| |
 Połabianie I Serbołużyczanie, Co by było, gdyby...?
| |
|
|
|
|
Witam wszystkich,
chciałbym zapoczątkować dyskusję na temat (nie ukrywam interesujący mnie) co by było, gdyby u naszej zachodniej granicy istniało państwo albo dwa kraje słowiańskie? Napiszcie co o tym myślicie.
P.S. Proszę nie myślcie, że mam jakieś imperialistyczne zapędy. Potraktójmy to jako założenie całkowicie hipotetyczne. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zależy jakie by to państwa były?
Po II wojnie światowej popularność zyskiwały koncepcje wydzielenia państwa słowiańskiego w granicach historycznych Łużyc. Projekt był popierany przez Czechosłowację, częściowo także Polskę i ZSRR. Niestety, nasi zachodni bracia Serbowie związali się z "niewłaściwą" opcją polityczną (czyli woleli demokrację niż komunistyczny totalitaryzm), a po "zmianach" w Czechosłowacji po 1948r. stracili poparcie  W wynuku zostrzenia się sytuacji międzynarodowej ZSRR zaczął popierać powstanie komunistycznych Niemiec i dążenia Serbów zeszły na plan dalszy...
W latach 40-tych istniały też projekty utworzenia w radzieckiej strefie okupacyjnej kraju Wenedów (istniała organizacja obywateli niemickich uważających się za NIEMIECKOJĘZYCZNYCH SŁOWIAN), w którym językiem urzędowym poza niemieckim miałby być języka słowiański odtworzony z zabytków językowych zachowanych po plemieni Drzewian (na zachód od Łaby, odrębny język i obyczaje zachowali do przełomu XVIII/XIXw.). Za przykład możliwości odrodzenia podawano m.in. Irlndię. Według planów proces reslawizacji miał być rozłożony na 2-3pokolenia.
Jest nawet praca wydana we Wrocławiu w 1946r. pt: "O RESLAWIZACJĘ WSCHODNICH NIEMIEC" 
Nie pamietam w tej chwili autora, ale wkrótce go podam (+kilka innych ciekawych prac w tej tematyce).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Będe wdzięczny Domowiku za podanie informacji o innych pracach na ten temat. Myślałem również o tym, jak mogłaby potoczyć się hisoria Połabian i Serbołużyczan, gdyby nie zostali wymordowani lub zgermanizowani przez osadników znad Renu i Menu. Gdyby krucjata Henryka Lwa przeciw Słowianom połabskim oraz kolonizacja Połabszczyzny przez Albrechta Niedźwiedzia ("Kronika Słowian" Helmold)nie miały nigdy miejsca? Gdyby połabianie i serbołużyczanie walczyliby wspólnie przeciwko margrabiom oraz utworzyli wspólny front z Polską i Czechami? To jakby mogła wyglądać sytuacja w naszej części Europy? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Załóżmy, że Połabianie i Serbołużyczanie wciąż istnieją. Napiszcie co myślicie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Komnen
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 62 |
|
| Nr użytkownika: 21.521 |
|
|
|
Aleksy Komnen |
|
Stopień akademicki: doktorant |
|
Zawód: obibok |
|
|
| |
|
Sebołużyczanie nadal istnieją, nie trzeba tego zakładać.
W ilościach śladowych, ale istnieją.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Załóżmy, że Połabianie i Serbołużyczanie wciąż istnieją.
Nie trzeba zakładać, to fakt 
Połabianie to ogólna nazwa tych plemion słowiańskich, które w średniowieczu(i później) zamieszkiwały tereny między Odrą i Nysą Łużycką a Łabą, Salą (i jeszcze na zachodnim brzegu- vide Drzewianie). W skład Połabian wchodziły m.in. plemiona, od których pochodzą współcześnie żyjący Serbowie Łużyccy. Tak więc każdy Łużyczanin to Połabianin i obecnie tylko Łużyczanie są nadal istniejąca kontynuacją tamtych plemion.
Połabszczyzna niegy nie stanowiła jednolitego obszaru ani pod względem etnicznycm, ani politycznym. Według kryteriów językowych wyróżnić można 2 części, rozgraniczone linią od Frankfutu n/Odrą po Burg (okolice Magdeburga): południową serbsko-łużycką i północną połabską. Pierwszym pod względem językowym bliżej było do Czechów, Morawian, Słowaków. Drudzy wchodzili w skład grupy lechickiej (plemiona z obszaru Polski, Pomorzanie).
Plemiona północne dłużej i zacieklej stawiały opór dominacji niemieckiej, jednak szybciej zanikły (choć zachowały się relacje z poł.XIXw. mówiące o mieszkańcach wsi rugijskich posługujących się wyrazami typu:mleko, woda, ryba,itp). Południe szybciej weszło w orbitę wpływów niemieckich, jednak to tam Słowianie przetrwali.
QUOTE Gdyby połabianie i serbołużyczanie walczyliby wspólnie przeciwko margrabiom oraz utworzyli wspólny front z Polską i Czechami? To jakby mogła wyglądać sytuacja w naszej części Europy?
Wyjściem byłaby chrystianizacja. Mogłaby ona się odbyć w obrządku słowiańskim (Cyryl i Metody, Wiślanie też byli tak ochrzczeni, odłam wschodni i łaciński współistniały do XIIw.), choć odmienny obrządek mógłby byc kolejna przyczyna do konfliktu z Niemcami, więć kultura łacińska ma tu przewagę. Wszelkie trwanie przy religii rodzimej, choć pociągające , nie rokowałoby długiego i bezpiecznego istnienia. WSZYSTKIE kraje pogańskie w Europie przyjęły chrześcijaństwo (np:Polska, Czechy, Litwa) lub zniknęły (Prusowie).
Przy tych rozważaniach za istotne uważam fakt określenia dlaczego nastąpiłby zwrot w ówczesnych tendencjach do ekspansji z zachodu na wschód kontynentu (np: ekspansja islamu na zachód i południe Europy odwraca uwage chrześcijan od naszej części kontynentu).
Zakładając jednak względny spokój ze strony Niemców (odwrócenie ówczesnej tendencji na np: drang nach Frankreich )byłaby możliwa sytuacja, gdy: Czechy opanowują południową część Połabia, Polska kontynuuje rozszerzanie panowania nad Bałtykiem i zajmuje północną część terytorium. Istniałyby tam zapewne księstwa, lokalne dynastie (jak to miało miejsce w rzeczywistości), które podlegałyby monarchom Czech i Polski.
Ideę trwałego zjednoczenia zachodniej Słowiańszczyzny uważam za nierealną we wczesnym średiowieczu. Mimo wspólnoty krwi, obyczaju i języka we wzajemnych stosunkach dominowała nieufność i rywalizacja o panowanie w regionie. Wyjściem byłby szereg królewskich mariaży, które zapobiegłyby wzajemnym konfliktom i stanowiły dobry wstęp dla jakiejś formy unii polsko-czeskiej w XIVw.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiście Serbołużyczanie istnieją, niektóre źródła podają, że jest ich około 100 tys. ( są jednak mocno przesadzone). Źle ująłem moją wypowiedź, stąd tyle nieporozumienia. Bardziej zastanawiał mnie hipotetyczny rozwój takich państw i na tym chciałem się skupić. Miała być to taka łamigłówka, dająca możliwość puszczenia wodzy fantazji i polemiki. Stała się o zgrozo próbą sił i wyprowadzania się z błędów. Przyznaje z mojej winy. Wracając do podziału słowian zachodnich (tych, którzy mieszkają i mieszkali miedzy Odrą, a Łabą i dalej za Łabą) to dzieli się ich na dwie grupy, czyli Połabian w skład których wchodzili między innymi: Obodrzyci, Warnowie, Drzewianie, Wkrzanie, Sprewianie, Morzyczanie, Hobolanie, i inni. Należeli oni do plemion lechickich. Druga grupa to Serbołużyczanie: Milczanie, Głomacze, Płoni, Żarowie, Niszanie, Chudzicy, i wiele innych. To jest pewne. Dlatego Domowiku nieuzasadnione jest mówić, że wszyscy oni są Połabianami.
„Połabianie to ogólna nazwa tych plemion słowiańskich, które w średniowieczu(i później) zamieszkiwały tereny między Odrą i Nysą Łużycką a Łabą, Salą (i jeszcze na zachodnim brzegu- vide Drzewianie). W skład Połabian wchodziły m.in. plemiona, od których pochodzą współcześnie żyjący Serbowie Łużyccy. Tak, więc każdy Łużyczanin to Połabianin”
Obie grupy należą do innych jednostek plemiennych. Dlatego też Łużyczanie nie są Połabianami i nie mylmy tych dwóch grup słowiańskich. Jedyne co ich łączy ( oprócz tego, że są Słowianami) to czasoprzestrzeń ich występowania. Ale nie daje to możliwości uzasadniania potocznego nazewnictwa. Pyza tym podoba mi się twoja wypowiedź odnośnie rozwoju takich (pamiętajmy hipotetycznie) państw słowiańskich. Jest to spojrzenie całkowicie realistyczne, nie dające cienia możliwości słowianom zza Odry. Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Obie grupy należą do innych jednostek plemiennych. Dlatego też Łużyczanie nie są Połabianami i nie mylmy tych dwóch grup słowiańskich. Jedyne co ich łączy ( oprócz tego, że są Słowianami) to czasoprzestrzeń ich występowania.
W pełni się zgadzam, czego przykładem jest moja wcześniejsza wypowiedź: "Połabianie to ogólna nazwa tych plemion słowiańskich, które w średniowieczu(i później) zamieszkiwały tereny między Odrą i Nysą Łużycką a Łabą, Salą (i jeszcze na zachodnim brzegu- vide Drzewianie)."- określam czas i przestrzeń, ergo czaspoprzestrzeń.
"Połabianie" to termin współczesny, ówczesne plemiona tak się raczej nie określały.
A obecnie są dwie drogi wyjaśniające tą nazwę:
-Połabianie=Słowianie Połabscy (tą definicją się posłużyłem)
-Plemiona z grupy obodrzyckiej (ziemie mięzy dolna Łabą a rzeką Trave).
Oczywiście nie roszczę sobie żadnych pretensji do monopolu na wiedzę o tym (ani innych)zagadnieniu:ph34r: Jak widać temat jest daleki od wyczepania, skoro juz przy ustalaniu słonictwa pojawiają się różne drogi
Szansą dla Słowian zza Odry na odegranie znaczniejszej roli w historii (nie tylko wczesnego średniowiecza) byłoby przyjęcie chrztu wcześniej od Polski i Czech. Wtedy oni staliby się ośrodkiem integrującym i kształtującym oblicze zachodniej Słowiańszczyzny. Stamtąd pochodziłyby (przynajmniej częściowo)elity kościelne, a tamto państwo/państwa(?) pełniłoby funkcję swoistego "filtra" dla przemian cywilizacyjnych w Polsce i Czechach. Tzn. zmiany nie pochodziłyby bezpośrednio od Niemców, lecz w pewien sposób "od swoich". W tej sytuacji Dąbrówka mogłaby pochodzić np: z Łużyc Kraj taki mółby też pośrednio przyczynić się do powstania jedengo polsko-czeskiego organizmu państwowego...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sadze osobiscie, ze nawet przyjecie przez Polabian chrzescijanstwa sytuacji by nie zmienilo. Nawet jesli zachowalyby swoj byt polityczny, to i tak znalazlyby sie pod przemoznym wplywem kulturalnym, politycznym i gospodarczym Niemiec.
Nie zapominajmy, ze Meklemburgia, Pomorze i Ks. Ranskie (ktore trwalo ok 200 lat) BYLY panstwami slowianskich dynastow, ktorzy w rozny sposob popadli pod wplywy niemieckie. Za kazdym razem schemat byl ten sam: mniej (jak Meklemburgia) lub bardziej (Pomorze) dobrowolne poddanie sie wplywom politycznym Rzeszy, nastepnie szybka asymilacja kulturowa dynastii oraz miejscowej szlachty, wreszcie strumien osadnikow, ktorzy asymiluja w swej masie miejscowa ludnosc miejska i wiejska. Po 200 latach w zasadzie jedynymi sladami dawnej kultury byly tradycyjne imiona w rodach panujacych oraz pojedyncze slowa w gwarze chlopskiej. Pojedyncze wysepki mowy slowianskiej trwaly dluzej jedynie w miejscach izolowanych.
Taki sam los spotkal takze Czechy, oraz czesc naszych ksiestewek. Skutkiem tego Sudety, Slask i pare innych pierwotnie slowianskich miejsc zniemczylo sie calkiem ladnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Eire
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 24 |
|
| Nr użytkownika: 25.966 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
|
| |
|
Domyślam się Pełku, że pytając o historię alternatywną tego obszaru nęci Cię wizja sojuszu Polski z plemionami połabsko - wielecko - obodrzyckimi? Zastanawiałem się kiedyś nad taką możliwością i chyba było to jednak nierealne...nie tylko ze względu na słabość tamtejszych Słowian co bardziej ze względu na tradycyjną niemal wrogość, głównie Wieletów, w stosunku do Polski (vide walki Mieszka w Wieletami i ich wspomaganie cesarza Henryka II w wyprawie na Polskę), olbrzymie zaangażowanie marchii niemieckich a poprzez zgodę na "zastępcze" krucjaty także cesarzy w podbój Połabia i Pomorza oraz...słabość ówczesnej Polski. Nie zapominajmy przy tym o pomocy książąt polskich w niemieckich wyprawach przeciw wspomnianym Słowianom (Mieszko III Stary). Jedyną szansą, jak już wspomniano, byłaby chyba chrystianizacja zachodnich rubieży Słowiańszczyzny przez Gniezno, połączona z akcją polityczną Polski (coś na kształt działań Krzywoustego wobec książąt zachodniopomorskich)...ale do tego brakowało chęci, możliwości i pieniędzy. Z prawie 100% pewnością można dostrzec w tym momencie (skuteczną) akcję protestacyjną Magdeburga, któremu to podlegały pod względem chrystianizacji wymienione ziemie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Od siebie dorzucę jedynie, że w w "Archiwum Adama Bienia" znajduje się zapis koncepcji utworzenia państwa serbo-łużyckiego po II wojnie św. według pomysłu rządu emigracyjnego w Londynie. Ciekawa lektura.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zaciekawiłeś mnie Etubelu tą informacją. Czy ta publikacja jest szerzej dostępna, tzn. czy zosatła wydana? Byłbym wdzięczny za pełen zapis bibliograficzny...
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Troche ta dyskusja jest zabawna. Akurat mieszkam na Łużycach, w ich wschodniej, polskiej czesci, ale czesto bywam w w miejscowoscia serbskich. Ich zostało tak niewielu, ze wlasciwie mozna mowic juz o koncu. Resztki migruja na zachod, starsi wyzywani są od agentów Stasi, ci z dolnych prawie juz nie istnieją, a i tak raczej wola miec oddzielne organizacje. I tyle, ale pamietac jasne, trzeba o nich, co czynimmy ze znajomymi.Ale warto tam jechac, zachecam wszystkich, naprawde aż serce mocniej bije jak slyszy sie ich jezyk czy czyta napisy, albo widzi pomniki polskich żolnierzy poleglych w walkach o Łuzyce.
A co sadzicie o Polakach w Niemczech - jest nas tam juz 2 miliony (przy 100 tys. Niemcow w Polsce) a nie mamy żadnych praw, tak jak Niemcy w Polsce (brak progu 5%, dofinansowanie do szkoł,organizacji spolecznych, jezyk niemiecki urzedowy itd.). Czy Ci Polacy mają odpowiednią pomoc naszego panstwa. Moim zdaniem nie i moze ich czekać ten sam los co Serbów, germanizacja. Mamy byc tam tylko dostawcą świeżego, czystoaryjskiego materiału genetycznego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
pankracy
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 29.327 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Selenit @ 6/01/2007, 18:25) A co sadzicie o Polakach w Niemczech - jest nas tam juz 2 miliony (przy 100 tys. Niemcow w Polsce) a nie mamy żadnych praw, tak jak Niemcy w Polsce (brak progu 5%, dofinansowanie do szkoł,organizacji spolecznych, jezyk niemiecki urzedowy itd.). Czy Ci Polacy mają odpowiednią pomoc naszego panstwa. Moim zdaniem nie i moze ich czekać ten sam los co Serbów, germanizacja. Mamy byc tam tylko dostawcą świeżego, czystoaryjskiego materiału genetycznego?
No niestety. Los Serbów łużyckich powinien nam dać do myślenia. Dzięki Bogu mamy większe szczęście od Serbów. Możemy mówić po polsku i mieć swój kraj. Fuksnęło nam się.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Warto wspomniec i o naszych "dokonaniach" - w 1945 wysiedlono Serbow i Slowincow do Niemiec jako "Niemcow" - Slowincy przez to zagineli kompletnie.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
| |
21/09/2006, 11:53
