Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jedynowładztwo czy podział władzy ?, O następstwie tronu w Polsce.
     
m-a-c
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 20.740

 
 
post 4/09/2006, 15:40 Quote Post

Czy w Polsce pierwszych Piastów regułą było dziedziczenie całości władzy przez syna królewskiego? Czy była ona jednak dzielona (najczęściej wraz z ziemią) między kilku?

Z Kroniki Thietmara oraz Kroniki saskiej Widukinda z Korbei można wywnioskować, że Mieszko I władał tylko częścią kraju, a zaraz po nim nastąpił podział na dzielnice. Zarówno Mieszkowi jak i Chrobremu udało się (dzięki władzy wielkoksiążęcej) pozbawić władzy braci w ich dzielnicach i samemu objąć tron. W kolejnych pokoleniach (do rozbicia dzielnicowego) kwestia ta wygląda podobnie. Ciekawą pracę na ten temat napisał Oswald Balzer - "O następstwie tronu w Polsce", jednakże nie wszyscy historycy dzielą jego zdanie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 4/09/2006, 16:06 Quote Post

Jeśli przez Polskę pierwszych Piastów rozumiemy okres do Bolesława Krzywoustego włącznie to sprawa ta wyglądała różnie i nie było tutaj żadnej reguły. Państwo było na pewno monarchią patrymonialną więc władca mógł je podzielić według własnego uznania między kogo chciał i na ile częsci chciał. Jesli mówimy o monarchii, której symbolem była korona królewska to stwarzała ona zasadę niepodzielności kraju wokół, której miały się skupiać wszystkie czynniki państwowe. Tak było po śmierci Chrobrego, który przekazał tron Mieszkowi( a nie pierworodnemu Bezprymowi) oraz w przypadku Bolesława Szczodrego, którego następcą miał być jedyny syn Mieszko, a nie brat Władysław Herman, który był wyłączony z dziedziczenia władzy na rzecz bratanka.
Natomiast w przypadku władzy książęcej sytuacja wyglądała juz zupełnie inaczej. Mieszko I podzielił kraj między swoich wszystkich synów. To czy sam mieszko I wcześniej rządził współnie z innymi braćmi pozostaje dyskusyjne. Tak samo jak Mieszko I zrobił jego prawnuk Kazimierz Odnowiciel, który młodszego z synów Władysława Hermana osadził prawdopodobnie na Mazowszu, podczas gdy starszy Bolesław II otrzymał władzę centralną. Także później sam Herman jeszcze za życia podzielił kraj między swoich synów Zbigniewa i Bolesława Krzywoustego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 4/09/2006, 16:35 Quote Post

Polska pierwszych piastów była państwem patrymonialnym. Piastowie byli panami tzn Polska była ich własnościa.Podział tak jak mówi przedmówca,który na tym sie bardziej zna ma rację,że podział kraju zalezał od tego kto nią rzadził. Typowy podział na dzielnice wszedł dopiero wraz z testamentem i rozbiciem dzielnicowym. Z reguły władzę dziedziczył najstarszy z rodu potem jego syn lub kiedy nie miał potomka jego młodszy brat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
m-a-c
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 20.740

 
 
post 4/09/2006, 20:03 Quote Post

Belfer historyk
QUOTE
...Jesli mówimy o monarchii, której symbolem była korona królewska to stwarzała ona zasadę niepodzielności kraju wokół, której miały się skupiać wszystkie czynniki państwowe. Tak było po śmierci Chrobrego, który przekazał tron Mieszkowi( a nie pierworodnemu Bezprymowi)...

W takim razie rozumiem, że dopiero władza królewska obligowała władcę do pozostawienia kraju i władzy w całości. Jednakże interesujące jest też to, że do końca nie wiemy jaka była istota zmagań między Bezprymem, a Mieszkiem II. Być może ten pierwszy upomniał się o władzę należną mu jako pierworodnemu, a może była to walka "wyosobnionych terytorialnie książąt dzielnicowych".


Andrzej80
QUOTE
...Typowy podział na dzielnice wszedł dopiero wraz z testamentem i rozbiciem dzielnicowym. Z reguły władzę dziedziczył najstarszy z rodu potem jego syn lub kiedy nie miał potomka jego młodszy brat...

A właśnie Balzer wysuwa ciekawą teorię mówiącą, że podział na dzielnice był typowy dla państwa polskiego od jego udokumentowanego począku po czasy rozbicia dzielnicowego. Tyle, że niemal zawsze osoba dzierżąca władzę wielkoksiążęcą i tym samym zawiadująca najbogatszą/największą dzielnicą potrafiła szybko pokonać braci (zanim ci jeszcze nie urośli w siłę) i w ten sposób zagarnąć całe państwo. Tak miało byc w przypadku Mieszka I (w tym przypadku możliwe, że wcześniej była podzielona tylko władza, zaś ziemia niekoniecznie), Bolesława Chrobrego i Mieszka II. No ale część historyków ma zdanie podobne do Twojego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 4/09/2006, 20:39 Quote Post

Mieszka bracia zginęli w znanych walkach, mógł mieć więc nawet najmniejsza dzielnicę. Zresztą to Cedibur wydaje się że włada zasadniczą, silniejszą armią.
smile.gif Nie pamiętam za dobrze .. .. czy pierwszy zabity brat Mieszka ginie w bitwie przegranej, czy wygranej? Jeśli Mieszko ocalał z bitwy przegranej to może świadczyć że główne siły rozbito, a mniejsza armia się wycofała .. .. albo i nie dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 4/09/2006, 21:42 Quote Post

m-a-c => Taka była zasada, że korona królewska była symbolem niepodzielności państwa, które spoczywało w rękach jednej (królewskiej) osoby. Zasada ta nie stała wcale przeciw zasadzie państwa patrymonialnego, ale była jego modyfikacją, mającą na celu utrzymanie całości państwa w rękach jednej osoby.
Co do konfliktu między Bezprymem, a Mieszkiem II to ten pierwszy faktycznie mógł się odwoływać do zasady primogenitury, czyli starszeństwa i na pewno znalazł wielu zwolenników w kraju. Innego argumentu Bezprym raczej nie mógł mieć w 1025 r. na progu królewskich rządów przyrodniego brata. Co innego w 1031 r. mógł np. powoływać się na fakt, że Mieszko II się skompromitował nieudolnymi rządami, które ściągnęły na Polskę obce wojska.

chr=> może nie gdybajmy tylko trzymajmy sie tego co wiemy. Nieznany z imienia brat Mieszka I zginął w 963 r. w przegranej przez Polan bitwie. To, że po Cedynią Mieszko I pierwszy zaatakował siły niemieckie i uległ, albo celowo się wycofał umożliwiając Czciborowi przeprowadzenie głównego ataku też o niczym nie musi świadczyć. Najbardziej świadczy o przemyślanym planie strategicznym Mieszka albo Czcibora albo ich obu razem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 4/09/2006, 23:20 Quote Post

Nie musi o niczym świadczyć ale ja porostu nie kojarzę bitew gdy głównodowodzący napada w taktycznym ataku, a jego podwładny czeka z głównymi siłami, a co ważniejsze w zamiarze rozstrzygającymi. A przynajmniej sądze że większość przykładów zaprzeczałaby takim praktykom.
Do tego sprawa pierwszego brata Mieszka może wyjaśniać tajemnice trybutu tylko po Wartę. Nie wiem czemu przez wszystkich jest tak łatwo odrzucana możliwość podziału państwa po śmierci Siemomysła.
Podział państwa przez Mieszka miał być zwyczajowy. Zapis z kronik nie musi oznaczać tylko że był zwyczajowy na zachodzie. Nie chodzi mi o przyjęcie, a dopuszczenie takiej koncepcji i przemyślenie jej konsekwencji. Może zawiodłoby to do lasu a może .. .. Mieszka do Gniezna lub do sojuszu z Sasami. Może też do wczesnych rządów Chrobrego w jednej z dzielnic.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 5/09/2006, 5:12 Quote Post

QUOTE(chr @ 4/09/2006, 21:39)
Mieszka bracia zginęli w znanych walkach, mógł mieć więc nawet najmniejsza dzielnicę. Zresztą to Cedibur wydaje się że włada zasadniczą, silniejszą armią.
*


A gdzie w kronice Thietmara wyczytałeś, że Czcibor dowodził głównymi siłami, a nie na przykład oddziałami odwodowymi, które włączyły się do walki po pierwszym niepowodzeniu wojsk Mieszka I? confused1.gif Przebieg bitwy pod Cedynią zdecydowanie wskazuje na tą drugą możliwość.

QUOTE(chr @ 5/09/2006, 0:20)
Nie musi o niczym świadczyć ale ja porostu nie kojarzę bitew gdy głównodowodzący napada w taktycznym ataku, a jego podwładny czeka z głównymi siłami, a co ważniejsze w zamiarze rozstrzygającymi. A przynajmniej sądze że większość przykładów zaprzeczałaby takim praktykom.
*


Nadal nie wiem, na jakiej podstawie uważasz, że Czcibor dowodził pod Cedynią głównymi/większymi siłami? confused1.gif

QUOTE(chr @ 5/09/2006, 0:20)

Do tego sprawa pierwszego brata Mieszka  może wyjaśniać tajemnice trybutu tylko po Wartę. Nie wiem czemu przez wszystkich jest tak łatwo odrzucana możliwość podziału państwa po śmierci Siemomysła.
Podział państwa przez Mieszka miał być zwyczajowy. Zapis z kronik nie musi oznaczać tylko że był zwyczajowy na zachodzie. Nie chodzi mi o przyjęcie, a dopuszczenie takiej koncepcji i przemyślenie jej konsekwencji. Może zawiodłoby to do lasu a może .. .. Mieszka do Gniezna lub do sojuszu z Sasami. Może też do wczesnych rządów Chrobrego w jednej z dzielnic.
*


Oczywiście istnieje możliwość, że poszczególni synowie Siemomysła mieli wydzielone jakieś dzielnice. Jednak ogromna dysproporcja w źródłach między informacjami na temat Mieszka i wzmiankami o jego braciach wskazuje raczej na fakt, że to on był najstarszy z rodzeństwa i pełnił faktyczną zwierzchnią władzę w państwie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 5/09/2006, 7:38 Quote Post

Jesli Cedibur dowodził odziałami odwodowymi to oczywiście można uznac, że Mieszko przeliczył się z siłami. Jeśli jakies oddziały były doprowadzone przez Cedibura z jego księstwa lub pod jego wodzą to jest to poszlaka, że były spóźnione jako pochodzące z odległej dzielnicy. Thietmar chyba jednak (?) sugeruje celowość współdziałania Cedibura i Mieszka, to natomiast wskazuje że Mieszko walczyc mógł np. by wciągnąc siły swego wroga w typową zasadzkę. Symulacja ucieczki itd. To jednak, tzn. przywództwo Mieszka w najbardziej ryzykownej części bitwy, jest poszlaką do uznania, że dla rodu istotniejszy był Cedibur.

No chyba, że uznamy że Piastowie wystawili z najważniejszym przedstawicielem rodu siły niewystarczające, które uratował dopiero spóźniony Cedibur, a teoria że całość była celowa jest fałszywa. Cedibura musielibyśmy nie tyle uznać za przyczynę zwycięstwa, co jego nieobecnośc na początku za przyczynę pierwszej porażki.

Mógłbym, w tej sytuacji, uznać np. sporą niezależność Cedibura i jego znaną rolę w bitwie ze względu na fakt iż w kłopocie był Mieszko, on więc musiał podjąc większe ryzyko w bitwie. To oznaczałoby, że Cedibur władał gdzieś dalej od Sasów.

Ostatecznie pozostaje mi, że Cedibur z mniejszym oddziałem zaatakował siły niewiele mniejsze od sił Mieszka, a chodziło wyłącznie o zmaksymalizowanie strat wroga. Ale tu razi pewność siebie Piastów, w porównaniu z resztą sytuacji i brakiem większego najazdu Mieszka w konsekwencji bitwy.

Co do skromności źródeł to im bliżej granicy cesarstwa tym poprostu w ogóle przybywa ich lawinowo. Nawet w sensie czasu, z którego pochodza dane opisy to im bliżej działań wojowników z cesarstwa tym więcej opisów jednak z zaznaczeniem sporej dysproporcji w ilości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
m-a-c
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 20.740

 
 
post 5/09/2006, 8:32 Quote Post

chr
QUOTE
...Nie musi o niczym świadczyć ale ja porostu nie kojarzę bitew gdy głównodowodzący napada w taktycznym ataku, a jego podwładny czeka z głównymi siłami, a co ważniejsze w zamiarze rozstrzygającymi. A przynajmniej sądze że większość przykładów zaprzeczałaby takim praktykom...

Jednakże kolejna bitwa z tym samym przeciwnikiem 4 lata później (967r.) przejawia podobną taktykę do tej spod Cedynii. Mieszko najpierw atakuje wroga, a następnie pozoruje odwrót chcąć wejść na korzystny dla siebie grunt; gdy to się dzieje do walki wkraczają, pożyczone od Bolesława Srogiego, zastępy jeźdźców, które przeważają szalę zwycięstwa na stronę Mieszka. Zatem chylę się ku słowom Belfra:
QUOTE
...Najbardziej świadczy o przemyślanym planie strategicznym Mieszka albo Czcibora albo ich obu razem.



Primo!
QUOTE
Oczywiście istnieje możliwość, że poszczególni synowie Siemomysła mieli wydzielone jakieś dzielnice. Jednak ogromna dysproporcja w źródłach między informacjami na temat Mieszka i wzmiankami o jego braciach wskazuje raczej na fakt, że to on był najstarszy z rodzeństwa i pełnił faktyczną zwierzchnią władzę w państwie.

Również wydaje mi się, że Mieszko I posiadał władzę zwierzchnią/wielkoksiążęcą, zaś na jego dzielnicę umiejscowioną gdzieś na zachodzie państwa wskazują dwa źródła: Kronika Thietmara i Kronika saska Widukinda z Korbei. Thietmar podaje, że Mieszko musiał płacić na rzecz Niemiec (jak już wyżej wspomniano) trybut z kraju aż po Wartę, jednakże można uznać, że najazd niemiecki dotarł jedynie po tę rzekę i dlatego tylko część kraju faktycznie zajętą uznano jako danniczą. Z kolei Widukind napisał, że władzy Mieszka podlegali "Słowianie, zwani Licicavikami". Obecnie przeważa opinia, że Licicaviki to nazwa Lubuszan, czyli plemienia osiedlonego gdzieś na terenach między dzisiejszą Zieloną Górą, a ujściem Warty do Odry. Z drugiej strony G. Labuda uznał, że nazwa "Licicaviki" mogła być zniekształconą nazwą Lachów. Tak więc między tymi źródłami zachodzi pewna zbieżność, jednakże interpretacja już nie jest tak jednoznaczna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 5/09/2006, 9:55 Quote Post

QUOTE(chr @ 5/09/2006, 8:38)
Jesli Cedibur dowodził odziałami odwodowymi to oczywiście można uznac, że Mieszko przeliczył się z siłami.
*


Równie dobrze można uznać, że prawdopodobna ucieczka części sił Mieszka, wzięta przez Thietmara z Merseburga (a w zasadzie jego ojca Zygfryda, grafa von Walbeck) za słabość przeciwnika była celowym manewrem taktycznym.

QUOTE(chr @ 5/09/2006, 8:38)
Jeśli jakies oddziały były doprowadzone przez Cedibura z jego księstwa lub pod jego wodzą to jest to poszlaka, że były spóźnione jako pochodzące z odległej dzielnicy.
*


Jest to możliwe, ponieważ opis Thietmara jest tak ogólnikowy, że nie wiemy ile czasu minęło od porażki sił Mieszka do klęski, jaką zadał Hodonowi jego brat.
Niewykluczone jednak, iż Czcibor znajdował się gdzieś w pobliżu i tylko czekał na znak, aby włączyć się do bitwy i przechylić szalę zwycięstwa na stronę Mieszka I.

QUOTE(chr @ 5/09/2006, 8:38)
Thietmar chyba jednak (?) sugeruje celowość współdziałania Cedibura i Mieszka, to natomiast wskazuje że Mieszko walczyc mógł np. by wciągnąc siły swego wroga w typową zasadzkę. Symulacja ucieczki itd.
*


Moim zdaniem "suchy" opis wydarzeń, przedstawiony przez Thietmara nic nie sugeruje. Trzeba jednak pamiętać, że topografia okolic Cedyni i wzmianka źródłowa o bitwie Mieszka z 967 roku są poważnymi argumentami za przyjęciem teorii o zasadzce na wojska Hodona i Zygfryda.

QUOTE(chr @ 5/09/2006, 8:38)
To jednak, tzn. przywództwo Mieszka w najbardziej ryzykownej części bitwy, jest poszlaką do uznania, że dla rodu istotniejszy był Cedibur.
*


Ależ wręcz przeciwnie. W średniowieczu władca zazwyczaj dysponował na polu bitwy głównymi siłami i rozpoczynał starcie, bardzo rzadko oczekiwał w pobliżu na rozwój wypadków. Tym bardziej, nie było potrzeby, aby któregoś z dwóch braci nadmiernie chronić, ponieważ ciągłość władzy była zapewniona.

QUOTE(chr @ 5/09/2006, 8:38)
No chyba, że uznamy że Piastowie wystawili z najważniejszym przedstawicielem rodu siły niewystarczające, które uratował dopiero spóźniony Cedibur, a teoria że całość była celowa jest fałszywa. Cedibura musielibyśmy nie tyle uznać za przyczynę zwycięstwa, co jego nieobecnośc na początku za przyczynę pierwszej porażki.
*


I taką ewentualność trzeba brać pod uwagę.

QUOTE(chr @ 5/09/2006, 8:38)
Ostatecznie pozostaje mi, że Cedibur z mniejszym oddziałem zaatakował siły niewiele mniejsze od sił Mieszka, a chodziło wyłącznie o zmaksymalizowanie strat wroga. Ale tu razi pewność siebie Piastów, w porównaniu z resztą sytuacji i brakiem większego najazdu Mieszka w konsekwencji bitwy.
*


Większego najazdu Mieszka I jako konsekwencji klęski zadanej Hodonowi nie było, ponieważ sprawą zainteresował się cesarz, nakazując obu walczącym stronom zawieszenie broni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 5/09/2006, 14:51 Quote Post

Można by powiedzieć ... I tu dochodzimy do różnic pomiędzy Ibrahimem, a Al-Masudim i Konstantynem. Masudi (bodaj z pkt. widzenia Krymu) widzi jakichś dodatkowych Chorwatów, dwoją mu się w oczach Morawy i dwoją mu się Czechy, a Henryka uznaje za najsilniejszego spośród władców słowiańskich (mam nadzieję że nic nie pokręciłem opisując interpretacje jego treści). Konstantyn z Bizancjum też widzi jakąś Chorwację, znaczące państwo Pieczyngów, i pare innych spraw. My jakby zapatrzeni w Ibrahima zapominamy natomiast że wizytował on Ottona. Nawet co do odwiedzin Ibrahima w Pradze to tylko się ją dopuszcza, a nie zakłada jako pewnik.

Coś mi tez świta że chyba wizyta Ibrahima wiązała się z jakimiś planami Ottona nawiązania kontaktów z Hiszpanią, a nie turystyką handlową Ibrahima jako prywatnej osoby. O czym, kim słyszy więc Ibrahim? Ano o tym jaki to Otton wspaniały i jakich ma wspaniałych sąsiadów i sojuszników .. .. może plus nieco informacji które samego Ibrahima interesowały (droga do Rusów) - i tyle.
Dzieje się to wszystko również w czasach tzw. korespondencji chazarskiej - lata 60-te Xw i dziwacznej wizyty króla Gebalim.
No, ale to chyba temat na wątek w czasach przodków bo trzeba by sięgać przed Mieszkiem.

Tak więc to dzięki przekazowi Ibrahima, moim zdaniem, mamy tak głębokie przeświadczenie o zasięgu władzy Mieszka w latach 60-tych. Jak dla mnie to miejscowy tytuł królewski .. .. .. (pozwalam sobie na ten zapis pod wpływem wielości zapisów "king" w ang. języcznych opisach różnych władców), nie w prawie łacińsko-cesarsko-kościelno-rzymskim tytuł rex, czy dux czy inny princes, a miejscowy tytuł król .. .. .. (lub jakiś adekwatny), Mieszko mógł uzyskać po śmierci Cedibura. Wcześniej mógł (mógł nie musiał) byc księciem, jednym z dwóch, trzech kniaziów lub współwładcą .. ..

Sąd Ottona więc jaki by nie był planowany na pdst. skarg ludzi z nim związanych mógł być już trudny w takiej nowej sytuacji .. ..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 5/09/2006, 15:10 Quote Post

Widzę, że dyskusja dość daleko odeszła od głównego tematu, ale trudno.
Przede wszystki zgadzam się z Primo!, że przekaz Thietmara jest tak lakoniczny, że wyciąganie na jego podstawie zbyt daleko idących wniosków jak to usijuje czynić chr jest niewłaściwe. Wiemy tylko tyle i aż tyle, że 24 czerwca wojska Hodona przeprawiły się przez Odrę na drugi brzeg i zadały klęskę wojskom dowodzonym przez Mieszka, ale następnie pod Cedynią zostały pokonane przez Czcibora. Dużo światła dałaby informacja w jakiej odległosci od ówczesnej Cedynii biegła Odra. Czy to było tylko kilka kilometrów, czy może kilkanście.
Zgadzam się z tym co napisał m-a-c, że bitwa pod Cedynią przypomina pod względem taktycznym starcie z roku 967. Z przebiegu jednej i drugiej bitwy wynika, że już w X w. wojska polskie walczyły w rozłonkowanym szyku bojowym i stosowały skomlikowany manewr polegający na zaplanowanym z góry cofaniu się części oddziałów celem podprowadzenia nieprzyjaciela pod uderzenie pozostałej części sił. Wcale nie musi to oznaczać części głównej, tylko pewnej części wydzielonej z ogólnej liczby oddziałów.
Jesli teraz spojrzymy na topografię okolic ówczesnej Cedynii to plan strategiczny Mieszka rysuje się dość jasno. Było nim wciągnięcie Niemców w zasadzkę przez cofanie się w głąb własnego terytorium, następnie oskrzydlające uderzenie z góry wykonane przez siły pozostające do tej pory w ukryciu na wzgórzu pod osłoną lasu i na koniec przyparcie nieprzyjaciela do koryta Odry i wybicie Niemców.
Ciekawe, że inny współczesny Thietmarowi autor niemiecki (choć przychylny Polsce) Bruno z Kwerfurtu napisał, że Mieszko "sztuką zwyciężył" Hodona. Zastanawiające jest, że w ogóle pomija on postać Czcibora jakby ten w ogóle nie istniał. Określenie "sztuką zwyciężył" oznacza, że Mieszko był doskonale przygotowany do bitwy z Hodonem. Nie ma tu więc raczej miejsca na spóźnianinie się Czcibora ze swoim oddziałami na pole bitwy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 5/09/2006, 17:45 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 5/09/2006, 16:10)
Widzę, że dyskusja dość daleko odeszła od głównego tematu, ale trudno.
Przede wszystki zgadzam się z Primo!, że przekaz Thietmara jest tak lakoniczny, że wyciąganie na jego podstawie zbyt daleko idących wniosków jak to usijuje czynić chr jest niewłaściwe. Wiemy tylko tyle i aż tyle, że 24 czerwca wojska Hodona przeprawiły się przez Odrę na drugi brzeg i zadały klęskę wojskom dowodzonym przez Mieszka, ale następnie pod Cedynią zostały pokonane przez Czcibora. Dużo światła dałaby informacja w jakiej odległosci od ówczesnej Cedynii biegła Odra. Czy to było tylko kilka kilometrów, czy może kilkanście.
*


Zgadzam się w pełni, choć Belfer trochę przekręcił słowa Thietmara, który pisał o zwycięstwie Hodona nad Mieszkiem, a następnie o jego klęsce i poniesionych dużych stratach ludzkich w walce z oddziałami Czcibora. wink.gif

Sporo mówimy o topografii nadodrzańskich okolic Cedyni, zatem warto napisać coś więcej. Każdy, kto kiedykolwiek był w tej części Pomorza Zachodniego na pewno zwrócił uwagę na tamtejszy krajobraz urozmaicony polodowcowymi wzniesieniami i kotlinami. W takich warunkach terenowych zorganizowanie zręcznej zasadzki na przeciwnika, polegającej na wciągnięciu go do takiego wąwozu, a następnie zaatakowaniu z dwóch stron, gwarantowało ostateczny sukces. Wydaje się, że bitwa pod Cedynią miała 2 fazy. Na początku wojska Hodona odniosły zwycięstwo (tyle wiadomo, pozorowana ucieczka oddziałów Mieszka to Nasze całkiem prawdopodobne przypuszczenie).
Później sytuacja diametralnie zmieniła się, gdy przybył Czcibor i od drugiej strony kotliny zamknął margrabiego w pułapce bez wyjścia. W ten sposób wojska Hodona poniosły klęskę i bardzo ciężkie straty w ludziach, o których napisał Thietmar.

Chciałbym jeszcze zakwestionować tezę chra, jakoby bracia Mieszko i Czcibor byli w owym czasie równorzędnymi książętami plemiennymi. Warto zwrócić uwagę na fakt, że postać Czcibora pojawia się tylko raz w źródłach przy okazji starcia z Hodonem. Już w następnym zdaniu swojej kroniki dobrze zorientowany za sprawą ojca, uczestnika wydarzeń z 972 roku, Thietmar z Merseburga nie napisał o braciach, lecz tylko o Mieszku. Jest to poważny argument podważający propozycję chra, który sugeruje "równorzędność" polityczną obu Siemomysłowiców. Wyraźnie władcą i zwierzchnikiem państwa jest w relacji kronikarza tylko Mieszko, traktowany przez cesarza w sposób arbitralny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 6/09/2006, 7:46 Quote Post

Do hipotezy (dobrej czy złej ale wartej wymienienia jak wiele innych) dorzuciłem parę źródeł istotnych gdy człowiek nie zgadza się by wyłącznie na braku ich ciągłości i 100% pewnych związków budowac teorię jakoby ziemie polski były niemal całkiem odcięte od świata przez 400 lat przed połową Xw. Przyczyniając się do wizji takiego jakby "naszego, swojskiego poletka".
Odrzucenie takiego odcięcia od świata, w sposób naturalny zaczyna gromadzić wszelkie sprawy, które nie są przyjęte w kanonie - zaczyna więc wyglądać "egzotycznie". Również tytuł "król" w stosunku do Mieszka wpada do takiego podejścia .. .. choć może skoro używa się go tłumacząc treści podawane przez Ibrahima .. ..

Źródła zza Odry mało co piszą o terenach nieco tylko odleglejszych na wschód od zasięgu wojsk zza Odry. Jednak oczywiście nie oznacza to, że u nas była pustka lub nie było władców czy polityki. Z tym nikt nie dyskutuje.
I oczywiście można całość dyskusji skrócić do treści choćby podawanych w jednej z książeczek nt. Mieszka, że skoro o jego braciach piszą tylko po razie i wyłącznie w związku z bitwami to jest to dowód, na to że nie rządzili nigdzie samodzielnie, a wyłącznie wykonywali polecenia Mieszka ale .. .. myślę poprostu, że słowo "dowód" nie jest tu jednak w pełni uprawnione.

Z tego co mi wiadomo debatowano i pewnie jeszcze się będzie debatować zarówno o Masudim jak i choćby o sagach, czy niektórych wątkach Konstantyna. Jednak wszystko najczęściej sprowadza się do albo prób potwierdzania mocnej teorii znanej z podręczników, albo odrzuca jako za mało wiarygodne .. .. i ok, ale ja mam czasem wrażenie że cięto i tnie się zbyt ostro jak na dzisiejsze czasy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej