Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony « < 5 6 7 8 9 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konie polskie
     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 10/07/2010, 15:28 Quote Post

QUOTE(Miuti @ 8/07/2010, 17:10)
Stadnik przebija wszystko.

I ilustracje - powalające!
*


a jaki byl tytul tego dziela - pelny i ktory jest to rok wydania, bo co nie mgoe tego znalesc w spisie ksiag hipologicznych z konca XIX wieku, a sa tam prawie wszystkie ksiazki wydane miedzy XVI wiekiem a XIX w Europie...
a te ilustracje byly gdzies publikowane?

a propos koni polskich to w swych pamietnikach pisze Michal Czaykowski wiele, np o swej klaczy z powstania listopadowego, ktora byla po kadzieli ze stada miedzyborskiego ksiazat Czartoryskich (vol. 10-12, strona 161-162) - i to jest zanim zaczeto sprowadzac tanie konie ze stepow rosyjskich..

Ostatnio znalazlem ciekawa notake w ksiazce 'Stan nauk lekarskich za czasów Akademii medykochirurgicznej wileńskiej' autor Józef Szeliga Bieliński et al. (1889)
Tamze autor pisze ze w 1815 roku wydano w Wilnie prace Des principales cause de la degeneration des races de cheavaux et les regles a suivre pour les relever, w ktorej autor Louis H. Bojanus, lekarz weterynarii i znany badacz koni et bydlo, przepowiedzial ze konie polskie wygina z powodu wprowadzania stadnikow angielskich (bylo to zanim zaczeto sprowadzac konie arabskie en masse) - strona 402.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.877
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/07/2010, 18:24 Quote Post

Tanie konie stepowe były używane głównie jako remonty "załogi" chłopskiej - a pod wierzch ewentualnie, z biedy - co też się i nieraz trafiało, ale raczej później. Armia Królestwa Polskiego remontowała konie w hodowlach wołyńskich- czyli: w Rosji, bo na Ziemiach Zabranych.

To dzieło Imci Pana Bojanusa to raczej w ramach propagandowej wojny "arabofilów" przeciw "anglomanom".

W ogóle, literatura hippiczna piewszej połowy XIX w. pełna jest stronniczości i nieukrywanych na ogół, a zaciemniających ogląd rzeczywistości namiętności. Za bardzo nie można się do niej przywiązywać...

Natomiast dzieła, na które zwraca naszą uwagę nasz Kolega, może w spisie nie być, bo jak sam pisze - jest to rękopis, być może dotąd nigdy nie wydany - czy nie tak..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #92

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 10/07/2010, 19:56 Quote Post

Rękopis - nigdy nie publikowany.
Już przygotowany na pożarcie przez Małopolską Bibliotekę Cyfrową.

Płytki nie wzięłam... Zapomniałam... Wezmę w poniedziałek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 11/07/2010, 3:10 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 10/07/2010, 12:24)
Tanie konie stepowe były używane głównie jako remonty "załogi" chłopskiej - a pod wierzch ewentualnie, z biedy - co też się i nieraz trafiało, ale raczej później.
*



tanie konie stepowe? a od kiedy mocium panie?
moze jakies dane i daty, bo fruwamy pod temacie jak mucha po kuchni.. wink.gif

QUOTE(jkobus @ 10/07/2010, 12:24)
Armia Królestwa Polskiego remontowała konie w hodowlach wołyńskich- czyli: w Rosji, bo na Ziemiach Zabranych.
*


ale jakie to ma znaczenie dla nas?
taak, ziemie zabrane, tyle ze my tu sie ogrraniczmay do 1795 roku, Pruski pisal ze hodowla do 1795 to wlasnie Wolyn i Podole, prawda?
cool.gif 1815-30 Krolewstwo Polskie bylo czescia Rosji, a Wolyn byl polski (hodowcy, ziemia etc) do XX wieku

QUOTE(jkobus @ 10/07/2010, 12:24)
To dzieło Imci Pana Bojanusa to raczej w ramach propagandowej wojny "arabofilów" przeciw "anglomanom".
*



powaznie, a czytales wasc to dzielo?
bo ja nie, i nie wiem co tam jest napisane? a dane z wystaw krajowych z polowy XIX wieku podaja ze konie krajowe np w Galicji byly poslednie.
Konie arabskie en masse w 1815 roku na Litwie i guberni podolskiej?

QUOTE(jkobus @ 10/07/2010, 12:24)
W ogóle, literatura hippiczna piewszej połowy XIX w. pełna jest stronniczości i nieukrywanych na ogół, a zaciemniających ogląd rzeczywistości namiętności. Za bardzo nie można się do niej przywiązywać..
*



mowimy o literaturze hipicznej polskiej? a kiedy literatura hipiczna nie byla pelna stronniczonsci.? Przeceiz patrzylo sie przez pryzmat hodowli a hodowla to business etc.

QUOTE(jkobus @ 10/07/2010, 12:24)
Natomiast dzieła, na które zwraca naszą uwagę nasz Kolega, może w spisie nie być, bo jak sam pisze - jest to rękopis, być może dotąd nigdy nie wydany - czy nie tak..?
*


czyli jaki mialo to dzielo wplyw na nasza hodowle? rekopisy maja to do siebie ze sa dostepne maluktije grupie ludzi, prawda?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #94

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.877
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/07/2010, 6:24 Quote Post

Wedle Pruskiego w Galicji import tych koni na masową skalę istniał od początku, czyli odkąd Austriacy poczęli to notować: od roku 1772. Do roku 1815 były to głównie konie z Mołdawii i (dawnego) Chanatu, potem - z głębi Rosji, ze stepów nadwołżańskich.

Przypominam tylko, że były to konie dla chłopów. Do pracy na roli. Owszem, lepsze sztuki można było na większych jarmarkach znaleźć i pod wierzch i do jakiegoś - nie reprezentacyjnego - zaprzęgu.

Dopływ tych koni ustał stopniowo po uwłaszczeniu chłopów w Rosji - pomiędzy rokiem 1861 a 1870. Co wynikło z wzięcia pod uprawę Powołża.

Przyznam, że z punktu widzenia historii hodowli rok 1795 nie jest żadną cezurą i stąd trzymanie się przez Kolegę tej periodyzacji po prostu mnie nie interesuje. Sam zresztą Kolega tym Czajkowskim aż w połowę XIX wieku wgalopował, więc nie ma prawa mieć pretensji do nikogo o periodyzację.

Pogląd, iż "stadniki angielskie" mogą doprowadzić do upadku jakiejkolwiek hodowli koni mógł wyjść tylko spod pióra zażartego arabofila - i jest zwyczajnie bzdurny. Stąd moje pytanie czy aby broszury przez Kolegę przywołane z tego kręgu się nie wywodzą..?

Napływ koni (a raczej: ogierów) arabskich do jakiejkolwiek części dawnej czy obecnej Polski NIGDY nie był masowy. Największy jednorazowy import to konie Wacława Rzewuskiego, których - po różnych perypetiach - do hodowli krajowej mogło trafić kilkadziesiąt (reszta trafiła do Wirtembergii i została po różnych miejscach, gdzie się z nimi tułał). Większość, najbardziej nawet głośnych importów z pustyni, to kilka - kilkanaście koni. Stąd też, gdy po roku 1870 Królestwo Polskie i Galicja zaczęły nieco bardziej masową hodowlę koni pod wierzch, hodowla ta z konieczności musiała się oprzeć na reproduktorach pełnej krwi angielskiej - nie dlatego, że były obiektywnie lepsze, choć były i jest na to wiele dowodów (hodowla NIE jest działalnością racjonalną, a emocje o których wspomniałem poprzednio NIE wynikają z interesów; to jest akt wiary, a fanatyzm jaki wzbudza uwielbienie dla poszczególnych ras koni i koncepcji hodowlanych dorównuje fanatyzmowi religijnemu - tyle, że jest trochę bardziej elitarnym przeżyciem...), tylko dlatego, że arabskich w potrzebnej ilości kupić się nie dało, bo ich w drugiej połowie wieku XIX nawet na Półwyspie Arabskim - jeszcze takich, które by odpowiadały wyidealizowanemu wyobrażeniu Europejczyka o tym, jak koń arabski wyglądać powinien - było zbyt mało. O tym zaś, żeby sięgnąć po inne konie orientalne po ponad półwieczu zażartego dowodzenia, że "nie ma konia prócz araba", mowy już nie było - i dlatego walka arabofilów z anglomanami w wieku XIX zakończyła się zwycięstwem tych drugich. Stąd już np. dzieło Czapskiego, opublikowane w 1874, pisane jest z pozycji anglomańskich, czyli naukowych, prezentujących standardową, przyjętą w zootechnice polskiej interpretację wydarzeń i trendów poprzednich. Co prawda, triumf ten trwał tylko przez kolejne półwiecze, bo już w 20-leciu międzywojennym nadeszła nowa fala arabofilii i trwa do dziś, wzmagając się nawet (czego skutkiem jest i to, że całkiem przyzwoitego arabskiego odsadka można teraz kupić i za 1000 zł - taniej, niż w cenie mięsa - i stąd, wiedząc ile ich się mnoży trudno uwierzyć, że kiedyś mogło ich być za mało - a tak właśnie było...).

Czy dzieło, które nam tu reklamuje kol. Mlutl wywrzeć mogło jakiś wpływ na współczesnych, skoro było w rękopisie? Nie wiem. Ale nie można też wykluczyć i tego, że było ono wyrazem poglądów jakiejś szerszej grupy, prawda? Poza tym, rękopisy z natury są ciekawe... No i podobno - nie płoną..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 11/07/2010, 13:25 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 0:24)
Wedle Pruskiego w Galicji import tych koni na masową skalę istniał od początku, czyli odkąd Austriacy poczęli to notować: od roku 1772. Do roku 1815 były to głównie konie z Mołdawii i (dawnego) Chanatu, potem - z głębi Rosji, ze stepów nadwołżańskich.
*


konie z Moldawii czy poludniowej Ukrainy byly inne nizli konie ze stopow Powolza czy stepu kazachskiego. O Moldawii pisze Czaykowski


QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 0:24)
Przypominam tylko, że były to konie dla chłopów. Do pracy na roli. Owszem, lepsze sztuki można było na większych jarmarkach znaleźć i pod wierzch i do jakiegoś - nie reprezentacyjnego - zaprzęgu.
*


jak to dla chlopow, a to chlopi mieli w Galicji mozliwosci fiannsowe bedac w panszczznie? - zreszta przeciez role uprawialo sie glownie wolami, nieprawdaz?
ma kalega na to oswiadczenie jakies zrodla?
Inna sprawa jakie to ma znaczenie dla koni polskich z XVI-XVIII wieku? hodowla zajmowala sie szlachta, i mowimy tu o koniu dla rycerstwa i posesjonatow, a nie tysiacach koni poslednich ktore nie byly konmi polskimi.
Wasc jestes przeciewnikiem istnienia konia polskiego, to wiemy. Ale daj nam wasc jakeis zrodla przeczace istnieniu konia polskiego. Jak narazie ze zrodle ktore wolniutko wychodza z archiwow a ksiag dawnych wynika ze konie polskie byly, mialy pewien pokroj i pewna 'psychologie' smile.gif I ze po wojnach napoleonskich nie ma tych koni w masie, za to pojawiaja sie calkiem innego typu i chaakteru.



QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 0:24)
Przyznam, że z punktu widzenia historii hodowli rok 1795 nie jest żadną cezurą i stąd trzymanie się przez Kolegę tej periodyzacji po prostu mnie nie interesuje.

to milo wiedziec, ale mnei inetersuje periodyzacja, gdyz tzw armia polska przestala istniec, i konie dla jej kawalerii przestano hodowac. Kawalerie pruskie, austryjackie, rosyjskie mialy swoje remonty i swoje potrzeby a wymagania. Polscy hodowcy musieli sie do tego dostosowac zeby pozostac w business'ie, ot i co. Byc moze 1815 jest lepsza data jako koniec epoki konia polskiego, zreszta byc moze fakt ze Kongresowka wciaz kupowala remonty na WOlyniu swiadczy ze konie polskie wciaz tam istnialy, kto wie. Nalezy drazyc temat a nie go przekreslac



QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 0:24)
Sam zresztą Kolega tym Czajkowskim aż w połowę XIX wieku wgalopował, więc nie ma prawa mieć pretensji do nikogo o periodyzację.
*




bo ten Czaykowski smile.gif pisal byl o koniach ze swego dziecinstwa, ze swych stad mlodzienczych, z Francji, z Imperium Osmanskeigo, z Arabii, ktore widzial, jezdzil na nich i posiadal - i wydaje sie ze byl daleko bardziej zorientowany jako wojskowy praktyk w rasach a typach koni nizli inni pisarze okolo polowy wieku XIX. Czaykowski jest wazny z powodu pisania o koniach polskich, o ich dawnym typie/pokroju, ktory juz za jego czasow 1820s byl nalezal do przeszlosci.
Produkt hodowli polskiej z zaborow rosyjskiego i austryjackiego z punktu widzenia jakosc konie byl opisany przez Anglikow - mosci cpt Hayes w koncu XIX wieku umiescil odpowiednie notki na temat, i daja obraz koni taki anie inny.

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 0:24)
Pogląd, iż "stadniki angielskie" mogą doprowadzić do upadku jakiejkolwiek hodowli koni mógł wyjść tylko spod pióra zażartego arabofila - i jest zwyczajnie bzdurny. Stąd moje pytanie czy aby broszury przez Kolegę przywołane z tego kręgu się nie wywodzą..?
*



nie wiem z jakiego kregu sie wywodza, autor tej pracy byl weterynarzem i naukowcem, i znawca chorob bydla i koni na tereni Imperium Rosyjskiego. Odnotujemy tylko ze podbno cos takiego napisal, a glownie - patrzac po tytule jest to dzielo o upadku ras konskich i sposobie ich ratowania od takowego. Konie angielskie byly diametralnie inne od polskich, wiec nie dziwota ze stadniki angielskie zmienialy typ konia polskiego - konie polskie z konca XVIII wieku mozna zobaczyc na obrazach 'epoki stanislawowskiej' np http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nat...ola_in_1764.JPG i porownac je z anglikami - obrazy Stubbs'a -pierwszego barda teh rasy koni.

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 0:24)
Napływ koni (a raczej: ogierów) arabskich do jakiejkolwiek części dawnej czy obecnej Polski NIGDY nie był masowy. Największy jednorazowy import to konie Wacława Rzewuskiego, których - po różnych perypetiach - do hodowli krajowej mogło trafić kilkadziesiąt (reszta trafiła do Wirtembergii i została po różnych miejscach, gdzie się z nimi tułał).
*



hodowli krajowej? znaczy tej na WOlyniu i ziemiach ukrainnych, prawda?

Większość, najbardziej nawet głośnych importów z pustyni, to kilka - kilkanaście koni. Stąd też, gdy po roku 1870 Królestwo Polskie i Galicja zaczęły nieco bardziej masową hodowlę koni pod wierzch, hodowla ta z konieczności musiała się oprzeć na reproduktorach pełnej krwi angielskiej - nie dlatego, że były obiektywnie lepsze, choć były i jest na to wiele dowodów (hodowla NIE jest działalnością racjonalną, a emocje o których wspomniałem poprzednio NIE wynikają z interesów; to jest akt wiary, a fanatyzm jaki wzbudza uwielbienie dla poszczególnych ras koni i koncepcji hodowlanych dorównuje fanatyzmowi religijnemu - tyle, że jest trochę bardziej elitarnym przeżyciem...), tylko dlatego, że arabskich w potrzebnej ilości kupić się nie dało, bo ich w drugiej połowie wieku XIX nawet na Półwyspie Arabskim - jeszcze takich, które by odpowiadały wyidealizowanemu wyobrażeniu Europejczyka o tym, jak koń arabski wyglądać powinien - było zbyt mało. O tym zaś, żeby sięgnąć po inne konie orientalne po ponad półwieczu zażartego dowodzenia, że "nie ma konia prócz araba", mowy już nie było - i dlatego walka arabofilów z anglomanami w wieku XIX zakończyła się zwycięstwem tych drugich. Stąd już np. dzieło Czapskiego, opublikowane w 1874, pisane jest z pozycji anglomańskich, czyli naukowych, prezentujących standardową, przyjętą w zootechnice polskiej interpretację wydarzeń i trendów poprzednich. Co prawda, triumf ten trwał tylko przez kolejne półwiecze, bo już w 20-leciu międzywojennym nadeszła nowa fala arabofilii i trwa do dziś, wzmagając się nawet (czego skutkiem jest i to, że całkiem przyzwoitego arabskiego odsadka można teraz kupić i za 1000 zł - taniej, niż w cenie mięsa - i stąd, wiedząc ile ich się mnoży trudno uwierzyć, że kiedyś mogło ich być za mało - a tak właśnie było...).
*



Oczapowski (1835) pisze o hodowli koni w 'kraju' i jest tod dzielo warte grzechu wiele o hodowli mowiace z pierwszej polowy XIX wieku

Ziemie ukraninne to wedlug prof. Czapskiego teren hodowli najlepszych koni polskich.

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 0:24)
Czy dzieło, które nam tu reklamuje kol. Mlutl wywrzeć mogło jakiś wpływ na współczesnych, skoro było w rękopisie? Nie wiem. Ale nie można też wykluczyć i tego, że było ono wyrazem poglądów jakiejś szerszej grupy, prawda? Poza tym, rękopisy z natury są ciekawe... No i podobno - nie płoną..?
*



pewnie ze nie mozna wykluczyc, ale mnie najbardziej ciekawia ilustracje, tak jak te u emira Rzewuskeigo sa swietne i wiele mowiace o koniach a sprzecei jezdzieckim Arabow

nie moge zrobic edycje tego tekstu powyzej, funkcja jest wylaczona, niestety sad.gif
dadam ze inna ciekawa praca o hodowli koni z I polowy XIX wieku jest dzielo mosci Stanisław Łyszkowskiiego, w tomie I jest Hodowla koni
dostepne tutaj http://www.dbc.wroc.pl/dlibra/doccontent?id=3279&dirids=1

nie moge zrobic edycje tego tekstu powyzej, funkcja jest wylaczona, niestety
tamze u mosci Stanisław Łyszkowskiiego , na stronie 105 jest opis konia polskiego - jaki byl Ad 1839, wiec kazdy moze sobie przeczytac

daje funkcja edytuj nie dziala sad.gif

...znalazlem ostatnio wmianke o dwoch stadach na ziemiach ukrainnych z 1609 roku http://books.google.com/books?id=0MU4AAAAY...page&q&f=false:
jedno to stado koni 'biłeckie' Proskurow Suszczanskich z poludniowo zachodniego kranca wojewodztwa kijowskiego, a drugie to stado ksiazat Koreckich w Białołowce.
co do wielkosci stad ukrainnych to np w 1503 roku Tatarzy uprowadzaja spod Kijowa 800 koni nalezacych do namiestnika, meiszczan i 3 kupcow kafijskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.877
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/07/2010, 15:21 Quote Post

Ubolewam nad wyłączeniem edycji, bo popełniłem błąd w odczytaniu nicku kol. Miuti dziś rano (słońce mi świeciło na ekran o tej porze) i nie mogłem poprawić - przepraszam.

O tym, dlaczego nie było i być nie mogło takiej rasy jak "konie polskie" pisałem wiele razy w różnych miejscach. W sumie, to raczej onus probandi powinien chyba spoczywać na tym, kto istnienia jakiegoś bytu dowodzi, a nie odwrotnie..? Przy czym fakt, iż w ogóle konie na terenie Polski hodowano jest niepodważalny. Że były to dobre i bardzo dobre konie - tego też nie zamierzam kwestionować. To zaś, że nie tworzyły żadnej odrębnej rasy, o tyle wydaje mi się oczywiste, że w ogóle żadne konie nie tworzyły "rasy" przed rokiem 1792, tj. przed wydaniem I tomu angielskiej Stud Book. Arabskie czy turkmeńskie też nie - a kłopoty ze znalezieniem odpowiedniej do popytu liczby "typowych" ogierów arabskich w Nedżdzie już w połowie XIX wieku, są tego najlepszym dowodem.

Koledzy, my się kompletnie nie rozumiemy. Wam się wydaje, że to jest jak "czarne" i "białe", albo jak "prawo" i "lewo". Tymczasem mówimy o żywych organizmach, o bardzo dużej zmienności osobniczej. Te organizmy można klasyfikować na różne sposoby. "Rasa" jako jednostka taksonomiczna niższego rzędu niż gatunek jest jednak pojęciem ścisłym tylko wtedy, gdy istnieje potwierdzający ją "papier" - tj. adnotacja w odpowiedniej księdze stadnej. Gdy takiego "papieru" brak, jednoznaczne przypisanie danego osobnika do jakiejś konkretnej jednostki taksonomicznej nawet i dzisiaj bywa trudne (zwłaszcza w odniesieniu do wielkiej - jak na dzisiejsze czasy oczywiście - masy koni "sportowych", które są wszystkie do siebie niezmiernie podobne). A dzieje się to po 200 latach takiej hodowli, która ma już świadomość istnienia "ras" - nie jako czegoś danego od Boga i tylko odkrywanego przez ludzi, ale raczej jako zadania i celu hodowli. Innymi słowy: konie arabskie, turkmeńskie, trakeńskie, małopolskie i pozostałych ok. 200 ras, jakie istnieją na świecie, są celowo i świadomie dobierane do rozpłodu tak, żeby ich "typ rasowy" się uwidocznił. A mimo to, jest to oczywiste tylko w pewnych, dość skrajnych przypadkach, a nawet i wtedy - wcale nie tak samo u wszystkich osobników. Mam trzy klacze czystej krwi achałtekińskiej i każda jest inna. W sumie, jak by tak patrzeć na katalog rzeokomo "typowych" cech tej - bardzo przecież charakterystycznej - rasy, to żadna nie ma ich wszystkich naraz tak samo wyrazistych!

O tym więc, żeby uznać istnienie rasy "konia staropolskiego" po prostu mowy być nie może. Nie ma i nigdy nie było takiej księgi stadnej. Koniec tematu. W ogóle nie ma się o co spierać...

Czy był potencjał na to, żeby taka rasa się wytworzyła w efekcie nowoczesnej hodowli, opartej na osiągnięciach angielskich, czyli posługującej się świadomą i celową selekcją oraz służącymi tej selekcji próbami dzielności? Oczywiście, że tak. Skoro udało się to w Prusach, w Hanowerze, w Holsztynie - to niby dlaczego miałoby się to nie udać w Polsce? Tyle, że w międzyczasie nastąpiły rozbiory i na żadne takie przedsięwzięcie nie było szans - a nasi rodzimi hodowcy wdali się w typowy skądinąd dla całej Europy Środkowej spór "anglomanów" z "arabofilami", który - moim zdaniem: ogłupił totalnie obie strony, ze wskazaniem na "arabofilów" jako na ogłupionych do kwadratu...

Wg Pruskiego w roku 1817, a więc jeszcze "za pańszczyzny", w Galicji używano 368.775 wołów i 293.157 koni. W 1846, ciągle "za pańszczyzny", ale już w przededniu uwłaszczenia: 590.856 wołów i 522.341 koni. Jak widać, 30 lat pokoju, a i stopniowe przezwyciężanie tej gospodarczej ruiny, do której doprowadził Galicję już I rozbiór i jej gospodarcza integracja z resztą Cesarstwa, mimo stosunkowo niewielkich jeszcze zmian technologicznych (proporcja zmieniła się niewiele), już dawała spory postęp (bo łączna siła pociągowa w rolnictwie niemal się podwoiła w tym czasie).

Stwierdzenie, że hodowlą koni zajmowała się szlachta, jest tylko częściowo prawdziwe. W warunkach trójpolówki właściciele folwarków nie trzymali i nie rozmnażali własnego inwentarza - nie mieli nawet stajen czy obór, bo po co? Szlachta remontowała konie, woły i resztę inwentarza, który powierzała swoim chłopom, obrabiającym przy jego pomocy własne i pańskie pola. Dlatego m.in. pomysł Józefa II powszechnego oczynszowania chłopów (o czym pisałem w ostatnim numerze tygodnika "Najwyższy Czas!"), był tak utopijny... Oczywiście, hodowlą koni wierzchowych zajmowały się głównie wyspecjalizowane folwarki szlacheckie - absolutnie nie jest jednak tak, że każdy szlachcic sam sobie konie hodował. Nie każdy miał po temu warunki (ekstensywna hodowla tabunowa, jaką wtedy stosowano, wymagała bardzo dużej powierzchni i doskonałych gleb...) - ani nawet potrzebę, bo konie generalnie drogie nie były... Aż do jakiegoś momentu pomiędzy rokiem 1861 a 1870, kiedy to wzrost cen na konie robocze sprawił, że i ceny koni wierzchowych poszły w górę - i wtedy zaczęła się "złota epoka" polskiej hodowli (jakkolwiek pod zaborami), gdzie w ciągu półwiecza mieliśmy plejadę najznakomitszych hodowców w naszych dziejach najnowszych i do tej pory nie wyrównane osiągnięcia hodowlane (jak ogier pełnej krwi angielskiej Ludwika hr. Krasińskiego Ruler: suma wygranych jego samego i tylko jego bezpośrednich potomków - blisko 2 mln rubli w złocie - do tej pory żaden urodzony w Polsce koń wyścigowy nawet nie zbliżył się do takiej kwoty...). To właśnie ta "złota epoka" stworzyła podwaliny pod relatywnie dobrą kondycję hippiczną II Rzeczypospolitej (dla nas dzisiaj, po 50 latach komuny - ideał nie do osiągnięcia...), których to podwalin nawet zniszczenia I wojny światowej osłabić nie zdołały. Wcale to jednak nie znaczy, że wcześniej było tak samo dobrze... Było po prostu: inaczej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #97

     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 11/07/2010, 15:43 Quote Post

[CODE]Ale daj nam wasc jakeis zrodla przeczace istnieniu konia polskiego.[QUOTE]

Coś Ci się Dariuszu pokićkało. Nie on ma udowodnić nie istnieniu konia polskiego, ale Ty masz udwodnić istnienie takiegoż.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #98

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 11/07/2010, 16:48 Quote Post

Panowie
Dario Wam na talerzu podał link do fachowej książki z 1839 r. gdzie wyraźnie jest opisana RASA (z użyciem tego słowa) konia polskiego. Jeśli więc ktoś twierdzi, że tej rasy nie było, to właśnie na nim spoczywa obowiązek udowodnienia, że facet w 1839 r. nie wiedział o czym pisze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #99

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 11/07/2010, 16:57 Quote Post

[quote=Count Dracula,11/07/2010, 9:43]
[CODE]Ale daj nam wasc jakeis zrodla przeczace istnieniu konia polskiego.[QUOTE]

Coś Ci się Dariuszu pokićkało. Nie on ma udowodnić nie istnieniu konia polskiego, ale Ty masz udwodnić istnienie takiegoż.
*

[/quote]
mospanie,
ja nie musze udowadniac ze kon polskiego byl, gdyz taki kon/konie polski jest poswiadczony przez zrodla, z opisami dokladnymi calego ciala, tj pokroj etc, przez malarstwo i grafike.

A zrodla spokojnie i rzeczowo podaje, wpros odwrtonie od przedmowcow tutaj czy na swoim blogu

Kwestia czy to byla rasa czy typ jest przedmiotem naszej 'dyskusji'?
a propos rasy to wedlug Hiszpanow mamy juz rase koni hiszpanskich (PRE) od 1570tych z Kordoby, ( sepcjalista tematu Juan Altamirano wydal sporo ksiazek na ten temat, czesc po angielsku), ale mamy tez typ konia hiszpanskiego zwany dzianetem u nas, od slowa 'gineta' co jest nazwa na specjalny styl jazdy podytktowany uzyciem sidla orientalnego, krotkich puslisk, i szerokich strzemion w XV-XVII wiecznej Hiszpanii i Portugalii, a takze w Amerykach.

a typy to np wedlug pisarzy angielsich z XVII wieku mamy konie neapolitanskie, dunskie, niemieckie, mamy konie balkanskie (dawne trackie), mamy konie tureckie z Cilicji ktore wyginely w XVII wieku (Marsigli), mamy berbery i pochodne od nich konie Marisnemos ktore glownie importowano do Ameryk i ktore przetrwaly w paru typach czy rasach (polecam syntezuajca ksiazke pani Deb Bennett - genetyk i trenner koni, 'Conquerors', oraz studia genetyczne na temat ktorych jest sporo), konie turkemnskie itp.
Juz w kurganach Pazyryku (zakopanych 2500 lat temu) mamy okreslone typy a moze rasy koni, zreszta te najlepsze/najbardziej rasowe w typie wydaja zblizone do koni turkmenskich (pisza o tym w rodziale o Lokomocji Pazyryku).

A ze w drugiej polowie XIX wieku nie bylo juz 'koni polskich' wystarczy porownac opisy tzw 'konia polskiego' u Kalinki czy Szujskiego ktorzy pisza o hodowli koni w Galicji w koncu XIX wieku z opisami z XVI-XVIII wieku czy poczatku XIX wieku.

I ktortka notka gwoli ponownego przedstawienia mej osoby w temcie hipologicnzym
.
Mianowicie ja intersuje sie historia uzytkowania i hodowli konia militarnego od wielu lat, jestem calkiem niezle oczytany w literaturze angielskojezycznej (ktora zawiera wiele francuskiej i wloskiej), hiszpanskiej i nieco polskiej (brak dostepu po emigracji do US), w pisarzach starozytnych i nowozytnych, i caly czas doczytuje uzywajac googlebooks i cyfrowe biblioteki. Do tego studiowalem hodowle koni na uniwerku w US, troche anatomie znam (bo zdawalem egzamin z anatomii i fizjologii konia, a naet robilem sekcje zwlok konikom smile.gif ), plus troche sie wsrod koni obracalem i obracam. Jak by nie rzecc ten temat to jest to moj 'konik'
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #100

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.877
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/07/2010, 17:11 Quote Post

1. Użycie słowa "rasa" w roku 1839 nie jest niczym dziwnym. Mam gdzieś w notatkach przykłady użycia tego słowa języku polskim gdzieś około roku 1817. Słowo to pojawiło się po raz pierwszy w języku francuskim w roku 1684 (w eseju François Bernier “Nouvelle division de la terre par le différents espèces ou races qui l’habitent“). W języku niemieckim - około roku 1775 (Johann Fredrich Blumenbach). Użycie go zatem w języku polskim na początku XIX wieku jest całkowicie naturalne.

2. Z użycia tego słowa w żadnym razie nie wynika, iżby jego treść miała być taka sama, jak dzisiejsze tego terminu rozumienie. Jeszcze "słownik wileński" z roku 1861 podaje taką oto definicję: "1) plemię, pochodzenie, pokolenie (szczególniej mówiąc o zwierzętach). Koń dobrej rasy. Poprawić rasę" (drugie znaczenie odnosiło się do jakiejś tkaniny z Arras). Takie rozumienie pojęcia rasy bliskie jest temu rozróżnieniu, jakie i dziś pospolicie stosujemy, gdy odróżniamy "kota rasowego" od "dachowca", czy "psa rasowego" od "kundla" - nie wnikając w to, czym konkretnie się ta rasowość objawia. Innymi słowy zbitka pojęciowa "rasa konia polskiego" miałaby mniej więcej takie znaczenie jak "jakość konia polskiego", czy też "szlachetność konia polskieg".

3. Literatura podawana przez Kolegę nie jest żadną nowością. Znał ją w szczególności także i Marian hr Czapski, który w roku 1873 stwierdził krótko: "rasa konia polskiego nigdy nie istniała". Proszę teraz to twierdzenie obalić.

4. Jak napisałem powyżej, my się kompletnie nie rozumiemy. "Rasa" nie jest czymś obiektywnym, oczywistym, naturalnym - jak "gatunek". "Gatunki" tym się od siebie różnią, że płodne potomstwo można uzyskać tylko parząc ze sobą zwierzęta tego samego gatunku. Tymczasem "rasy" żadne biologiczne właściwości nie definiują. Rasę definiuje tylko jej użytkowość i ludzkie w tej materii potrzeby.

5. Biorąc pod uwagę powyższe, ja z kolei kompletnie nie rozumiem, o co się Koledzy ze mną spieracie? Czy w roku 1839 albo w 1873 ktoś twierdził, że "rasa konia polskiego" istniała, albo i nie istniała, świadectwo to ma dokładnie taką samą wartość jak moja własna, czysto zootechniczna opinia z roku 2010. Faktem jest, że księgi stadnej dla tych koni nie było i w tym sensie - rasa taka na pewno nigdy nie istniała. Koniec i kropka. Czy to w czymś umniejsza staropolskiej hodowli? Ależ ja twierdzę, że w tym czasie nie istniała ŻADNA w ogóle rasa koni, a pierwszą, która zaistniała z całą pewnością jest pierwsza, która ma, od roku 1792, swoją księgę stadną. Czyli rasa koni pełnej krwi angielskiej. To jest fakt nie podlegający interpretacji.

Edit: na doświadczenie zawodowe licytować się nie zamierzam. Do wniosków jak powyżej doszedłem podczas kilkuletnich badań historii koni achałtekińskich - rasy, o której na ogół jej hodowcy twierdzą, że jest najstarsza na świecie. Otóż: jest to g...o prawda. I wcale mi to odkrycie nie przeszkadza kochać moich koni i uważać ich za lepsze od jakichkolwiek innych - nie wiem też, w czym miałoby im umniejszać? Że wszystkie obecnie żyjące konie miały przodków w wieku XVII, X a nawet w 3556 p.n.e.? To w ogóle nie jest odkrycie. Każdy człowiek miał przodka w XVII czy X wieku - i co z tego? Problem w tym, że nie ma żadnego sposobu, aby pokrewieństwo to, w braku źródeł pisanych i świadectw archeologicznych jednoznacznie udowodnić. Tym samym, twierdzenia jak cytowane przez Kolegę, mam wyłącznie za przejaw lokalnego patriotyzmu i nic więcej...

Ten post był edytowany przez jkobus: 11/07/2010, 19:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #101

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 11/07/2010, 17:34 Quote Post

W sumie w swej pracy o koniach arabskich w Polsce mosci Pruski wrzucil akwarelke Kossaka przedstawiajaca typ konia staropolskiego - wydaje mi sie to na tyle bledne ze raczej winien byl wrzucic ryciny Della Belli czy malunki Belloto, ktore konie polskie pokazuja w pelnej krasie, i sa hsitorycznym zrodlem, a akwarele pana Kossaka pokazuja stan z drugiej polowy XIX wieku.

Juan Altamirano twierdzi ze rasa koni hiszpanskich zwana pura raza espanola (PRE) istnieje od 1562 roku smile.gif i napisal byl pare ksiazek na temat.

Jesli uzyjemy defnicji rasy jako poswiadczonej (tu jak kolega chce w ksiedze stadnej) ciaglosci linearnej miedzy przodkiem a potomstwem to nie mamy dowodow na isntienie koni polskich; chyba ze zrobimy badania genetyczne polskim i ukrainskim koniom dzisiejszym... Mozemy jedynie domniemywac ze stada ukrainne w XVI-XVIII wiekach byly prowadzone wedlug rzymskich jeszcze wskazowek. Ale nie mamy zbyt wiele zrodl poswiadczajacych trwale i ciagle istnienei stad ukrainnych, niestety, jednynie legendarne ich istneinie w poezji czy zapisakach pamietniczych.

Bawiac sie tematem rasy versus typy, to panie Jacku, mozna by zadac pytanie czy kon/konik mongolski to rasa ili typ?
czy mustang hiszpanski to rasa ili typ?
czy criollo z Argentyny to rasa czy typ?

Ten post był edytowany przez bachmat66: 11/07/2010, 17:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #102

     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 11/07/2010, 18:14 Quote Post

Nie ma zgody.
To Newton miał udowodnić swoje prawo grawitacji,
a nie Piciuliński podać dowód na jego fałsz, nie zapoznawszy się z dowodami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #103

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.877
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/07/2010, 18:28 Quote Post

Pewnie moglibyśmy coś więcej powiedzieć o pokrewieństwie dawnych i obecnych koni hodowanych w Polsce, gdyby podczas rewolucji bolszewickiej nie zniszczono archiwów (podobnoż od początku XIX wieku prowadzonych?) w Białej Cerkwii... Jakkolwiek - czemu by to właściwie miało służyć? "Odtworzeniu" konia staropolskiego? To by było możliwe i bez takich badań, starczy gdzieś znaleźć jakieś kompletne DNA i sklonować... Podobno prace nad mamutem już trwają?

Osobiście sądzę raczej, że na tak wielkim i tak zróżnicowanym terytorium jak I Rzeczpospolita powinno się było ukształtować raczej kilka "typów" koni - z których potem można by też i kilka "ras" wytworzyć. Pasek na ten przykład wspomina jako to zdobył kobyłę "w typie ruskim, podolskim", wyraźnie ją od innych koni odróżniając.

Co jest zresztą dokładnie analogiczne do sytuacji z koniem turkmeńskim: pomijając już świadectwa rosyjskie z okresu podboju, bałamutne w stopniu czasem wręcz nieprawdopodobnym, archeologia dowodzi istnienia na tym obszarze przynajmniej kilku bardzo od siebie fenotypowo różnych (co w niczym zresztą nie przesądza sprawy ich pokrewieństwa!) typów koni, z których bolszewicy użyli potem najzupełniej przypadkowej mieszanki - tego, co im się udało zrabować, nim 20% najbogatszych Turkmenów uciekło (przecież, że nie na piechotę...) za góry - do utworzenia współczesnej rasy koni achałtekińskich.

Mustangi w popularnych podręcznikach zwykle klasyfikuje się jako "rasę". Podobnie jak australijskie brumby czy dzikie kuce z delty Rodanu. Na jakiej podstawie - nie wiem. Koniki mongolskie? Nie mam pojęcia. Różnią się czymś od baszkirskich czy innych syberyjskich..? Poza tym, oczywiście, że się w Mongolii urodziły..?

Prawda jest taka, że obecny system hodowli poniekąd wymusza uznanie różnych typów zwierząt hodowlanych za odrębne "rasy" nawet, jeśli nie ma po temu żadnych konkretnych przyczyn (czy zresztą konkretne przyczyny są potrzebne? Już napisałem, że obiektywnie, to są zwierzęta jednego i tego samego gatunku, mogą dawać płodne potomstwo - a różnice między nimi są zwykle na tyle mało istotne, że tylko w wyjątkowych przypadkach daje się je bezbłędnie i na pierwszy rzut oka od razu do jakiejś rasy, czy typu zaklasyfikować...). Co wynika chociażby z międzynarodowej konwencji o ochronie bioróżnorodności.

Więc, gdyby udało się w laboratoriach sklonować np. parę koni znalezionych w bagnach Beresteczka, to nolens volens trzeba by je uznać za konie "rasy staropolskiej" i stosowną księgę stadną dla nich utworzyć: bo inaczej, jakże by dla nich wypłacać dotacje..? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #104

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 11/07/2010, 19:16 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 17:11)
2. Z użycia tego słowa w żadnym razie nie wynika, iżby jego treść miała być taka sama, jak dzisiejsze tego terminu rozumienie. Jeszcze "słownik wileński" z roku 1861 podaje taką oto definicję: "1) plemię, pochodzenie, pokolenie (szczególniej mówiąc o zwierzętach). Koń dobrej rasy. Poprawić rasę" (drugie znaczenie odnosiło się do jakiejś tkaniny z Arras). Takie rozumienie pojęcia rasy bliskie jest temu rozróżnieniu, jakie i dziś pospolicie stosujemy, gdy odróżniamy "kota rasowego" od "dachowca", czy "psa rasowego" od "kundla" - nie wnikając w to, czym konkretnie się ta rasowość objawia. Innymi słowy zbitka pojęciowa "rasa konia polskiego" miałaby mniej więcej takie znaczenie jak "jakość konia polskiego", czy też "szlachetność konia polskieg".


Ale tutaj nie musimy spekulować, co pod tym pojęciem autor rozumiał. Bo on to sam doskonale wyjaśnia na stronach 61 i dalszych. I wcale nie miał na myśli "szlachetności konia".

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 17:11)
3. Literatura podawana przez Kolegę nie jest żadną nowością. Znał ją w szczególności także i Marian hr Czapski, który w roku 1873 stwierdził krótko: "rasa konia polskiego nigdy nie istniała". Proszę teraz to twierdzenie obalić.


A możesz podać stronę? Łatwiej mi będzie uchwycić kontekst tego twierdzenia. Być może Czapski i Łyszkowski posługiwali się innymi definicjami rasy.

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 17:11)
4. Jak napisałem powyżej, my się kompletnie nie rozumiemy. "Rasa" nie jest czymś obiektywnym, oczywistym, naturalnym - jak "gatunek". "Gatunki" tym się od siebie różnią, że płodne potomstwo można uzyskać tylko parząc ze sobą zwierzęta tego samego gatunku. Tymczasem "rasy" żadne biologiczne właściwości nie definiują. Rasę definiuje tylko jej użytkowość i ludzkie w tej materii potrzeby.


Rasa jest pojęciem, które to pojęcie można różnorako definiować. I dlatego, jeśli ktoś pisze, że istniała, bądź nie istniała rasa czegoś tam, to należy dodać, że rozumiejąc rasę jako xxx Wtedy unikamy nieporozumień.
Jacek, to nie jest zarzut pod Twoim adresem, tylko prośba o trzymanie się pewnych reguł, które pozwolą uniknąć nieporozumień.

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 17:11)
5. Biorąc pod uwagę powyższe, ja z kolei kompletnie nie rozumiem, o co się Koledzy ze mną spieracie? Czy w roku 1839 albo w 1873 ktoś twierdził, że "rasa konia polskiego" istniała, albo i nie istniała, świadectwo to ma dokładnie taką samą wartość jak moja własna, czysto zootechniczna opinia z roku 2010.


Oczywiście, że nie. Różnica między nami a Łyszkowskim jest taka, że w jego czasach istniały konie, które on nazywał rasą konia polskiego. Tego o sobie powiedzieć nie możemy. My możemy tylko spekulować, jak te konie wyglądały i czym były. On te konie widział.

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 17:11)
Faktem jest, że księgi stadnej dla tych koni nie było i w tym sensie - rasa taka na pewno nigdy nie istniała. Koniec i kropka.


Jeśli wychodzisz z takiej definicji rasy, to pewnie tak. Tylko pytanie jest takie - czy fakt istnienia księgi stadnej jest tożsamy z istnieniem rasy.
W Polsce rodowody koni spisywano i studowano już przynajmniej w XVI-XVII w. Na pewno w formie różniły się od dzisiejszych ksiąg stadnych. Tylko co z tego? Czy forma zapisu definiuje rasowość zwierzęcia?

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 17:11)
Czy to w czymś umniejsza staropolskiej hodowli? Ależ ja twierdzę, że w tym czasie nie istniała ŻADNA w ogóle rasa koni, a pierwszą, która zaistniała z całą pewnością jest pierwsza, która ma, od roku 1792, swoją księgę stadną. Czyli rasa koni pełnej krwi angielskiej. To jest fakt nie podlegający interpretacji.
*



To jest twierdzenie sprzeczne z tym, co uważał Łyszkowski. Więc na pewno jest to fakt podlegający interpretacji.

edycja:
W tym kontekście warto też bliżej się przyjrzeć ewolucji pojęcia rasa. I tak np. Walerian Klecki w książce "Gatunek i rasa" (z 1924 r.) w podrozdziale „Rasa w pojęciu zootechniki” dowodził tego, że:
„pojęcie rasy zrodziło się w praktyce życia i jak wiele innych pojęć, które w taki sposób powstały, jest nacechowane nieścisłością i pewną nieokreślonością.”

Dlatego też nie powinno dziwić, że dla jednych coś tam mogło być rasą, a dla innych nie.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 11/07/2010, 19:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #105

18 Strony « < 5 6 7 8 9 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej