obrony ZSRS i szefa Sztabu Generalnego Armii Czerwonej do KC WKP(cool.gif na ręce
Józefa Stalina i Wiaczesława Mołotowa, „O zasadach strategicznego rozwinięcia Sił Zbrojnych ZSRS na Zachodzie i na Wschodzie”, podpisanego najpóźniej 19 sierpnia 1940 roku. Dowództwo Armii Czerwonej zamierzało główne uderzenie wyprowadzić na Zachód: „Podstawowym zadaniem naszych wojsk jest doprowadzić do klęski sił niemieckich koncentrujących się w Prusach Wschodnich i w rejonie Warszawy; uderzeniem wspierającym zadać klęskę zgrupowaniu nieprzyjaciela Iwangorod [Dęblin] Lublin, Hrubieszów, Tomaszów, Sandomierz”
I dalej:
Rozmieszczenie najsilniejszych korpusów zmechanizowanych potwierdza zarówno fakt przygotowania się do ataku, jak również zdradza główne kierunki natarcia. 6. Korpus Zmechanizowany generała majora M. G. Chackilewicza wchodził w skład Zachodniego Specjalnego Okręgu Wojskowego. Rozlokowany w „występie białostockim”, liczył 1131 czołgów, w tym 452 czołgi KW i T-34. W tym samym występie rozlokowano kolejne trzy korpusy zmechanizowane. Został dobrze zamaskowany w lasach na wschód od Białegostoku i nie został wykryty przez niemieckie lotnictwo zwiadowcze.4. Korpus Zmechanizowany A. A. Własowa wchodził w skład kijowskiego specjalnego okręgu wojskowego. Jego rejonem dyslokacji był Lwów. W skład wchodziło 979 pojazdów, z czego 414 to KW i T-34.

 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.187
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 26/05/2021, 16:45 Quote Post

QUOTE(Erevnitis istorias @ 26/05/2021, 17:29)
ad. Karghul
Zarzucasz mi kłamstwo – w sposób obraźliwy – a to ty sam posługujesz się kłamstwami propagandy sowieckiej. Generalnie  nie sil się na czepialstwo , jakies punktowanie właśnie z punktu widzenia  sowieckiej  propagandy bo szkoda mi czasu na zajmowanie się głupstwami.

Temat  studiowałem ponad 10 lat ,mam zebranych materiałów na setki stron;  moja koncepcja,opinia  jest spójna- im dalej  temat studiuje tym  bardziej się wszystko potwierdza.
Mam ogromną  satysfakcję, że  wreszcie  i polscy  historycy  uwzględniają w swych pracach tzw.  teorię  Suworowa,  powołują się na prace  Marka  Solonina; ja byłem  jednym z prekursorów  takiego  podejścia  do kwestii klęski 1941 roku (jako amator  , badacz  tego  zagadnienia)
I  tak zajrzyj  do pracy  sygnowanej  przez  PAN ( Polska  Akademia Nauk) autorstwa  historyka, Sebastiana  Chojnackiego  pt.Sowiecka Sztuka Operacyjna w latach  1940-1941; w periodyku Studia z Dziejów Rosji i  Europy  Wschodniej;
Można przyjąć jako pewnik, że prace nad planem ataku na III Rzeszę trwały od sierpnia 1940 r. i od tego czasu plany były tylko nieznacznie zmieniane:[B]
Podobnie teoria Suworowa jest przywoływana w pracy  doktorskiej:
Działania wojenne w 1941 r. na terenie 08. Przemyskiego Rejonu Umocnionego. Operacja Barbarossa na linii Sanu
Zając, Tomasz
URI: http://repozytorium.ur.edu.pl/handle/item/3904
Data: 2018-10-08
(Praca słaba  - ale nie o to  chodzi;  promotor dr hab. Andrzej Olejko, wśród  recenzentów  prof. Wróblewski z Wyższej  Szkoły Orląt w Dęblinie)


- Planu  obrony  nie było: to był plan osłony granic  na czas  rozwinięcia sił głównych.
.[/i]
*


Jeśli ktoś, kto uważa się za speca w tym temacie i stale to podkreśla uważa, ze radziecki sztab generalny nie miał żadnego planu na wypadek agresji ze strony Niemiec, to tylko się ośmiesza.
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.323
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 26/05/2021, 17:15 Quote Post

QUOTE(Miro P @ 26/05/2021, 16:45)

Jeśli ktoś, kto uważa się za speca w tym temacie i stale to podkreśla uważa, ze radziecki sztab generalny nie miał żadnego planu na wypadek agresji ze strony Niemiec, to tylko się ośmiesza.
*



Może mieli jakiś plan, ale żołnierze na granicach nie mieli do niego dostępu, a dodatkowo on się bardzo szybko zdezaktuaalizował.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.187
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 26/05/2021, 17:53 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 26/05/2021, 18:15)
QUOTE(Miro P @ 26/05/2021, 16:45)

Jeśli ktoś, kto uważa się za speca w tym temacie i stale to podkreśla uważa, ze radziecki sztab generalny nie miał żadnego planu na wypadek agresji ze strony Niemiec, to tylko się ośmiesza.
*



Może mieli jakiś plan, ale żołnierze na granicach nie mieli do niego dostępu, a dodatkowo on się bardzo szybko zdezaktuaalizował.
*


Zwykli żołnierze nie mają dostępu do żadnych planów. Oni tylko wykonują rozkazy.Plan obronny Polski w 1939 r też się szybko zdezaktualizował.
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

47 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej