Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony « < 14 15 16 17 18 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konie polskie
     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 17/12/2011, 2:46 Quote Post

QUOTE(Miuti @ 16/12/2011, 20:03)
Pasek jednak wycenił deresza (padłego? zabitego?) w r. 1656 na 1000 zł.


Szukam i szukam, i nie widzę. Mogłabyś ten fragment zacytować?
Znalazłem za to u Paska informację z 1660 r. o zdobycznym koniu, wartym (wg niego) 800-1000 zł. Tyle, że był on ranny pod łopatką i Pasek musiał go z tego powodu sprzedać za jedyne 10 zł.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #226

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 17/12/2011, 21:07 Quote Post

Wiesz co? Chyba mi ten deresz w głowie zamącił.
Starcza demencja i tyle.

To będzie ten koń.

Wysłałam Ci na meila taką końską broszurę - ale pewnie ją już znasz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #227

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 21/12/2011, 6:59 Quote Post

Vide konie cugowe jednej masci pojawiaja sie w opisach i pamietnikach XVII wiecznych, eg prezent dla cara Borysa w 1600, podarunek Wladyslawa IV dla Karola I przekazany przez Zielnskiego w 1633 roku, czy cugowe konie w czsie wjazdu Ossolinskiego do Rzymu etc
A przy okazji nastepne przyklady wyobrazen koni polskich w szutce XVII wieku.. na moim blogu - eg Antonio Tempesta http://dariocaballeros.blogspot.com/2011/1...by-antonio.html
czy u David Klöcker'a Ehrenstrahl'a http://dariocaballeros.blogspot.com/2011/1...painter-of.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #228

     
homonovus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 74.943

Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 26/12/2011, 22:35 Quote Post

Witam wszystkich,
pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze

QUOTE(Radosław Sikora @ 14/12/2011, 12:31)
"regestra stad, zrzebców, koni i która klacz z którym się chowała, porządki stajenne pod regestrem trzymać powinien"
*



Ja widziałabym problem staropolskiej hodowli nie w istnieniu czy też nie rejestrów, bo tego przynajmniej dla XVIII, a pewnie i wcześniej już raczej trudno podważać, lecz umiejętnośći wykorzystania ich zawartości . Co z tego, że informacje które można „wycisnąć” z osiemnastowiecznych rejestrów stadnyxchsą b. zbliżone do gromadzonych w „nowoczesnych” księgach stadnych - skoro nie widać aby z tej wiedzy na szerszą skalę czyniono użytek stosując jakieś bardziej skomplikowane kombinacje genealogiczne sięgające wgłębsze partie rodowodów itp. Wrecz luki w rodowodzie, czy wręcz jego brak długo nie stanowiły większego problemu dla naszych hodowców np. jeszcze w poł. XIX w. nie było to oczywiste i Władysław Sanguszko tłumaczył „W każdym stadzie powinna znajdować się księga, w której zapisane są wszystkie kobyły, i przy nazwisku każdej powinien być jej rodowód. Nie jest to modny lub dziwaczny wymysł, ale doświadczenie stwierdza iż to jest niezbędnym dla właściciela samego i kupującego. Dla właściciela: ponieważ są wady i przymioty, które się w trzecim, czwartym i piątym pokoleniu odzywają (o czym przy dobieraniu ogiera do kobyły zawsze pamiętać należy), a dla kupującego jest to niezbędne, gdyż wartość ogiera lub kobyły mniej zależy od ich osobistości, a niżeli od przymiotów rodu z którego pochodzi.” (W. Sanguszko, O sztuce chowu koni i utrzymaniu stada, Kraków 1850) zresztą później wcale nie bywało lepiej.

 
User is offline  PMMini Profile Post #229

     
homonovus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 74.943

Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 26/12/2011, 22:57 Quote Post

QUOTE(Miuti @ 16/12/2011, 22:00)

Nigdy nie widziałam tylu srokaczy, co ostatnio.
*


To akurat kwestia mody - w ostatnich latach konie takich dziwnych maści wróciły u nas do łask, zaś wcześniej planowo je brakowano
 
User is offline  PMMini Profile Post #230

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 27/12/2011, 2:14 Quote Post

QUOTE(homonovus @ 26/12/2011, 16:57)
QUOTE(Miuti @ 16/12/2011, 22:00)

Nigdy nie widziałam tylu srokaczy, co ostatnio.
*


To akurat kwestia mody - w ostatnich latach konie takich dziwnych maści wróciły u nas do łask, zaś wcześniej planowo je brakowano
*


Prawda li to jest niestety, zwlaszcza II polowa XIX wieku i XIX wiek zapisaly sie w usuwaniu z hodowli mieszanych masci, zreszta usnuniecie koni umaszczonych inaczej nizli kara, siwa, gniada czy kasztanowata byla nakazane przez edykt krolewski ustanawiajacy 'naukowa' hodowle konia hiszpanskiego w Yeguada Real w Kordobie AD 1575.
Drugi dzien swiat - na blogu wrzucilem fragment Certamen Equestre pokazujacy konia polskiego (?) z rzedem husarskim paradnym - http://dariocaballeros.blogspot.com/2011/1...y-holidays.html

Ten post był edytowany przez bachmat66: 27/12/2011, 2:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #231

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 27/12/2011, 4:06 Quote Post

QUOTE(homonovus @ 26/12/2011, 22:35)
  Ja widziałabym problem staropolskiej hodowli nie w istnieniu czy też nie rejestrów, bo tego przynajmniej dla XVIII, a pewnie i wcześniej już raczej trudno podważać, lecz umiejętnośći wykorzystania ich zawartości . Co z tego, że informacje które można „wycisnąć”  z osiemnastowiecznych rejestrów stadnyxchsą b. zbliżone do gromadzonych w „nowoczesnych” księgach stadnych - skoro nie widać aby z tej wiedzy na szerszą skalę czyniono użytek stosując jakieś bardziej skomplikowane kombinacje genealogiczne sięgające wgłębsze partie rodowodów itp.


A czy w ogóle zachowały się jakieś źródła mówiące o tym, jaki użytek robiono z tych dawnych "ksiąg stadnych"? Bo jeśli nie ma takowych, to skąd możemy wiedzieć, co z tą wiedzą w ogóle robiono? Przypomnę, że Jan Karol Chodkiewicz "pilnie badał rodowody szlachetnych koni". Po co miałby to robić, gdyby tej wiedzy nie wykorzystywał w hodowli?
Co do masowości tworzenia i wykorzystywania "ksiąg stadnych". Całkiem być może, że nie każdy takowe księgi spisywał. Wszak i umiejętność czytania i pisania nie była tak powszechna, jak dzisiaj. Tylko czy powszechność lub jej brak, pozwala wszystkie hodowle krajowe wrzucić do jednego worka z napisem "hodowla bezplanowa"? No chyba nie. Wydaje mi się, że przynajmniej przodujące, magnackie, czy królewskie stadniny, nie tylko takie księgi prowadziły, ale musiały wykorzystywać wiedzę z nich płynącą, bo inaczej niewielki, albo zgoła żaden, jest sens prowadzenia takich ksiąg.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #232

     
homonovus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 74.943

Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 1/01/2012, 20:35 Quote Post


Tak , a ponoć wg Micińskiego w stadninie Zygmunta Augusta „pilnowano rodów arabskich”
smile.gif A teraz zaczniemy dyskusję akademicką o terminach – księga stadna, planowa hodowla itp.
Przede wszystkim dawne polskie rejestry, registratura nie są identyczne z księgami stadnymi ( za pierwsze polskie uważa się Branickich z Białej Cerkwi, od 1803 r.)służąc głównie celom ewidencyjnym. Co p rawda można w nich prócz maści, wieku znaleźć informacje „genealogiczne” , jednak aby zestawić rodowody 3-4 generacje wstecz (np. planujemy inbred na jakiegoś wybitnego ogiera) trzeba mieć ich całe komplety z kilku czy nawet parudziesięciu lat, nie mówiąc o czasie na ich wertowanie.Prócz tego nawet w takiej szczęśliwej sytuacji mamy problem z reproduktorami spoza danej hodowli (świetny przykład to Stadnik Sępińskiego - w jego przykładach pojawiają się ogiery „angielskie” z angielska brzmiącymi imionami – ale brak informacji o ich pochodzeniu choć akurat one je mieć powinny. Mamy zagadkę czy taki Eklips może być potomkiem sławnego Eclipse, czy został nazwany tylko na jego cześć, a może to tylko przypadek. Dla przypomnienia I tom General Stud Book ukazał się drukiem w 1793 r.,). Podobnie w wykazie ze Sławuty z 1799 r. mamy m.in. ogiery „gniadego od Księcia Strażnika” (w stadzie J.M. Sanguszki mógł być np. gniadym swego chowu), „kasztanowatego angielskiego” nie wspominając o „szpakowatym swego chowu” (ten ostatni miał szanse za parę lat stać się siwym, białym czy hreczkowatym) bez dodania informacji nawet o wieku. Swego czasu rozmaite wczesne angielskie importy próbował także bezskutecznie identyfikować Witold Pruski.
Jeśli chodzi o źródła - to jak to mówią – kto szuka ten znajdzie. Kwerenda bywa żmudna ale czasami co nieco udaje się wydobyć z rozmaitych akta gospodarczych- np. rejestrów,korespondencji.
Widać więc z nich,że korzystano z nich na poziomie „podstawowym” kierując się budową czy ewentualnie inf. o rodzicach. Można znaleźć przykłady np. wysłania klacze do stanówki ogierami sąsiadów, znajomych, łączenia pewnych określonych „ras” koni np. angielskich kobył z turkami (zachwalane przez Józefa Czartoryskiego Hieronimowi Sanguszce). Taki np. Mikołaj Faustyn Radziwiłł wystrzegałsię kojarzenia przyrodniego rodzeństwa, niemniej daleko tutaj do kojarzeń stosowanych np. przez Orłowa. Zresztą przy brakach w pochodzeniu nie miałoby to większego sensu. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #233

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 2/01/2012, 14:15 Quote Post

A tego Micińskiego to ktoś w końcu odnalazł? Bo dawno, dawno temu prof. Pruski wykazał, że całe to dzieło i ten jego pasus o rzekomym "pilnowaniu rodów" znany jest tylko z późnego, bo z roku 1800 przypisu w Czackiego księdze praw litewskich - i Dalibóg nie wiem, czy arabiarze dalej sią na Micińskiego powołują bo jednak ktoś go potem odnalazł - czy po prostu: siłą przyzwyczajenia..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #234

     
homonovus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 74.943

Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 2/01/2012, 19:40 Quote Post

Mnie się jakoś nie obiło o uszy aby się znalazł.
Ja osobiście zastanawiałabym się nad dwom kwestiami:
I. fizyczną postacią tekstu – niekoniecznie musiała być to książki drukowana .
II czy Miciński faktycznie był Micińskim rolleyes.gif nazwisko autora mógł już ktoś przed Czackim przekręcic, zresztą Czacki też człowiek wink.gif mógł np. błędnie odcyfrować jakiś zepsuty fragment

A w takiej sytuacji możemy zaczynać poszukiwania od nowa smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #235

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 2/01/2012, 20:54 Quote Post

A czytal ktos - jesli istnieje jeszcze, bo Wladyslaw Chometowski to czytal w 1860tych vide ''Biblioteka Warszawska 1864'' - Jana Ostroroga ''Chowanie źrebców''?

Dodam, ze pierwsza nowozytna rasa koni swaidomie wyhodowana miala byc rasa koni hiszpanskich, rozpoczeta w stadninie w Kordobie w 1570tych, polecam ksiazki Juana Carlosa Altamirano w tej sprawie.
Trzeba zauwazyc ze w kwestii hodowli koni to 'bladzimy w ciemnosciach', gdyz centrum hodowli koni w Rzplitej czyli Ukraina zostalo ogaraniete pozoga powstan i wojen miedzy 1648 a 73, i rekopisy oraz ksiegi, jesli takowe prowadzono, ulegly najprawdopodobniej zniszczeniu wraz z dworami a zamkami szlachty ukrainnej.
Szczegolna wiec jest tutaj pracy Dzieduszyckiego, z poczatku XVIII wieku... skarbiec wiedzy o umyslowosci hodowcy polskiego i o stanie hodowli polskiej po zakonczeniu wojen z Turcja i Tatarami.

Tragiczny stan hodowli i koniecznosc jej poprawienia z powodu braku ziem 'konskich' (zagarnietych przez Turkow) lamentuje krol Jan Sobieski, ktory nota bene sprowadza konie z roznych stron, min z Anglii. Ale hodowla polska po odzyskaniu Podola sie odradza, a dowodem sa opisy tychze koni polskich przez podroznikow et nauralistow oraz ikonografia z XVIII wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #236

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 2/01/2012, 23:59 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 13/07/2010, 9:32)
QUOTE(jkobus @ 12/07/2010, 19:01)
Tylko i wyłącznie po owych hipotetycznych "koniach polskich" żaden ślad nie został i tylko im się sprzeciwiam, mając je za stworzenia mityczne...


Do naszych czasów husarze także nie przetrwali. Czy to znaczy, że ich nie było? Mamy źródła, rysunki itd., które o nich mówią. To samo dotyczy koni polskich.


Teraz się zapoznałem z tym nader ciekawym wątkiem. Odnoszę wrażenie, że jakość argumentów zastała tu zagłuszona mnogością cytatów.

Natomiast zastosowana przez Ciebie paralela między husarią a domniemaną rasą koni polskich nieco mnie zszokowała.

Czy husarze stanowili rasę? Czy mieli wspólny fenotyp i genotyp? Czy husarskość była dziedziczna w sensie genetycznym?

No i jak nazywa się samica husarza? Husarka?

Pozdrawiam i wszystkiego dobrego w nowym roku życzę!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #237

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 3/01/2012, 3:57 Quote Post

QUOTE(jancet @ 2/01/2012, 23:59)
Czy husarze stanowili rasę?


A czy ktoś tu dowodzi, że stanowili?
Mowa była o istnieniu (nie istnieniu) czegoś (kogoś), a nie o tym, czym to coś było.
To, że coś nie przetrwało do naszych czasów, nie dowodzi, że kiedyś tego nie było i że możemy to traktować jako mityczny twór.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 3/01/2012, 4:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #238

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 3/01/2012, 21:58 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 3/01/2012, 3:57)
QUOTE(jancet)
Czy husarze stanowili rasę?

A czy ktoś tu dowodzi, że stanowili?

Bezpośrednio to nikt takiej bzdury nie sformułował. Ale pośrednio to to tak to wygląda, jakbyś właśnie taki miał na husarzy pogląd.

JKobus dowodzi, że nie było rasy "koń polski", gdyż z definicji rasy wynika, iż osobniki do niej należące mają silną zdolność reprodukcji cech, ją charakteryzujących, czyli że potomstwo rasowej pary ma być podobne do rodziców (tego oczekujemy, kupując np. rasowego psa).

Jeżeli taka zdolność istnieje, to te cechy nie nikną z pokolenia na pokolenie. Trudno sobie wyobrazić, że nagle wszystkie klacze popularnej w Polsce rasy polskiej są kryte wyłącznie przez ogiery innych ras, a ogiery rasy polskiej nabierają nagle obrzydzenia do klaczy tej rasy i kryją wyłącznie cudzoziemki. Ale nawet w takim przypadku w drugim i dalszych pokoleniach takich mieszańców powinny pojawiać osobniki "w typie konia polskiego" - jeśliby "koń polski" był istotnie rasą.

Więc jeśliby rasa konia polskiego istniała i była kultywowaną powiedzmy do konfederacji barskiej (jeden z interlokutorów wskazywał na te wydarzenia jako przyczynę zaniku konia polskiego), to bardzo dziwnym by było, że w latach 30-ych XIX wieku byłaby co najwyżej w zaniku, i pomimo patriotycznej chęci chęci jej ochrony w latach 60-ych śladu po niej by nie zostało.

Tak przynajmniej wywód jkobusa zrozumiałem. Na podstawie jednoznacznych świadectw, że w połowie XIX wieku nawet osobniki "w typie konia polskiego" nie istniały, wywodzi, że sto lat temu "koń polski" nie mógł być rasą, co nie oznacza, że nie istniał (np. jako wyjątkowo cenny typ hodowlany).

No i w tym momencie pojawia się Twój, Radku, argument, iż husarze przecież istnieli, a też nie przetrwali do naszych czasów. I trudno nie dojść do wniosku, że potraktowałeś w tym momencie husarię jako rasę, bo jeśli nie, to ten argument był "ni przypiął, ni przyłatał". Nota bene "typem hodowlanym" husaria też nie była.

Oczywiście to, że w 2010 użyłeś kompletnie chybionego argumentu, nie świadczy o tym, że nie masz racji, choć przyznaję, że nie bardzo wiem, na czym miałaby ona polegać. Ale warto czasem stwierdzić, że coś się w dyskusji zrobiło źle, tym bardziej, jeśli alternatywą jest narażenie się na śmieszność.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #239

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 4/01/2012, 5:05 Quote Post

QUOTE(jancet @ 3/01/2012, 21:58)
QUOTE(Radosław Sikora @ 3/01/2012, 3:57)
QUOTE(jancet)
Czy husarze stanowili rasę?

A czy ktoś tu dowodzi, że stanowili?

Bezpośrednio to nikt takiej bzdury nie sformułował. Ale pośrednio to to tak to wygląda, jakbyś właśnie taki miał na husarzy pogląd.


Wiesz, czasem wystarczy z uwagą czytać to, co inni piszą. Cofnij się proszę do tego miejsca, skąd zaczerpnąłeś cytowany fragment, czyli tutaj i przeczytaj jeszcze raz. Bo inaczej...

QUOTE(jancet @ 3/01/2012, 21:58)
Oczywiście to, że w 2010 użyłeś kompletnie chybionego argumentu, nie świadczy o tym, że nie masz racji, choć przyznaję, że nie bardzo wiem, na czym miałaby ona polegać. Ale warto czasem stwierdzić, że coś się w dyskusji zrobiło źle, tym bardziej, jeśli alternatywą jest narażenie się na śmieszność.


sam narażasz się na śmieszność.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #240

18 Strony « < 14 15 16 17 18 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej