Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tarcze
     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 1/12/2006, 19:05 Quote Post

Ten wątek przewijał sie w różnych dyskusjach, więc postanowiłem załorzyć o nim specjalny temat, poświęcony starożytnym tarczom.

Ten najstarszy rodzaj uzbrojenia ochronnego, zaleznie od nacji, upływu czasu i rodzaju jednoski wojskowej przybieram różne formy.
Pierwsze były wykonane jak się zdaje ze skóry, trzciny i róznego rodzaju plecionek. Puxniej zaczeto wytwarzac tarcze drewniane, czesto obciągniete skórą. Pierwotnie dominował kształt prostokąta, czasami zaokrąglonego z pojedynczym uchwytem wewnątrz. Takie tarcze stosowali zarówno sumerowie jak i egipcjanie.
user posted image
Tarczę okragłą jako jedni z pierwszych zaczeli stosować hetyci, rozwineli ja asyryjczycy, którzy stosowali czesto tarcze w kształcie spłaszczonego stożka.Ale najsłynniejszy, a zarazem najdroszy spośród wszystkich typów tarcz wymyslili grecy. Hoplon bo o nim mowa, był zrobiony z drewna, na zewnątrz miał jednolita okładzine z brązu a od wewnątrz był obciągnięty skóra. Posiadał uchwyt i pas na przedramię.
user posted image
Hoplon był wypukły, tak jak wcześniej tarcze mykenskie w kształcie ósemki. Wtedy tez zaczeła się kariera tarcz wypukłych, do których należy tez rzymskie, a właściwie samnickie scutum. Rózniące się od płaskich tarcz iberyjskich i celtyckich.
user posted image
Scutum zrobione z warstwy listew drewnianych było obciągniete skórą, miało metalowe umbo chroniące dłoń i czesto metalowe obramowanie. Pierwotnie owalne, puźniej coraz bardziej przypominające prostokat i w końcu w I w.n.e. prostokątne.
user posted image
Zapraszam do pisania o tarczach. Puxniej jeszcze coś dorzuce bo to temat rzeka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 1/12/2006, 19:47 Quote Post

Może z innej beczki. Germanie bardzo szanowali swoje tarcze. Choć nie były szczególne zbudowane. Pomalowane cienkie deski jak to określał Germanik. Na której były wymalowane rożne znaki odróżniające poszczególne szczepy. A porzucenie jej to było wielką hańbą. Chyba też hoplici mieli wielki szacunek to swojej tarczy nie tylko miało to związek z jej ceną. Przecież na tarczy opierała się falanga. Zakrywano ją swojego kolegę z szyku i samego siebie.


 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 2/12/2006, 9:31 Quote Post

Jakie typy tarcz waszym zdaniem najlepiej spełniały swoje zadanie.
Np. Dla lekkozbrojnych oszczepników bardziej funkcjonal na była
-parma welity, czy -pelta peltasty?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Inny Tomek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 298
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 2/12/2006, 9:50 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 2/12/2006, 10:31)
Jakie typy tarcz waszym zdaniem najlepiej spełniały swoje zadanie.
Np. Dla lekkozbrojnych oszczepników bardziej funkcjonal na była
-parma welity, czy -pelta peltasty?
*



To zalezy od uzbrojenia i sposobu walki, jaki stosuje przeciwnik. Gdyby jedne typ tarczy byl uniwersalny i wyraznie lepszy, inne szybko by zanikly, wrecz "w drodze selekcji naturalnej". Jezeli przeciwnik uzywa na duza skale broni miotanej, to dobrze jest miec tarcze wielkosci drzwi, ale gdy dochodzi do zwarcia, a przeciwnik dysponuje znaczna iloscia mieczy, a walka przeboga szybko, lepiej miec lekka tarcze, ktora mozna latwo manipulowac. Z kolei, gdy przeciwnik dysponuje glownie wloczniami, tarcza moze byc niec wieksza i ciezsza; zapewni lepsza ochrone. No i to oczywiscie zalezy tez od uzbrojenia, ktore "my" posiadamy. Jezdizec nie moze mmiec duzej tarczy, a w przypadku piechura, sprawne operowanie wlocznia na dobra sprawe wymaga dwoch rak, wiec tarcza, zwlaszcza duza i ciezka, raczej by przeszkadzala.To troche jak ze smarami w sportach zimowych: dobrac odpowiednie do okolicznosci, czyli stylu walki i przeciwnika.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 2/12/2006, 10:11 Quote Post

To prawda. Ale napisałem o typach tarcz, które najlepiej sprawdzały swoje zadania. Podany przykład zarówno parma, jak i Pelta były używane przez lekkozbrojnych oszczepników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 2/12/2006, 10:27 Quote Post

QUOTE
Hoplon był wypukły, tak jak wcześniej tarcze mykenskie w kształcie ósemki. Wtedy tez zaczeła się kariera tarcz wypukłych, do których należy tez rzymskie, a właściwie samnickie scutum. Rózniące się od płaskich tarcz iberyjskich i celtyckich.


Jak to przecież tarcze asyryjczyków były już wypukłe i całkiem się dobrze spisywały.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 2/12/2006, 10:45 Quote Post

Jak najbardziej.
QUOTE
Tarczę okragłą jako jedni z pierwszych zaczeli stosować hetyci, rozwineli ja asyryjczycy, którzy stosowali czesto tarcze w kształcie spłaszczonego stożka

Jednak Hoplon był na wyższym poziomie technologicznym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Teufel20
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 690
Nr użytkownika: 8.518

Stopień akademicki: mgr
Zawód: adwokat
 
 
post 2/12/2006, 14:46 Quote Post

Tak jak pokazała historia - scutum - min. to dzięki nim Rzymianie zdobyli kilka milionów km kwadratowych wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
agniechabed
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 562
Nr użytkownika: 19.538

AGNIECHA
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 6/12/2006, 15:22 Quote Post

Co do porzucania tarczy, to Ajschylos, Grecki poeta napisał kiedyś właśnie wiersz o porzuceniu jej. Mówi w nim o tym, ,ze uciekając z pola bitwy porzucił tarcze, ale sie tym nie przejmuje. Niech sie cieszy Pers ze swej zdobyczy. Ajschylos uratował życie, a nową tarcze może sobie kupić.
Poza tym w rycinach i płaskorzewżbach starego państwa egipskiego, pokazywano ilość pokonanych wrogów, po przez iloraz tarcz niesionych przez króla egipskiego w dłoni. (7 tarcz= 7tysięcy pokonanych).
Z symboliką tarczy związany jest też ten epizod, gdy w poselstwie do senatu rzymskiego jeden z galijskich druidów, z plemienia Eduów (chyba) przemawiał w senacie prosząc Rzymian o pomoc z tarczą w dłoni, aby pokazać, że jeszcze się nie poddali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Student historii
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 11.169

Stopień akademicki: ksiondz
Zawód: studencik
 
 
post 8/12/2006, 15:31 Quote Post

Duża tarcza pozwala zrezygnować z reszty ciężkiego, niewygodnego i DROGIEGO uzbr. ochronnego. Np. Rzymianie dali każdemu scutum i tym sposobem każdy nadawał się do walki z bliska nawet jeśli nie miał żadnej innej ochrony.

A i jeszcze: może ktoś wie dlaczego pelta ma taki dziwny smile.gif kształt. I nie wciskajcie kitu o funkcjonalności pls.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 9/12/2007, 16:48 Quote Post

Być może oprócz lub zamiast funkcjonalności decydowały czynniki kulturowe. Parma i pelta miały dość cech wspólnych, żeby można było podejrzewać że sprawdzały się podobnie. Stosowanie zaś takiego a nie innego kształtu mogło wynikać z miejscowych tradycji.
[gdybanie i przypuszczenia] Kształt pelty mógł umożliwiać peltastom wykonywanie jakichś nieznanych nam sztuczek lub taktyk, np: wygodne oparcie oszczepu lub włóczni w półksiężycowym zagłębieniu podczas walki wręcz uzyskując namiastkę chwytu oburącz. Może ten kształt umożliwiał peltastom skuteczniejsze niż okrągłą czy owalna tarczą zbijanie na bok włóczni przeciwnika... Nie dowiemy się, ale można snuć przypuszczenia, byle w granicach rozsądku i nie zapominając że to tylko przypuszczenia [/gdybanie i przypuszczenia]

QUOTE(Inny Tomek @ 2/12/2006, 10:50)
To zalezy od uzbrojenia i sposobu walki, jaki stosuje przeciwnik. Gdyby jedne typ tarczy byl uniwersalny i wyraznie lepszy, inne szybko by zanikly, wrecz "w drodze selekcji naturalnej". Jezeli przeciwnik uzywa na duza skale broni miotanej, to dobrze jest miec tarcze wielkosci drzwi, ale gdy dochodzi do zwarcia, a przeciwnik dysponuje znaczna iloscia mieczy, a walka przeboga szybko, lepiej miec lekka tarcze, ktora mozna latwo manipulowac. Z kolei, gdy przeciwnik dysponuje glownie wloczniami, tarcza moze byc niec wieksza i ciezsza; zapewni lepsza ochrone. No i to oczywiscie zalezy tez od uzbrojenia, ktore "my" posiadamy. Jezdizec nie moze mmiec duzej tarczy, a w przypadku piechura, sprawne operowanie wlocznia na dobra sprawe wymaga dwoch rak, wiec tarcza, zwlaszcza duza i ciezka, raczej by przeszkadzala.To troche jak ze smarami w sportach zimowych: dobrac odpowiednie do okolicznosci, czyli stylu walki i przeciwnika.

Generalnie zwróciłeś słuszną uwagę. Zauważ jednak, że czasem podobna forma tarczy mogła wynikać z całkiem innych powodów. Np niedużych tarcz używali zarówno lekkozbrojni oszczepnicy, którzy walczyli bez zbroi, nie tworzyli zwartych formacji i uderzali "z doskoku" jak i późnośredniowieczni rycerze opancerzeni jak dzikie świnie i walczący zresztą podobnie(szarża i wykorzystanie swojej niezniszczalności wink.gif ). W pierwszym przypadku mała tarcza wystarczała do wychwytywania pocisków i nie obciążała zbytnio wojaka. Tarcza mogła mu służyć raczej do osłonięcia się przed tym, kto go dogonił niż do intensywnej walki wręcz. W drugim przypadku mamy do czynienia z wojownikiem tak silnie opancerzonym, że choć walczy w zwarciu z przeciwnikami uzbrojonymi we wszelką możliwą broń to duża tarcza przestaje mu być potrzebna. (Choć oczywiście tarcza rycerza a oszczepnika to też całkiem co innego od strony konstrukcji)
Piszesz, że w walce na miecze przydaje się mała tarcza. Oczywiście należy nadmienić, że pod warunkiem, że nie stoi sie właśnie w zwartej formacji...
Dalej: na jakiej podstawie uważasz, że jeździec nie może mieć dużej tarczy? Wreszcie twierdzisz,że piechur do sprawnego posługiwania się włócznią potrzebuje obu rąk. Tymczasem na wszelkich mozliwych przedstawieniach piechur trzyma włócznię w jednej ręce a w drugiej właśnie tarczę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
RufusFerrus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 28.117

 
 
post 9/12/2007, 17:42 Quote Post

QUOTE
Może z innej beczki. Germanie bardzo szanowali swoje tarcze. Choć nie były szczególne zbudowane. Pomalowane cienkie deski jak to określał Germanik. Na której były wymalowane rożne znaki odróżniające poszczególne szczepy. A porzucenie jej to było wielką hańbą. Chyba też hoplici mieli wielki szacunek to swojej tarczy nie tylko miało to związek z jej ceną. Przecież na tarczy opierała się falanga. Zakrywano ją swojego kolegę z szyku i samego siebie.


Czytałem w jakiejś książce popularno-naukowej że scutum było dla germańskiego czy celtyckiego wojownika nie lada zdobyczą podczas walki (zabierano ją częściej niż pancerz czy broń). Wiadomo - to była tarcza "high -tech" w tamtych czasach. Jeżeli ktoś ma jakieś sprawdzone informacje na ten temat to proszę o weryfikację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Lu Tzy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 349
Nr użytkownika: 35.496

BJSZ
 
 
post 9/12/2007, 19:09 Quote Post

QUOTE(RufusFerrus @ 9/12/2007, 15:42)
QUOTE
Może z innej beczki. Germanie bardzo szanowali swoje tarcze. Choć nie były szczególne zbudowane. Pomalowane cienkie deski jak to określał Germanik. Na której były wymalowane rożne znaki odróżniające poszczególne szczepy. A porzucenie jej to było wielką hańbą. Chyba też hoplici mieli wielki szacunek to swojej tarczy nie tylko miało to związek z jej ceną. Przecież na tarczy opierała się falanga. Zakrywano ją swojego kolegę z szyku i samego siebie.


Czytałem w jakiejś książce popularno-naukowej że scutum było dla germańskiego czy celtyckiego wojownika nie lada zdobyczą podczas walki (zabierano ją częściej niż pancerz czy broń). Wiadomo - to była tarcza "high -tech" w tamtych czasach. Jeżeli ktoś ma jakieś sprawdzone informacje na ten temat to proszę o weryfikację.
*


A propos. Wiadomo, ze tarcze barbarzyncow, czy tarcze sredniowieczne (hmm, przewaznie), byly zbywalne. W zamierzeniu do szybkiego zuzycia.
Czy istnieja jakies dane, pozwalajace ocenic 'zuzywalnosc' scutum?
Twoj post (i to, co o konstrukcji scutum wiadomo) sugeruje, ze to-to bylo zadziwiajaco trwale, lecz czy sa jakies, na przyklad, dane intendentury?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 9/12/2007, 19:45 Quote Post

QUOTE(agniechabed @ 6/12/2006, 15:22)
Co do porzucania tarczy, to Ajschylos, Grecki poeta napisał kiedyś właśnie wiersz o porzuceniu jej. Mówi w nim o tym, ,ze uciekając z pola bitwy porzucił tarcze, ale sie tym nie przejmuje. Niech sie cieszy Pers ze swej zdobyczy. Ajschylos uratował życie, a nową tarcze może sobie kupić.
*


Proszę mi wybaczyć moją małostkowość, ale Ajschylos, Tragik, a nie poeta (!) w zyciu nic takiego nie napisał. Archiloch z Paros zaś napisał wiersz, o który mogło chodzić:
"Sajczyk jakiś zapewne się chlubi ma tarczą bez skazy
Którą pod krzakiem musialem wbrew mej woli porzucić
Sam za to cało wyszedłem. A cóż mi tam po niej!
Pal ja licho, nie gorszą tarczę znów zdobędę".
Sens jest jasny - porzucenie tarczy oznaczało, że się ucieka z pola boju - bez tarczy ważącej zawsze kilkanaście kilo łatwiej było uciekać. Więc żołnierz wracający bez tarczy był synonimem tchórza - bo było jasne, że uciekł, zamiast sie godnie wycofać, albo walczyć do ostatka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 11/12/2007, 9:15 Quote Post

Wybaczamy, a nawet doceniamy.

Tymczasem:
QUOTE(Sewer @ 1/12/2006, 20:47)
Może z innej beczki. Germanie bardzo szanowali swoje tarcze. Choć nie  były szczególne zbudowane. Pomalowane cienkie deski jak to określał Germanik. Na której były wymalowane rożne znaki odróżniające poszczególne szczepy.

Czy wiadomo coś więcej o malowaniu tarcz przez Germanów, chociażby o wspomnianych znakach rozpoznawczych?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej