Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kampania Wrzesniowa - straty lotnictwa obu stron
     
Pitero1a
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 11.288

Chiang Kai Shek
Stopień akademicki: Dziekan Generalny
Zawód: St. Majster Wojskowy
 
 
post 15/02/2006, 19:28 Quote Post

[QUOTE]
Poza tym poza Cynkiem nie ma odwołania do dokumentów niemieckich, a i ten korzystał z nich tylko wybiórczo i niemieckiego archiwum nie widział na oczy (wystarczy przejrzeć bibligrafię jego pracy "Polskie lotnictwo myśliwskie...").
[/QUOTE]

Czyli wcale nic złego, bo Marius Emmerling także się nie odwołuje do dokumentów polskich.

[QUOTE]
Może odnosisz takie wrażenie. Nie można przekreślać całej pracy Emmerlinga, tylko ze względu na jego brak dystansu i jednostronność. Akurat dane o stratach Luftwaffe jakie przytacza są prawdziwe (potwierdzają to choćby "latający doktorzy" Kopański czy Kutzner).
[/QUOTE]

A czy prawdziwe są dane co do strat polskich, i co do tego, ile samolotów Luftwaffe uległo zniszczeniu w wyniku awarii? - raczej nie.

Toż to przecież sprzęt Luftwaffe musiałby być złomem jakimś!

[QUOTE]
Dopiero sposoby ich interpretacji dokonywane przez Emmerlinga czasem budzą wątpliwości.
[/QUOTE]

No właśnie, a interpretacja najważniejsza, i w ten sposób Emmerling robi z dziadka babcię, a z igły widły...

[QUOTE]
Może raczej ich dorobku. Poza tym mało ich - Cynk, Pawlak, Kurowski, Żaczkiewicz. Tutaj muszę się nie zgodzić, bo dorobek naukowy polskiej historiografii na temat wojny 1939 r. w powietrzu jest skromny.
[/QUOTE]

Niestety to prawda, ciekawe tylko dlaczego tak jest?

[QUOTE]
Faktem jednak pozostaje, że nikt w Polsce w naukowy sposób nie podejmuje się próby reinterpretacji polskich zwycięstw w 1939 r. To samo dotyczy przyczyn strat niemieckich. Dlatego książki i artykuły Mariusa E. są w wielu fragmentach jedynymi poważnymi opracowaniami na temat tej kampanii (trzeba tylko umieć wyławiać kruczki).
[/QUOTE]

Jednym słowem - Emmerling ma monopol i wolną rękę...

[QUOTE]
Żaden inny autor piszący o kampanii w Polsce nie dokonał tak dogłębnej kwerendy w niemieckich archiwach, które wbrew twierdzeniom Cynka, przechowują bardzo dużo cennych materiałów archiwalnych (w tym częściowo zachowane dzienniki jednostek, wykazy strat z ich kwalifikacją).
[/QUOTE]

Za to w polskich archiwach już mu się szukać nie chciało (o ile takie istnieją oczywiście, a chyba istnieją).

[QUOTE]
Myślę, że o stratach Luftwaffe w 1939 r. będziemy mogli prowadzić rzeczową dyskusję dopiero po kwerendzie polskich HISTORYKÓW lotnictwa w niemieckich archiwach, mającą podobny charakter do tej jaką poczynił Emmerling.
[/QUOTE]

A kiedy to nastąpi, i czy WOGÓLE nastąpi, to Bóg wie (i nasi historycy pewnie też).

[QUOTE]
Na koniec jeszcze jedna sprawa. Jeżeli chcecie wysuwać ostateczne wnioski zawsze się posiłkujcie najnowszą literaturą - książkami, artykułami, opublikowanymi archiwaliami.
[/QUOTE]

To prawda, ale czasem coś może być "stare, ale jare", dlatego czasem to te starsze źródła są lepsze i dokładniejsze (choć teoretycznie nie powinno tak być, gdyż rodzaj ludzki podobno idzie do przodu).

[QUOTE]
Z tym też się zgodzę. Emmerling w przypadku każdego niemieckiego zestrzelenia stara się przyporządkowywać jakąś polską stratę, co w wielu wypadkach budzi wątpliwości.
[/QUOTE]

Dokładnie, a problem wynika z takiego faktu, że on czerpie informacje TYLKO ze źródeł niemieckich.

