Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Armia kartagińska
     
Adam Zwoiński
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 1.203

 
 
post 28/02/2005, 19:35 Quote Post

Około 1,5 miesięca temu na Discavery ukazał sie program , w którym przedstawiono komputerową symulacje bitwy miedzy armia Aleksandra a Hanibala.
Do komputera wprowadzono elementy taktyki poszczególnych formacji obu armii
w komputerowym starciu wygrał Hanibal, moim zdaniem w rzeczywistości byłoby odwrotnie, w programie np. założono,ze piechota rzymska była lepsza od nosicieli sariss
Mojej uwadze nie umkneła ciekawa informacja jakoby w armii Hannibala byli libijscy pikinierzy walczący na sposób falangi
Chciałbym poznac opinie szanownych kolegów, którzy oglądali ten program co o nim sadzą oraz o tych libijskich noscielach sariss.
Moim zdaniem sarissoforoi nie było w armii Hanibala
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.729
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: Madrala
Zawód: Przewodnik muzealny
 
 
post 28/02/2005, 22:06 Quote Post

To była symulacja na bazie Rome Total War? Jeśli tak to wogóle założenia tej gry sporo odbiegają od realiów starożytnego pola walki. Spróbuję to ściągnąć z netu i wtedy sie wypowiem.
Pozdro

www.adiutrix.prv.pl
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
rrober
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 4.105

 
 
post 1/03/2005, 9:09 Quote Post

Pierwsza sprawa to lektura obowiązkowa:

Krzysztof Kęciek - Dzieje Kartagińczyków
dużo rozjaśnia w głowie

QUOTE
Święty zastęp był przeznaczony do działań za linią wroga, stworzył tą jednostkę Hannibal.


Święty Zastęp istniał na długo przed Hanibalem (tym z II wojny punickiej sleep.gif

QUOTE
A tak na marginesie to Hannibal rozpoczął rekrutowanie do armii najemników np. Galów i Numidyjczyków, wcześniej składała się ona głównie z rodzimych wojsk Punickich.


Galowie i Numidowie służyli w armii Kartaginy całe wieki wcześniej mad.gif

QUOTE
Mojej uwadze nie umkneła ciekawa informacja jakoby w armii Hannibala byli libijscy pikinierzy walczący na sposób falangi


Nie jest potwierdzone, że Kartagina kiedykolwiek dysponowała sarissofori walczącymi na sposób macedoński. Także udział najemników macedońskich w bitwiepod Zamą nie ma zdaje się żadnych podstaw źródłowych. Kartagina dysponowała piechotą ciężkozbrojną uzbrojoną na sposób grecki - być może posiadającą dłuższe niż klasyczni hoplici włócznie (podobnie jak hoplici po reformach Ifikratesa) laugh.gif

QUOTE
Piechota kartagińska często rekrutowała się ze spartańskich najemników - jak to już ktoś wcześniej wspomniał. Nawet wodzowie często byli Spartanami - jak np. Ksantippos, który uratował Kartaginę po desancie rzymskim podczas I wojny punickiej.


Stratedzy greccy ( w tym spatrańczyk Ksantipos) byli prawdopodobnie tylko doradcami - nie pamiętam, czy to nie on postulował wprowadzenie taktyki połączonych broni (na wzór państw hellenistycznych) blink.gif

QUOTE
Ciekaw jestem jaki procent najemnicy ci stanowili choćby w okresie podbijania Hiszpanii lub w trakcie II wojny punickiej. Jeśli byłby tam choćby 1% spartan to już dużo, a i w to wątpię.


Nie sądzę aby Spartanie byli najemnikami, a już z pewnością nie wtym okresie, kiedy liczba Spartiatów jest już niewielka, a Sparta traci swoje dawne znaczenie. Natomiast u Kartagińczyków chętnie służyli inni greccy najemnicy - chociaż podstawą ich wojska były własne i sojuszników. biggrin.gif

QUOTE
Jazda natomiast w ciężkie pancerze, włócznie i tarcze...


To chyba właśnie jazda ze Świętego Zastępu biggrin.gif

QUOTE
Szczególnie lekka jazda z Afryki.........


To jazda Numidyjska - wojownicy ludów stojących niżej w rozwoju cywilizacyjnym niż Kartagińczycy, sąsiadujący z Kartaginą i częściowo politycznie zależni od niej biggrin.gif

Pytanie do znawców tematu:

Jak waszym zdaniem była uzbrojona piechota libijska, stanowiąca podstawę ich sił zbrojnych, rekrutowana w posiadłościach kartagińsich i zależnych miastach? Z lektury "Dziejóe Kartagińczyków" wnoszę na sposób greckich hoplitów, z zastrzeżeniem, że prawdopodobnie broń i pancerze im dostarczało państwo.
confused1.gif

Pozdro cool.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Adam Zwoiński
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 1.203

 
 
post 1/03/2005, 17:41 Quote Post

Szkoda Theodorusie ( Michał ), że nie oglądałes tego programu.
Dla wielbicieli antycznej sztuki wojennej to była uczta.
W programie były min. prezentacje : hypaspistów, hetajrów, legionistów
Była min. zrekonstruowana scena ataky hypaspistów pod Issos na wzgórza przy rzece zajęte prza perska piechotę itd.
Co do mojego przedmówcy to równiez spotkałem się z wiadomościami, że spora część piechoty Hanibala uzbrojona była na wzór hellenistyczny. Armie kartagińskie nie najmowały natomiast zołnierzy z Hellady. Podobno
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.729
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: Madrala
Zawód: Przewodnik muzealny
 
 
post 2/03/2005, 8:59 Quote Post

QUOTE
Galowie i Numidowie służyli w armii Kartaginy całe wieki wcześniej

Numidowie może tak, ale gallowie to napewno nie. Do Podboju Hiszpanii to raczej kontaktu z plemionami galijskimi Kartagina nie miała.
QUOTE
Nie sądzę aby Spartanie byli najemnikami, a już z pewnością nie wtym okresie, kiedy liczba Spartiatów jest już niewielka, a Sparta traci swoje dawne znaczenie. Natomiast u Kartagińczyków chętnie służyli inni greccy najemnicy - chociaż podstawą ich wojska były własne i sojuszników. 

W armiach choćby na Sycylii sporykało się Spartan, ale sporadycznie, jak z resztą mieszkańców innych miast greckich. W armiach kartagińskich to, zależy jeszcze kiedy, w dużej części służyli najemnicy. Ciekaw jestem ile wojsk rodzimych było w posiłkach Hazdruballa?

Co do Krzysztofa Kęcika, to patrząc po innych jego publikacjach to pisze on niezłe książki poglądowe, ale tylko dla ogólnego poglądu. Sam wielokrotnie powoływałem się na jego prace, ale tylko w tym charakterze.
Pozdro

www.adiutrix.prv
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
rrober
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 4.105

 
 
post 2/03/2005, 10:10 Quote Post

QUOTE
Do Podboju Hiszpanii to raczej kontaktu z plemionami galijskimi Kartagina nie miała.


Żartujesz chyba - a kontakty handlowe. Nie zapominaj, że Kartagina miała potężną flotę handlową i faktorie handlowe(kantory - czy jak to nazwiemy) w każdym zakątku ówczesnego świata. Z pewnością miali kontakty z Galami zamieszkującymi Pn.Włochy i pd.wybrzeża dzisiejszej Francji oraz Celto-Iberami z płw.pirenejskiego. I tam werbowali najemników chociażby do wojen prowadzonych na Sycylii.

Co do publikacji K.Kęćka to mnie one b.odpowiadają z tego względu, że zawodowo zajmuję się zupełnie inną dziedziną i nie mam raczej czasu czytać, interpretować i krytykować tekstów źródłowych, a mam do jego publikacji dużo większe zaufanie niż np. do Michałka biggrin.gif


QUOTE
Co do mojego przedmówcy to równiez spotkałem się z wiadomościami, że spora część piechoty Hanibala uzbrojona była na wzór hellenistyczny. 


A co rozumiesz przez określenie "na sposób hellenistyczny" confused1.gif
Pisząc o uzbrojeniu ciężkiej piechoty kartagińsiej miałem na myśli na sposób hoplitów - ówcześnie na skutek dużych wpływów kultury greckiej powszechny w basenie M.Śródziemnego

Pozdro
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.729
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: Madrala
Zawód: Przewodnik muzealny
 
 
post 2/03/2005, 16:01 Quote Post

QUOTE
Żartujesz chyba - a kontakty handlowe. Nie zapominaj, że Kartagina miała potężną flotę handlową i faktorie handlowe(kantory - czy jak to nazwiemy) w każdym zakątku ówczesnego świata. Z pewnością miali kontakty z Galami zamieszkującymi Pn.Włochy i pd.wybrzeża dzisiejszej Francji oraz Celto-Iberami z płw.pirenejskiego.

Kontakty handlowe kontaktami handlowymi. Z resztą nie wszędzie siedzieli kartagińczycy, wbrew temu co sugerujesz. Z galami w iększości handel szedł przez Massylię (ale nie tylko). Przyznaję się do niewiedzy, ale nie wiem w której kampanii kartagińczycy posługiwali się oddziałami werbowanymi pośród galów przed podbojem Hiszpanii. Jeśli możesz to przytocz. Z góry dziękuję.
Pozdro

www.adiutrix.prv.pl
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Iber
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 4.212

 
 
post 2/03/2005, 16:17 Quote Post

Jak większość armii kartagińskich wojska Hannibala składały się głównie z najemników, po przejściu przez Alpy liczyły one, jak podaje Polibiusz, 12 000 pieszych Afrykańczyków. 8000 Iberów oraz 6000 jazdy iberyjskiej i numidyjskiej. Dołączył on także do swoich sił Galów i Italczyków.


Piechota iberyjskaZałączony obrazek
Składała się ona z balearskich procarzy: caetrati, piechoty lekkozbrojnej uzbrojonej w małe okrągłe tarcze i ciężkozbrojnej - scutarii, z płaskimi tarczami (scuta). Broń scutarii to krótki miecz, włócznia i ciężki oszczep: pilum albo saunion - ciężka broń wykonana całkowicie ze stali. Według dokładnego opisu Polibiusza żołnierze ci nosili białe tuniki z purpurowym wykończeniem. Nie była to jednak purpura, lecz mieszanina indygo i kraplaku. Żołnierz na rysunku ma typowo iberyjskie nakrycie głowy i buty własnej roboty; mógł też używać zdobycznego pancerza rzymskiego oraz hełmu.

Afrykańczycy i Numidowie
Ci wspaniali jeźdźcy nie posługiwali się uzdą. Ich uzbrojenie stanowiła mała tarcza i dość duże oszczepy. Iberyjscy jeźdźcy Hannibala wyglądali podobnie jak scutarii i caetrati. Numidyjczycy odgrywali ważną rolę w armii Hannibala, a ich przejście na stronę Rzymian przyczyniło się pośrednio do klęski pod Zamą. Afrykańska piechota (u dołu po prawej) to mieszanka libijsko - kartagińska. Pierwotnie była uzbrojona na sposób hellenistyczny. Po pierwszych zwycięstwach Hannibala wyposażono ją już w lepszą broń rzymską, dlatego żołnierz na rysunku ma kolczugę taką, jak najlepiej uzbrojony żołnierz rzymski. Prawdopodobnie jednak, aby uniknąć pomylenia go z wrogiem, zachował on tarczę typu greckiego.

A to afrykańska piechota:

A tak wygląda żołnierz galijskiej jazdy, którą, jak wiadomo Hannibal użył pod Kannami:

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 2/03/2005, 16:31 Quote Post

Iber, wystarczyło podać link (zresztą już gdzieś był podany)

Theodorus
QUOTE
Przyznaję się do niewiedzy, ale nie wiem w której kampanii kartagińczycy posługiwali się oddziałami werbowanymi pośród galów przed podbojem Hiszpanii. Jeśli możesz to przytocz..


Nie pamiętam dokładnie (a książkę Kecieka pożyczyłem z rok temu Gryziowi sad.gif ) ale czy imię Autaritus nic ci nie mówi ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Iber
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 4.212

 
 
post 2/03/2005, 16:32 Quote Post

A tak mogli wyglądać rzymscy przeciwnicy Kartaginy i Hannibala:
Postacie na rysunku przedstawiają żołnierzy (miles) z tego okresu. Tych, którzy dzięki posiadaniu własności mogli służyć w wojsku w określonej grupie, gromadzono i przydzielano do niej. Służbę wojskową odbywali obywatele między 17 a 46 rokiem życia. W razie ogólnego zagrożenia górna granice podnoszono do 50 lat lub nawet więcej. Piechurów dzielono na 4 klasy, które tworzyły odrębne linie bitwy. Velites to najmłodsi i najubożsi. Ich uzbrojenie stanowiły oszczepy o długości 1,2 m, miecz i wiklinowa tarcza o średnicy 1 m, obciągnięta skórą. Dodatkowym uzbrojeniem ochronnym był hełm. Polibiusz wspomina, że wielu żołnierzy nosiło wilcze lub niedźwiedzie skóry na hełmie. Postać dalsza z prawej to żołnierz należący do hastati lub principes. Tworzyli oni pierwsza i druga linię ciężkiej piechoty. Hastati to w pełni dojrzali młodzi ludzie osłaniani długą scutum i uzbrojeni w 2 pila (lekką i ciężką) i krótki, prosty miecz do zadawania cięć i pchnięć (gladius). O zbroję każdy troszczył się sam i dlatego były one odmienne. Ten żołnierz ma małe metalowe płyty na piersiach i plecach, nagolenniki tylko na lewej nodze i hełm typu "Montefortino". Principes to żonaci mężczyźni w kwiecie wieku, jak to określił Polibiusz. Uzbrojeni byli tak, jak hastati. Postać z prawej to triarius - starszy, weteran trzymający długą włócznię do zadawania pchnięć (hasta). Tego było stać na kolczugę i hełm typu etrusko - korynckiego oraz oba nagolenniki. Malunki na tarczy oparto na italskich wzorach znanych z późniejszego, rzymskiego okresu.

Autaritus? To był chyba jakiś libijski przywódca. Wydaje mi sie, że po klęsce Kartaginy chciał zagarnąć jej terytorium. blink.gif

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 2/03/2005, 17:03 Quote Post

QUOTE
Autaritus? To był chyba jakiś libijski przywódca


Nie, to przywódca celtyckich najemników w służbie kartagińskiej (i zarazem jeden z przywódców powstania najemników po I Wojnie Punickiej)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.729
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: Madrala
Zawód: Przewodnik muzealny
 
 
post 2/03/2005, 19:18 Quote Post

Rzeczywiście, zapomniałem o wojnie z najemnikami, a mam chyba nawet tego opracowanie. Tak, był on dowódcą celtyckiego pochodzenia.
Dzięki corvinus smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
rrober
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 4.105

 
 
post 3/03/2005, 10:55 Quote Post

QUOTE
Do Podboju Hiszpanii to raczej kontaktu z plemionami galijskimi Kartagina nie miała.


oraz

QUOTE
Autaritus? To był chyba jakiś libijski przywódca


QUOTE
Nie, to przywódca celtyckich najemników w służbie kartagińskiej (i zarazem jeden z przywódców powstania najemników po I Wojnie Punickiej)


Pierwsza wojna puncka była przed podbojem Hiszpanii tongue.gif
Ale zdaje się, że czytałem o najemnikach celtyckich na służbie kartagińskiej jeszcze przed wojnami punickimi - poszukam biggrin.gif

Pozdro cool.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.729
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: Madrala
Zawód: Przewodnik muzealny
 
 
post 4/03/2005, 10:42 Quote Post

No przecierz przyznałem się do błędu mad.gif
nie gnęb mnie dalej... smile.gif
Pozdro
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
rrober
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 4.105

 
 
post 4/03/2005, 10:47 Quote Post

Sorry, nie załapałem sad.gif

Pozdro tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

11 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej