| |
|
|
 Pochodzenie Wołochów i Dragów-Sasów
| |
|
|
|
|
carantuhill:
"Czekam na Twoje argumenty."
Wybacz, że trwało to tak długo... Ale, ale...
Jestem przekonany, iż dyskusja zboczyła na manowce. Z jakiej przyczyny? Być może z powodu niezbyt dokładnego wsłuchiwania się w głosy innych dyskutantów. Jak rozumiem jesteś zwolennikiem twierdzenia o pochodzeniu Wołochów (w tym, a może nawet przede wszystkim, Rumunów) z ziem leżących na południe od Dunaju? Ja natomiast twierdzę, iż romańskie elementy etniczne z których powstał naród rumuński zamieszkiwały u schyłku antyku i we wczesnym średniowieczu zarówno ziemie bałkańskie jak i te znajdujące się na północ od Dunaju (w tym starożytną Dację).Takie jest moje stanowisko. I o tym mogę rozmawiać.
Dla wzmocnienia mojej argumentacji przytoczę kilka ważkich świadectw i opinii:
1.
- Ludność rzymska i zromanizowana przetrwała w prowincji Dacji zachowując antyczny profil swej kultury az po wiek VIII. Takie enklawy występowały m.in. w: Gradište, Apulum, Turda, Şimoreştu i Kluj-Napoka (zob.: SSS, T. V, s. 162).
- Podobne wyspy ludności romańskiej (czasami dość rozległe) istniały równocześnie na obszarach zajmowanych przez plemiona germańskie w okolicach Trewiru, Metzu, Salzburga, Ratyzbony, Pasawy, Lorch, w Szwabii (zob.: .: F. Prinz, Niemcy – narodziny państwa, Warszawa 2007, s. 117).
- Nie inaczej działo się na terytoriach dzisiejszej Słowenii, Austrii i Węgier! (np. zob.: J. Nouzille, Transylwania. Obszar kontaktów i konfliktów, przeł. J. Praksa, Bydgoszcz 1997; SSS, T. V, ss:271-272, 285-286, 292; K. Moszyński, O sposobach …, s. 270;Z. Vaňa, Świat dawnych Słowian, Warszawa 1985, s. 70-71 ).
2.
W ciągu VI i VII w. olbrzymie masy ludzkie uprowadzali na północny brzeg Dunaju Awarowie i ... Słowianie:
-"Poprzednio – jak wiecie – opowiedzieliśmy kolejno o Sklawenach , czyli Chatzonie i Awarach,którzy ograbili prawie całe Iliricum, a więc jego prowincje: obie Panonie, dwie Dacje, Dardanię, Myzję, Prewelitanię, rejon Rodope we wszystkich prowincjach, ponadto Trację do wielkich murów Bizancjum i inne miasta, i ośrodki. Wspomniany chagan całą ludność przesiedlił na teren Panonii nad Dunajem – stolicą tej prowincji dawniej było Sirmium [dzisiejsza Sremska Mitrowica]- tam więc jak się podaje – przeniósł całą ludność wziętą do niewoli, jako jemu ostatecznie podporządkowaną.” I dalej „ Od tamtego czasu [uprowadzeni] obywatele pozostawali w związku z Bułgarami, Awarami i innymi narodami, a z tych związków rodziły się dzieci, tak że ludność stawał się bardzo liczna. Każdy syn przejmował od ojca tradycję przodków oraz dążenia swego plemienia, zgodnie z charakterem Romajów”, zob.: Cuda św. Dymitra, [w:] Testimonia …, s. 210.
W to, że wspomniane przesiedlenia dotyczyły ludności łacińskojęzycznej, a nie greckojęzycznej świadczą dalsze słowa autora, które brzmią: „Jeden z jego archontów [chana Kubera], wybitny i sprytny we wszystkim, znający język nasz [grecki], Romajów [łaciński], Sklawów i Bułgarów …”, zob.: Testimonia…, s. 213. Co do krain, z których zostali uprowadzeni i lokalizacji nowych siedzib zobacz: Świat Bizancjum, T. I, Kraków 2011, s. 16-17, mapa. Uprowadzeń dokonywano także z terenów italskich podległych władzy Longobardów. Tak np. w roku 610 (lub 611) Awarowie najechali na Friul biorąc w jasyr „niezliczone tłumy” mieszkańców, zob.: SSS, T. VIII, s. 137.
Pewne grupy ludności romańskojęzycznej uprowadzali też Bułgarzy w VIII i IX w., a osadzali tę ludność zarówno w Siedmiogrodzie jak i w Mołdawii i na południowo-zachodniej Ukrainie (pisał o tym T. Wasilewski w pracy pt. Słowianie i Bizancjum - nie mam możliwości wsparcia się konkretnym cytatem).
W świetle przytoczonych argumentów wydaje się niepodważalną konstatacja, iż dzisiejsi Rumunii (pomijajac liczne elementy nieromańskie, które w toku dziejów pojawiały się w granicach rumuńskich i stapiały w ten etnos) to potomkowie ludności romańskiej zamieszkującej Dacje od czasów antycznych, społecznosci romańskich osadzanych siłą na ziemiach Mołdawii, Wołoszy, Siedmiogrodu, Oltenii i Banatu przez Awarów, Słowian i Bulgarów oraz półkoczowniczych grup wołoskich przebijajacych się z Bałkanów na północ od XI czy już nawet X stulecia n.e.
Pzdr
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE - Ludność rzymska i zromanizowana przetrwała w prowincji Dacji zachowując antyczny profil swej kultury az po wiek VIII. Takie enklawy występowały m.in. w: Gradište, Apulum, Turda, Şimoreştu i Kluj-Napoka (zob.: SSS, T. V, s. 162).
1) Trzaby udowodnić, że to ludność romańska, a nie dacka. Jeśli się to uda udowodnić to:
2) Trzaby udowodnić, że ta ludność przetrwała do czasów, w których pojawiają się w źródłach na tym obszarze Wołosi. Jeśli się to uda udowodnić to:
3) Trzaby udowodnić, że ta ludność była podstawowym, lub przynajmniej istotnym składnikiem w trakcie etnogenezy historycznych Rumunów.
CODE W ciągu VI i VII w. olbrzymie masy ludzkie uprowadzali na północny brzeg Dunaju Awarowie i ... Słowianie:..
Trzaby udowodnić to co powyżej (właściwie tylko punkty 2 i 3).
Bez tego mamy tylko jakiś tam wkład genetyczny, ale taki związek to mamy i między dzisiejszymi Szczecinianami a dawnymi Wolinianami, bo w końcu do spodu tych Niemców w 45 nie wypędzono..
Do dzieła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Jestem przekonany, iż dyskusja zboczyła na manowce.
Niby dlaczego?
CODE Być może z powodu niezbyt dokładnego wsłuchiwania się w głosy innych dyskutantów.
Czytam ciebie bardzo uważnie, ale nie wiem, czy jest odwrotnie. W ogóle nie odniosłeś się do tego, co napisałem.
CODE Jak rozumiem jesteś zwolennikiem twierdzenia o pochodzeniu Wołochów (w tym, a może nawet przede wszystkim, Rumunów) z ziem leżących na południe od Dunaju?
Jestem zwolennikiem twierdzenia, że grupy ludności określane mianem "Wołochów" miały swoje korzenie w południowej części Bałkanów, na pograniczu grecko-macedońskim.
CODE Ja natomiast twierdzę, iż romańskie elementy etniczne z których powstał naród rumuński zamieszkiwały u schyłku antyku i we wczesnym średniowieczu zarówno ziemie bałkańskie jak i te znajdujące się na północ od Dunaju (w tym starożytną Dację).
Czyli de facto powtarzasz mit założycielski państwa rumuńskiego z połowy XIX wieku, sprowadzający się do tego, że "Rumuni" pochowali się po drzewach, kiedy nastąpiły najazdy Awarów, Słowian, Pieczyngów, Kumanów, czy Węgrów.
CODE
Ludność rzymska i zromanizowana przetrwała w prowincji Dacji zachowując antyczny profil swej kultury az po wiek VIII.
Pomijając prawdziwość tego zdania (Gradište? Gdzie to? Mi się z Serbią kojarzy), dalej brakuje ponad 4 wieków do czasów pierwszych wzmianek o Wołochach w historycznej Dacji.
CODE Podobne wyspy ludności romańskiej (czasami dość rozległe) istniały równocześnie na obszarach zajmowanych przez plemiona germańskie w okolicach Trewiru, Metzu, Salzburga, Ratyzbony, Pasawy, Lorch, w Szwabii
Bez związku z tematem - inna sytuacja, inny stopień romanizacji (Dacja była kolonią jakiś wiek i została ewakuowana!!!)
CODE Pewne grupy ludności romańskojęzycznej uprowadzali też Bułgarzy w VIII i IX w., a osadzali tę ludność zarówno w Siedmiogrodzie jak i w Mołdawii i na południowo-zachodniej Ukrainie
Kiedy to Bułgarzy władali Mołdawią, czy Siedmiogrodem?
I kilka uwag ogólnych:
- obecny język rumuński nie jest żadnym wyznacznikiem łacińskości Rumunów. Został on sztucznie zromanizowany w XIX wieku, w oparciu o francuski. Słowa słowiańskie zostały w sporej części z niego usunięte, słowa o nie ustalonej etymologii ocalały dlatego, że uznano je za dackie i w ich obronie stanęli intelektualiści.
- nie odniosłeś się do argumentu, jakim to cudem Wołosi na gwałt zapożyczali nazwy albańskie, południowosłowiańskie, zaś nie chciało im się mieć pożyczek językowych od Germanów, a przecież musieli mieszkać razem w Dacji, obok siebie.
- czemu lepiej zorganizowane państwa wołoskie powstawały na południu, o Dacji do XII wieku brak wzmianek o Wołochach?
CDN
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 22/02/2013, 15:41) Soją drogą to ma ciekawy aspekt: o ile Grekow można uznać za spadkobierców Bizancjum, to wczesne cesarstwo wschodniorzymskie to raczej Rumuni i Dalmatyńcy..
Przede wszystkim Ormianie 
pzdr., PB
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 5/03/2013, 12:54) carantuhill:
"Czekam na Twoje argumenty."
Wybacz, że trwało to tak długo... Ale, ale...
Jestem przekonany, iż dyskusja zboczyła na manowce. Z jakiej przyczyny? Być może z powodu niezbyt dokładnego wsłuchiwania się w głosy innych dyskutantów. Jak rozumiem jesteś zwolennikiem twierdzenia o pochodzeniu Wołochów (w tym, a może nawet przede wszystkim, Rumunów) z ziem leżących na południe od Dunaju? Ja natomiast twierdzę, iż romańskie elementy etniczne z których powstał naród rumuński zamieszkiwały u schyłku antyku i we wczesnym średniowieczu zarówno ziemie bałkańskie jak i te znajdujące się na północ od Dunaju (w tym starożytną Dację).Takie jest moje stanowisko. I o tym mogę rozmawiać.
Dla wzmocnienia mojej argumentacji przytoczę kilka ważkich świadectw i opinii:
1.
- Ludność rzymska i zromanizowana przetrwała w prowincji Dacji zachowując antyczny profil swej kultury az po wiek VIII. Takie enklawy występowały m.in. w: Gradište, Apulum, Turda, Şimoreştu i Kluj-Napoka (zob.: SSS, T. V, s. 162).
Czytałem o tym, znajduje się jakieś pojedyncze nagrobki, słowa, ja to widzę nie jako "kolonie" łacińskie a raczej jako faktorie.
Ale od powiedzmy VI-VII wieku do późnego średniowiecza rozpościera się ocean dziejowy.
No nie ma śladów kontynuacji. Widzisz, w takiej Bułgarii jakoś do pocz. XIX w. jedynym słowem pisanym była greka. To był język Fanariotów, kleru, nauki i jaki z tego byś wniosek wyciągnął? Że Bułgarzy mówili po grecku?
QUOTE(Bazyli @ 5/03/2013, 12:54) Pewne grupy ludności romańskojęzycznej uprowadzali też Bułgarzy w VIII i IX w., a osadzali tę ludność zarówno w Siedmiogrodzie jak i w Mołdawii i na południowo-zachodniej Ukrainie (pisał o tym T. Wasilewski w pracy pt. Słowianie i Bizancjum - nie mam możliwości wsparcia się konkretnym cytatem).
Nikt nikogo nie "uprowadzał". Po prostu Bułgarzy i Wołosi byli jednym organizmem państwowym.
A Mołdawia to tereny "rodzinne" "Vlah-kumanów", nikt tam Wołochów nie musiał osadzać bo byli u siebie
Do Siedmiogrodu pewnie nie raz z Bułgarami chadzali to i cześć z nich tam została.
QUOTE(Bazyli @ 5/03/2013, 12:54) W świetle przytoczonych argumentów wydaje się niepodważalną konstatacja, iż dzisiejsi Rumunii (pomijajac liczne elementy nieromańskie, które w toku dziejów pojawiały się w granicach rumuńskich i stapiały w ten etnos) to potomkowie ludności romańskiej zamieszkującej Dacje.
No w ogóle nie ustosunkowałeś się do kontrargumentów
Jakoś będziemy musieli z tym żyć
Zerknij może tu: http://www.imninalu.net/myths-Vlach.htm
pzdr., PB
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A Mołdawia to tereny "rodzinne" "Vlah-kumanów", nikt tam Wołochów nie musiał osadzać bo byli u siebie
Chyba raczej Kumanów, Vlaho Kumanami byli zwani, jak już zaczęli najeżdżać tereny Bizancjum
Jeszcze raz może zaznaczę - istnieją silne związki między albańskim a rumuńskim. Niektórzy uważają, że nie są to nawet pożyczki z jednego języka do drugiego, ale może to świadczyć o tym, że oba języki pochodzą z jednego języka, który ze względu na odległość uległ zróżnicowaniu. Wspólne słowa dotyczą części ciała, zwierząt, roślin, termninów pasterskich, nawet rumuński Bukareszt można znaleźć w albańskim.
W całym bałkańskim zamieszaniu z nazwami da się się znaleźć moment, kiedy nastąpiła ekspansja Wołochów (Rumuni to dopiero w XVIII wieku się pojawiają) - zdaje się, że nastąpiło w czasie najazdu mongolskiego, wtedy to dawna Dacja została całkowicie wyniszczona, że aż królowie węgierscy zaczęli Sasów sprowadzać. Wtedy to pojawiają się jacyś enigmatyczni Czarni Wołosi, którzy nawet biorą udziała w najeździe. Wymarzona sytuacja, zwłaszcza że południowe Bałkany zostały dotknięte najazdem w mniejszym stopniu. Na to by może nałożyły się zmiany klimatyczne - wysychanie polan w bałkańskich górach, mniejsza ilość wody, przeludnioenie.
Ciekawe jest, że język meglenorumuński jest bardziej podobny do rumuńskiego, niż dialekty arumuńskie. Co mogłoby wskazywać skąd pochodzili przodkowie Rumunów, ale to poszlaka tylko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE - obecny język rumuński nie jest żadnym wyznacznikiem łacińskości Rumunów. Został on sztucznie zromanizowany w XIX wieku, w oparciu o francuski.
Przed tym oczyszczeniem jednak też był romański. Liczba zapożyczeń była duża ale podstawowy zrąb słownictwa i gramatyki pochodzi z łaciny. Już gdzieś w XVII wieku zdawano sobie z tego sprawę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 8/03/2013, 20:55) CODE - obecny język rumuński nie jest żadnym wyznacznikiem łacińskości Rumunów. Został on sztucznie zromanizowany w XIX wieku, w oparciu o francuski. Przed tym oczyszczeniem jednak też był romański. Liczba zapożyczeń była duża ale podstawowy zrąb słownictwa i gramatyki pochodzi z łaciny. Już gdzieś w XVII wieku zdawano sobie z tego sprawę.
Przed "oczyszczeniem" (II poł. XIX w.) nie było de facto 'języka rumuńskiego'. Był konglomerat słowiańskich kreoli (prowicje) i kilka, niezbyt wybitnych ośrodków literatury (Jasy, Ardżesz) i to też tylko do pocz. XVIIIw. po potem fanarioci z zasady tępili "romonofilię".
Jak wiesz do poł. XIX w. "język rumuński" uważany był za słowiański, a styl negowania tamtej diagnozy mnie bawi, bo to trąci badaniami czy szklanka jest w połowie pełna czy pusta.
pzdr., PB
Ten post był edytowany przez pawelboch: 9/03/2013, 10:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 8/03/2013, 20:55) CODE - obecny język rumuński nie jest żadnym wyznacznikiem łacińskości Rumunów. Został on sztucznie zromanizowany w XIX wieku, w oparciu o francuski. Przed tym oczyszczeniem jednak też był romański. Liczba zapożyczeń była duża ale podstawowy zrąb słownictwa i gramatyki pochodzi z łaciny. Już gdzieś w XVII wieku zdawano sobie z tego sprawę.
Alexandru Cihac W XIX wieku w swoim słowniku etymologicznym na ponad 5000 słów uznał, że 2/5 ma pochodzenie słowiańskie, tylko 1/5 miała pochodzenie łacińskie, tyle samo miało mieć pochodzenie tureckie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tego co czytałem wynika, że chodzi o co innego niż sama liczba słów: słowa romańskiego lub tracko-dackiego pochodzenia należą do warstwy najstarszej a poza tym dominują wśród słów najczęściej będących w użyciu. Wpływ innych języków musiał być oczywiście znaczny, choćby z powodu napływu Greków, Słowian oraz liturgii i pisma aż po XVIII w.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pietrow @ 9/03/2013, 20:23) Z tego co czytałem wynika, że chodzi o co innego niż sama liczba słów: słowa romańskiego lub tracko-dackiego pochodzenia należą do warstwy najstarszej a poza tym dominują wśród słów najczęściej będących w użyciu.
Najczęściej używane? takie jak: mama, tata, tak, nie itp? )
pzdr., PB
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pietrow @ 9/03/2013, 20:23) Z tego co czytałem wynika, że chodzi o co innego niż sama liczba słów: słowa romańskiego lub tracko-dackiego pochodzenia należą do warstwy najstarszej a poza tym dominują wśród słów najczęściej będących w użyciu. Wpływ innych języków musiał być oczywiście znaczny, choćby z powodu napływu Greków, Słowian oraz liturgii i pisma aż po XVIII w.
Tracko-dackiego? A znamy jakieś słowa? Znamy dacki poza paroma nazwiskami? To co uznawano za dackie, najczęściej ma pochodzenie albańskie, przynajmniej występuje w tym języku. Pomijam już rozmaite teorie na temat pochodzenia samych Albańczyków. A z ważnością słów łacińskich w porównaniu do słowiańskich to bywa różnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Alexandru Cihac W XIX wieku w swoim słowniku etymologicznym na ponad 5000 słów uznał, że 2/5 ma pochodzenie słowiańskie, tylko 1/5 miała pochodzenie łacińskie, tyle samo miało mieć pochodzenie tureckie.
Na tej zasadzie to angielski pewnie jest romański. Zasadniczy zrąb słownictwa jest łaciński, gramatykę po większej części też idzie stamtąd wyprowadzić.
Link do tekstu z czasów, gdy nikt o żadnej reromanizacji nie słyszał. Jakoś wybitnie od dzisiejszego rumuńskiego nie odbiega.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panowie!
Dyskusja przypomina mi emocjonalnie wrażenia z meczu Polska-Niemcy z roku 2006 kiedy otoczony mrowiem Germanów siedziałem na 80-tysięcznym stadionie w Dortmundzie z nadzieją, że nasi wygrają ... To było Coś! Tematyka "wołoska" jest równie podniecająca. Ale do rzeczy ...
carantuhill-u, nie oczekuj ode mnie roztrząsania kwestii językowych na poziomie kmata lub szapura II. Przyznaję z otwartą przyłbicą, że temu nie sprostam. Nie oznacza to jednak, iż w historycznych dociekaniach spasuję i w ogniu potężnej krytyki podwinę ogon. Mam własne spojrzenie na ten temat i będę go bronił do krwi ostatniej (bo jestem przekonany, że mam rację). Gdybym miał wątpliwości to śmiało mógłbym się nimi z Tobą podzielić. Nie mam z tym kłopotu.Uważam bowiem, że prawda wymaga odwagi i przyznawania się do wybrania fałszywej ścieżki. Nie w tym jednak przypadku!
Piszesz, że:
- ewakuacja Dacji przez Rzymian i zasiedlenie jej przez Gotów, Gepidów, Hunów, Awarów,
- armeński Anania Shirakatsi wspomina, że Dację zamieszkują Słowianie,
- Roczniki Królestwa Franków piszą o Obodrytach zamieszkujących Dację,
- De Administrando Imperio nazywa Dację "krajem Pieczyngów",
- Ioannes Scylitzes jako pierwszy wzmiankuje Wołochów, w kontekście zabójstwa jakiego się dopuścili w 976 roku w Macedonii,
- zapożyczenia albańskie w rumuńskim i to spore (abeș, baci, baligă smile.gif, bălaur, brânză itp) , brak zapożyczeń gepidzkich, co jest dość dziwne jakby mieli mieszkać obok siebie w Dacji,
- istniejące zapożyczenia południowosłowiańskie, nawet za greckim pośrednictwem (Magura moja ulubiona),
- pierwsze zorganizowane państwo wołoskie to Wielka Walachia,
- udokumentowane informacje o Wołochach, które układają się w linie z południa na północ, dopiero w 1202 pojawia się informacja o Wołochach w Karpatach Południowych,
- udokumentowane wyprawy pasterskie Wołochów na północ w ramach pasterstwa transhumancjnego,
- przy założeniu obecności Wołochów na terenie obecnej Rumunii dziwi tak późny czas wędrówek wołoskich na północ i przybycie na Ruś i do Polski, wszak góry na pograniczu polsko-węgiersko-ruskim i wtedy były puste,
- i mój prywatny argument, skrytykowany już, więc nie wspominam dlatego, że mój ulubiony - nazwa podobna do Beskidów istnieje jedynie w Albanii.
Pisząc to narażasz mnie na poważne wgłębianie się w temat. Wolałbym bardziej lajtowo, ale cóż ...
ad.1 (1) Ewakuacje -wszelkie- mają to do siebie, że zwykle albo najczęściej nie dotyczą wszystkich (bez wyjątku!) mieszkańców. Aby uprzedzić Twoje poczucie humoru wyjaśniam, iż nie mam na myśli ewakuacji przeprowadzanych przez Straż Ogniową zwaną od lat kilkudziesięciu Strażą Pożarną. Po to abyś uzmysłowił sobie do czego piję przywołam przykład "repatriacji" Polaków z Kresów po II WŚ. Mimo wysiłków komunistów, tych "polskich" i sowieckich, posiadających nowoczesne narzędzia administracyjne, do dziś na Wschodzie (Litwie, Łotwie i Białorusi) pozostało prawie milion naszych rodaków. W tym kontekście opowieści o dogłębnym i całkowitym wycofaniu się ludności romańskiej i zromanizowanej z Dacji w roku 275 jest jedynie figurą retoryczną. Jesteś dużym chłopakiem, więc na pewno mnie zrozumiesz.
ad.1 (2) W kwestii burz dziejowych i zasiedlania Dacji przez różne etnosy na przełomie starożytności i średniowiecza wspomnę tylko, że moje dotychczasowe "śledztwa" wykazały jednoznacznie, iż opanowanie danej krainy przez określony etnos w żadnym razie nie jest równoznaczne ze zniknięciem w tym samym czasie tubylców. Przykładów na takie zjawisko mogę przytoczyć dziesiątki. Ograniczę się tylko do Franków w Galii, Longobardów w Italii, Waregów na Rusi, Arabów w Egipcie, Polaków na Rusi Czerwonej. Starczy?
ad.2. Bizantyjczyk, Kekaumenos, uważał Wołochów za zromanizowanych potomków Daków i Bessów, a jako ich siedziby wskazywał międzyrzecze Dunaju i Cisy oraz terytoria nad Sawą ( SSS, T. VI, s. 576.). I... ?
ad,3. Powinieneś pamiętać, że pojęcie "Dacja" ulegało zmianom w ciągu wieków. Wspomnienie z IX stulecie, mówiące o Obodrytach w "Dacji" dotyczy Słowian zmieszkujących tereny dzisiejszej Serbii, tzn. ziemie nad południową Morawą. Nigdy te ziemie w okresie antycznym nie były zaliczane do Dacji!!! Tak nazywano je w czasach bizantyjskich. A to, przyznasz, spora różnica.
ad. 4 Pieczyngowie w X stuleciu zdominowali prawie całkowicie całe połacie ziem nadczarnomorskich. Czy również tzw. Dację. Być może. Nie oznacza to w żadnym przypadku, że byli w tejże Dacji jedynymi mieszkańcami. Tego chyba nie muszę Ci udowadniać?
ad. 5. 6 itd. Zapożyczenia językowe niejednego bystrego obserwatora zwiodły na manowce. Np. w naszym języku posiadamy zapożyczenia z języków indiańskich i południowo-wschodnio-azjatyckich. Czy oznacza to, że nasz Ojczyzna leży na płw. Indochińskim lub Jukatanie? Absurd. Widzę tu prostą zależność. Otóż, władze rzymskie po podboju Dacji zasiedlały te tereny m.in. osadnikami z ziem dzisiejszej Chorwacji, Bośni i Czarnogóry. Jak wiemy były to terytoria Ilirów i Ilirów zromanizowanych. Wg. ustaleń naukowych Ilirowie byli przodkami Albańczyków. Skoro tak, to zapożyczenia i nawiązania iliryjskie oraz albańskie w języku rumuńskim nie są niczym ekstraordynaryjnym.
ad. 7. Wielka Walahia jako pierwsze zorganizowane państwo "Wołochów". Po pierwsze mylisz się bo pierwszym państwem, które powstało m.in. dzięki czynnikowi wołoskiemu było tzw. II państwo bułgarskie. Po drugie: skoro pierwszym państwem słowiańskim było tzw. Państwo Samona lokalizowane na Morawach, w Czechach lub w Słowenii to czy jest to równoznaczne z twierdzeniem, że np. na ziemiach ruskich lub północno-połabskich nie było Słowian? Absurd!!!
Pozostałe Twoje tzw. argumenty nie wytrzymują krytyki, gdyż lokują się w sferze gdybania. Sam natrafiłem na informacje mówiące o tym, że pierwsze ślady "wołoskie" z ziem polskich pochodzą z XI wieku. Tyle tylko, że choć znalazłem je w poważnych opracowaniach to nie da się ich zweryfikować. Pat!
Kolego, nie dam ręki ani nawet palca za Rumunów. Wiem jednak, że twierdzenie o ich pochodzeniu li tylko z formacji etnicznych pojawiających się na ziemiach rumuńskich od XI czy X wieku są pozbawione podstaw i w sumie bardzo lichej wartości. To, że gardzimy (a ja wręcz biologicznie) komunistyczną spuścizną Słońca Karpat w żadnym razie nie upoważnia nas do zamykania oczu na fakty historyczne. Ja z tym sobie radzę. Czego i Tobie życzę. Pzdr! Bazyli
Ps Zastrzeżenia pawelboch-a co do uprowadzania ludności romańskiej na północny brzeg Dunaju i władania przez Bułgarów we wczesnym średniowieczu ziemiami dzisiejszej Mołdawii i Siedmiogrodu są - jak sądzę - pokłosiem nieznajomości źródeł. Życzę mu dotarcia do nich i powrotu do merytorycznej dyskusji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 10/03/2013, 1:19) ad. 5. 6 itd. Zapożyczenia językowe niejednego bystrego obserwatora zwiodły na manowce. Np. w naszym języku posiadamy zapożyczenia z języków indiańskich i południowo-wschodnio-azjatyckich. Czy oznacza to, że nasz Ojczyzna leży na płw. Indochińskim lub Jukatanie? Absurd. Widzę tu prostą zależność. Otóż, władze rzymskie po podboju Dacji zasiedlały te tereny m.in. osadnikami z ziem dzisiejszej Chorwacji, Bośni i Czarnogóry. Jak wiemy były to terytoria Ilirów i Ilirów zromanizowanych. Wg. ustaleń naukowych Ilirowie byli przodkami Albańczyków. Skoro tak, to zapożyczenia i nawiązania iliryjskie oraz albańskie w języku rumuńskim nie są niczym ekstraordynaryjnym.
1. Co do zasady nie zapożycza się wyrazów najczęściej używanych. Dlatego rumuńskie: nu, da, mama, tata (polskie: nie, tak, mama, tata) to nie są zapożyczenia.
2. Twierdzisz że 'zapożyczenia' albańskie to spuścizna antyku. Tylko dziwnym trafem nie ma (dużo młodszych) pożyczek gockich, nie ma tez pożyczek staro-słowiańskich. Oczywiście można to tłumaczyć np. tym, że owi Wołosi byli przywiązani akurat do pożyczek albańskich, a do innych już nie Można, wszak internet jest pojemny, przyjmie każda narrację.
QUOTE(Bazyli @ 10/03/2013, 1:19) Ps Zastrzeżenia pawelboch-a co do uprowadzania ludności romańskiej na północny brzeg Dunaju i władania przez Bułgarów we wczesnym średniowieczu ziemiami dzisiejszej Mołdawii i Siedmiogrodu są - jak sądzę - pokłosiem nieznajomości źródeł. Życzę mu dotarcia do nich i powrotu do merytorycznej dyskusji.
A ja życzę staranniejszego czytania moich postów
Gdzież to niby pisałem o tym, że Bułgarzy nie weszli do Siedmiogrodu?
Co do Mołdawii to widzę pewien (co najmniej semantyczny) problem bo Bułgarzy do Bułgarii z Mołdawii (m.in.) przyszli.
pzdr., PB
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/03/2013, 11:54