Otóż polscy lotnicy zgłosili zestrzelenie 147 niemieckich samolotów, ale Niemcy (jak pisze Emmerling) odnotowali mniejsze straty.

I tutaj, jako że Emmerling ufa tylko źródłom niemieckim, to bierze pod uwagę mniejszą liczbę.

Natomiast jeśli chodzi o zestrzelenia niemieckich pilotów, to Emmerling usilnie doszukuje się na siłę strat polskich, żeby potwierdzić każde niemieckie zestrzelenie. Stąd 100% wiarygodność lotników niemieckich i tylko 50% polskich.

Czy to jest profesjonalne i uczciwe rozważanie tematu?

[QUOTE]
Ale trzeba mu przyznać rację, że polskie maszyny uszkodzone przez niemieckich pilotów były zazwyczaj tracone ze względu na brak możliwości ich naprawy. Stąd taka duża skuteczność Niemców.
[/QUOTE]

To prawda, ale podobnie zdarzało się u Niemców, a to z prostej przyczyny - być może w kraju udałoby się te samoloty wyremontować, ale na terytorium wroga - raczej nie, tym bardziej jeśli samolot lądował na terytorium zajmowanym przez Polaków.

Ponadto, co się tyczy polskich maszyn, to często naprawiano je prowizorycznie (Norman Davis pisze nawet o taśmie klejącej), a po zakończeniu kampanii, Niemcy często jednak naprawili te przechwycone maszyny w sposób prawidłowy (czego Emmerling raczej nie bierze pod uwagę).

[QUOTE]
Można ją przyrównć do ok. 40-50 faktycznych strąceń pilotów 303-go w B.o.B. (paradoksalnie taka sama liczba zgłoszeń 126, ale tylko samych pewnych).
[/QUOTE]

W takim razie wychodzi na to, że Witold Urbanowicz miał 37% wszystkich zwycięstw dywizjonu 303!!!

Chyba, że on także zawyżał straty 2-krotnie?!

Tylko, że na liście Bajana przyznano mu w BoB liczbę 15.

To samo się tyczy innych pilotów, więc raczej wątpię, żeby tak zawyżali swoje straty, A NAWET JEŚLI, TO TO ZAWYŻENIE JUŻ UWZGLĘDNIONO W TĄ LICZBĘ 126, I W TĄ Z LISTY BAJANA.

[QUOTE]
Nie - z punktu widzenia pilotów Luftwaffe. Przejrzyj sobie, jeśli masz możliwość, raporty dowódców Jagd-, Kampf-, Zerstorergruppen i wnioski z udziału ich jednostek w Polsce. Wielu lotników niemieckich we wrześniu 1939 r. nie nawiązało nawet kontaktu z maszynami npla. Za to według ich świadectw polska oplt. może nie była liczna, ale nadzwyczaj groźna i często bardzo celna.
[/QUOTE]

A jakie według Emmerlinga polska oplt straty wyrządziła Luftwaffe?

Pamiętaj jeszcze o jednym:

ZGADZAM SIĘ W PEŁNI Z PANDUREM CO DO RAPORTÓW NIEMIECKICH PILOTÓW, DLACZEGO?

OTÓŻ DLATEGO, ŻE W LUFTWAFFE NIE PRZYZNAWANO ZWYCIĘSTW UŁAMKOWYCH!!!! (a w polskim lotnictwie tak).

Co to znaczy? Albo liczono zwycięstwo jednemu pilotowi (co podejrzewam - miało miejsce w większości przypadków).

Albo też liczono po zwycięstwie KAŻDEMU Z PILOTÓW, tzn. 5 pilotów brało udział w ataku, zestrzelili 1 samolot, a w raportach widnieje, że zestrzelili PIĘĆ (5)!!!

I to też się zdarzało.

Wystarczyłoby kilkanaście takich przypadków, i już liczba zwycięstw niemieckich pilotów we wrześniu zawyży SIĘ DWUKROTNIE wink.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 570
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 15/02/2006, 21:11 Quote Post

Drogi Pitero.

Zauważyłem, że do wszystkich postów podchodzisz bardzo emocjonalnie, a jeżeli ktoś ma inne zdanie niż ty, stajesz się bardzo agresywny. Nie tędy droga. Poza tym twoje odpowiedzi są bardzo zdawakowe (czekam zresztą na twój replay w temacie najlepsi piloci, żołnierze II w.św.).

O Emmerlingu pisałem wielokrotnie. Nie traktuję jego prac jako Biblii Pauperum. Mam swoje zdanie na ich temat i nie chce mi się już tego wałkować... Wskaż mi tylko polskich autorów piszących o Luftwaffe (nie o Polakach) w 1939r.

QUOTE
Otóż polscy lotnicy zgłosili zestrzelenie 147 niemieckich samolotów, ale Niemcy (jak pisze Emmerling) odnotowali mniejsze straty.


Otóż nie wiadomo ile zwycięstw zgłaszali Polacy, ponieważ większość oryginalnych materiałów polskich jednostek myśliwskich została zdeponowana w Rumunii i tam zaginęła lub została utracona w czasie działań wojennych. Stąd tez wyniki walk powietrznych musiały byc odtworzone i zestawione przede wszystkim na podstawie sprawozdań i relacji lotników spisywanych z pamięci (co jest zawsze obciążone piętnem upływającego czasu, a także rzetelnością czy jej brakiem samych zainteresowanych). Liczba 147 to maksymalna liczba podawana przez Pawlaka. Biuro Historyczne Lotnictwa oceniło liczbę polskich zgłoszeń na 126 i to jest oficjalna suma zaliczona polskim myśliwcom za 1939 r.

QUOTE
To prawda, ale podobnie zdarzało się u Niemców, a to z prostej przyczyny - być może w kraju udałoby się te samoloty wyremontować, ale na terytorium wroga - raczej nie, tym bardziej jeśli samolot lądował na terytorium zajmowanym przez Polaków.


Otóż większość utraconych nad terytorium polskim maszyn była kwalifikowana jako zniszczona, ewentualnie gdy odnalazły je oddziały niemieckie i ta były tylko uszkodzone mogło dojść do zmiany kwalifikacji. Nie doszukuj się tutaj zatem dodatkowych strat Luftwaffe.

QUOTE
Ponadto, co się tyczy polskich maszyn, to często naprawiano je prowizorycznie (Norman Davis pisze nawet o taśmie klejącej), a po zakończeniu kampanii, Niemcy często jednak naprawili te przechwycone maszyny w sposób prawidłowy (czego Emmerling raczej nie bierze pod uwagę).


Ale były to maszyny i tak utracone, bo wpadły w ręce Niemców. Specjalna taśma klejąca była normalną rzeczą, przy łataniu drobnych przestrzelin (z kaemów).

QUOTE
W takim razie wychodzi na to, że Witold Urbanowicz miał 37% wszystkich zwycięstw dywizjonu 303!!!


Chyba mylisz pojęcia. Pilotom 303-go zaliczono za okres B.o.B. 126-13-9 zwycięstw. Powojenna analiza strat niemieckich dokonana niezależnie przez polskich i brytyjskich historyków, pozwoliła stwierdzić, że Luftwaffe w walkach z 303-im straciła bezpowrotnie 40-50 maszyn. Nie można na podstawie tego dokonywać takich szacunków, gdyż w tym wypadku nie sposób jest ustalić ile faktycznie zwycięstw odniósł każdy pilot indywidualnie (innymi słowy, który był bardziej lub mniej rzetelny w ich zgłaszaniu).

Zwycięstwo zaliczone (właściwie to zgłoszenie o uzyskaniu zwycięstwa), a faktyczna strata w szeregach przeciwnika to dwie zupełnie różne rzeczy.

QUOTE
OTÓŻ DLATEGO, ŻE W LUFTWAFFE NIE PRZYZNAWANO ZWYCIĘSTW UŁAMKOWYCH!!!! (a w polskim lotnictwie tak).


Racja. Jeden pilot jedno zwycięstwo (kiedy do maszyny strzelało kilku zwycięstwo zazwyczaj zaliczano temu ostatniemu, który dokonał tzw. ostatecznego dobicia przeciwnika).

QUOTE
Albo też liczono po zwycięstwie KAŻDEMU Z PILOTÓW, tzn. 5 pilotów brało udział w ataku, zestrzelili 1 samolot, a w raportach widnieje, że zestrzelili PIĘĆ (5)!!!


A tu palnąłeś gafę. Podaj mi źródło swojej wiedzy!!!

Otóż Kolego mieszasz dwie rzeczy - zgłoszenie zwycięstwa i tzw. overclaiming (coś co daje się ustalic dopiero po konfrontacji źródeł obu stron).

Pzdr.






 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
pandur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 134
Nr użytkownika: 11.639

Slawkas
Zawód: student
 
 
post 16/02/2006, 1:33 Quote Post

QUOTE
Zmieńmy trochę ton naszych dyskusji.


Zgadzam się całkowicie. Przepraszam jeśli poczułeś się urażony moją docinką ale było to reakcja, być może zbyt gwałtowna, na Twoje podejście do mojej osoby.
Rozumiem o co chodzi ale jak sam zauważyłeś na przykładzie Jana Zumbacha POSZCZEGÓLNYM pilotom nawet podczas składania raportów może się zdarzać "podkoloryzowywanie" i w tym względzie mogą się znajdować pewne "niescisłości" w materiałach archiwalnych. Dlatego sądzę, że tego typu informacje nalezałoby skonfrontować z wykazem strat strony przeciwnej, żeby przypadkiem nie wyszło, że czysto przykładowo: według danych niemieckich piloci niemieccy zestrzelili 50 maszyn a Polacy stracili ich 49.
Wiem, że w wielu wypadkach możliwości takie jak chodźby konfrontowanie z danymi w archiwach rosyjskich może być trudna i z tego powodu sądzę, że bezkrytyczne podchodzenie do kwestii zestrzeleń niemieckich (ale i innych narodów) pilotów w czasie II WŚ tylko dla tego, że ktoś zrobił dokładną kwerendę tamtejszych materiałów uważam za nierozsądne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 570
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 16/02/2006, 2:32 Quote Post

Rosyjskie archiwa także się otwierają, co zaowocowało kilkoma bardzo ciekawymi pracami pisanymi w kooperacji rosyjsko-niemieckiej (a raczej zachodniej). Okazuje się, że Niemcy byli tam tak samo wiarygodni jak na Zachodzie - innymi słowy współczynnik zawyżenia nie odbiegał jakoś drastycznie od normy.

Mnie najbardziej interesują działania lotnicze nad Kanałem i tutaj jest duże pole do popisu, bowiem znane są niemal dokładne straty RAF i Luftwaffe. Szczególnie frapujące są lata 1941-42, kiedy RAF był dziesiątkowany, a jego piloci zgłaszali wiele zwycięstw nie mających wiele wspólnego ze stanem faktycznym.

Na koniec - nie podchodzę bezkrytycznie do żadnej pracy. Uważam tylko, że całkowite negowanie niektórych opracowań opartych chociażby na jednostronnej bazie źródłowej, tylko dlatego, że autor jest tendencyjny - nie może mieć miejsca. Po prostu trzeba skonfrontować dane tam zawarte z innymi opracowaniami. Uważam, że Emmerlinga trzeba przeczytać i wybrać to co najbardziej wartościowe w jego pracach. Odrzucając jego komentarze, nadinterpretacje - pozostaną nam nazwiska, daty, dane liczbowe, wykazy, które w miarę możliwości możemy sami interpretować.

Polecam lekturę wstępu do tomu I, autorstwa dr Tomasza Kopańskiego (jednego z najlepszych polskich historyków lotnictwa, zajmującego się "na nieszczęście" jego początkami). Kopański odnajduje tezy kontrowersyjne, ułomności pionierskiej pracy, ale i podkreśla walory książki Mariusa E.

Pzdr.



 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Okrach
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 22.073

Tomasz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: Pracownik naukowy
 
 
post 26/09/2006, 7:43 Quote Post

QUOTE
Emmerling cierpi na kompleks Niemca, który wyjechał z Polski, więc nie ma się co dziwić... Ale już bez żartów - fakt, wszędzie szuka sensacji i okazji do obalenia wszelkich mitów. Często stosuje uogólnienia. Nie twierdzę, że Polacy grali fair - ale powoływanie się na konwencję genewską odnośnie niemieckich jeńców, w momencie gdy ta była nagminnie łamana przez stronę niemiecką, budzi ogromny niesmak. Poza tym Emmerling ani przez chwile nie wspomina o słynnym rozkazie Hitlera "bądźcie bezwzględni..." itd., co skutkowało fizyczną eliminacją polskiej ludności cywilnej.


Witam, to moj pierwszy post tutaj mam andzieje ze cos pomoge a i wielu rzeczy sie dowiem:)

A ja juz myslalem ze tylko ja mam jakies chorobliwe uprzedzenia do stronniczosci Emmerlinga... Typowy zakompleksiony Slazak uwazajacy sie ze Niemca.

Cokolwiek bym nie myslal o Emmerlingu, jego prace sa bez watpienia niezlym przekrojem przez niemieckie archiwa. Niemniej jednak bazowanie na archiwach jednej strony konfliktu w przypadku pisania pracy historyscznej stawia ja w watpliwym swietle. Niestety nasze dzielo (J.B. Cynk) powstalo na tej samej zasadzie - stronniczosci. Owocne byloby porownanie obu pozycji i napisanie jednej:)

Pozdrowienia z Darmstadt

Tomasz

PS. Z uwagi na to ze interesuje sie lotnictwem niemieckim przede wszystkich (ale sentyment do rodzimej szachownicy mego serca nie opusci - KU CHWALE OJCZYZNY!!!) chcialbym dodac kilka wg mnie interesujcych materialow dotyczacych wojny w powietrzu nad Polska we wzesniu 1939 roku. Materialy pochodza ze zrodel niemieckich zachowanych na mikrofilmach a wiec do dziela.

STRATY w POLSCE zachowane na mikrofilmie BA-MA 35-mm:

Day Phase: 1. September 1939

01.09.39 Ltn. Fritz Gutezeit: 1 1./JG 21 PZL P-24  Warschau area 16.55 2031/I R.d.L. Nr.43840*
01.09.39 Ltn. Gustav Rödel: 1 2./JG 21 PZL P-24  Warschau area 17.08 2031/I R.d.L. Nr.43840*
01.09.39 Oblt. Georg Schneider: 1 3./JG 21 PZL P-24  Markl 17.10 2031/I R.d.L. Nr.43840*
01.09.39 Oblt. Albrecht Dresz: n.b. 2./JG 21 PZL P-24  Warschau area - Refer: Prien/Bock re. Perry
01.09.39 Uffz. Heinz Dettmer: 1 3./JG 21 PZL P-24  N. Warschau 17.19 Refer: Prien/Bock re. Perry
I./JG 21 is later III./JG 54
-----------------------------------------------------------------------

Day Phase: 2. September 1939

02.09.39 Hptm. Johannes Gentzen: 2 Stab I./ZG 2 PZL P-23  S. Radomsko 18.00 Refer: Prien/Bock re. Perry
-----------------------------------------------------------------------

Day Phase: 3. September 1939

03.09.39 Ltn. Karl-Heinz Nordmann: 1 2./JG 77 PZL P-43  8 km. S.W. Chalupy 17.45 Refer: Prien/Bock re. Perry
03.09.39 Oblt. Josef Kellner-Steinmetz: 1 3./ZG 2 PZL P-23  2 km. S.E. Strzoikow - Refer: Prien/Bock re. Perry
03.09.39 Ltn. Rudolf Ziegler: 1 Stab I./JG 76 PZL P-23  Klomnice 16.20 Refer: Prien/Bock re. Perry
03.09.39 Ltn. Reinhold Meßner: 1 3./ZG 2 PZL P-23  Przysiela - Refer: Prien/Bock re. Perry
03.09.39 Uffz. Willi Lohrer: 1 3./JG 76 PZL P-23  N.E. Gornik 16.25 Refer: Prien/Bock re. Perry
03.09.39 Hptm. Johannes Gentzen: 3 Stab I./ZG 2 PZL P-23  8 km. N.E. Radomsko - Refer: Prien/Bock re. Perry
-----------------------------------------------------------------------

Day Phase: 4. September 1939

04.09.39 Fw. Hugo Frey: 1 1.(J)/LG 2 PZL P-24  Poczalkowo area - Refer: Prien/Bock re. Perry
04.09.39 Ltn. Klaus Quaet-Faslem: 1 1.(J)/LG 2 PZL P-24  Poczalkowo area - Refer: Prien/Bock re. Perry
04.09.39 Ofw. Hermann Guhl: 1 1.(J)/LG 2 PZL P-24  Poczalkowo area - Refer: Prien/Bock re. Perry
04.09.39 Hptm. Wilfried v. M-Reinzburg: n.b. I./JG 76 PZL P-23  Lodz area - Refer: Prien/Bock re. Perry
04.09.39 Uffz. Hans Katzmann: 1 1./ZG 2 PZL-37P  Lodz - Refer: Prien/Bock re. Perry
04.09.39 Uffz. Hans Katzmann: 2 1./ZG 2 PZL-37P  Lodz - Refer: Prien/Bock re. Perry
04.09.39 Uffz. Karl Schuch: 2 1./ZG 2 PZL-37P  Lodz - Refer: Prien/Bock re. Perry
04.09.39 Oblt. Waldemar von Roon: 1 1./ZG 2 PZL-37P  Lodz - Refer: Prien/Bock re. Perry
04.09.39 Uffz. Karl Schuch: 1 1./ZG 2 PZL-37P  Lodz - Refer: Prien/Bock re. Perry
04.09.39 Ltn. Hans Nocher: 1 1./ZG 2 PZL-37P  Lodz - Refer: Prien/Bock re. Perry
04.09.39 Oblt. Joachim Glienke: 1. (Zerst)/LG 1 PZL P-24  - 17.17 Film C. 2031/I Nr.68611/39
04.09.39 Ltn. Hans Busching: 3. (Zerst)/LG 1 PZL P-24  - 17.07 Film C. 2031/I Nr.68611/39
------------------------------------------------------------------------

Day Phase: 5. September 1939

05.09.39 Oblt. Wolfgang Falck: 1 1./ZG 76 PZL-P.23  Dalikow 06.40 Refer: Williams re. Perry
05.09.39 Hptm. Hannes Trautloft: 1 Stab I./JG 77 PZL-23  Warta 15 km. N.W. Sieradz 08.20 Refer: Prien/Bock re. Perry
05.09.39 Ltn. Hans Philipp: 1 1./JG 76 PZL-24  7 km. S. Radomsko 14.15 Refer: Prien/Bock re. Perry
05.09.39 Fw. Karl Hier1 1./JG 76 PZL-24  S.W. Lodz 14.20 Refer: Prien/Bock re. Perry
05.09.39 Ofw. Herbert Schob 1. (Zerst)/LG 1 PZL P-24  - 17.45 Film C. 2031/I Nr.68611/39
------------------------------------------------------------------------

Day Phase: 6 September 1939

06.09.39 Oblt. Leo Eggers: 1 2./JG 21 PZL P-24  Warschau area 14.40 Refer: Prien/Bock re. Perry
06.09.39 Ltn. Friedrich Hauck: 1 3./JG 77 PZL-43  Kolo area 10.40 Refer: Prien/Bock re. Perry
------------------------------------------------------------------------

Day Phase: 7. September 1939

07.09.39 Fw. Fritz Giehl: 1 1./ZG 2 PZL-24  S. Deblin - Refer: Prien/Bock re. Perry
07.09.39 Ofw. Johann Klein: 1 1./JG 76 PZL-23  Biala-Descze 16.45 Refer: Prien/Bock re. Perry
07.09.39 Ltn. Hartwig Domeier: 1 Stab I./ZG 2 PZL-24  S. Deblin - Refer: Prien/Bock re. Perry
07.09.39 Oblt. Georg Schneider: 2 3./JG 21 PZL P-24  Ciechanow area 09.40 Refer: Prien/Bock re. Perry
07.09.39 Ltn. Hartwig Domeier: 12 Stab I./ZG 2 PZL-24  S. Deblin - Refer: Prien/Bock re. Perry
------------------------------------------------------------------------

Day Phase: 9. September 1939

09.09.39 Uffz. Fritz Geisshardt: 1 2.(J)/LG 2 PZL-24  nr. Lubica 16.30 Refer: Prien/Bock re. Perry
09.09.39 Uffz. Gerhard Haag: 1 2.(J)/LG 2 PZL-24  Lubien area 16.52 Film C. 2031/I Anerk: Nr. -
09.09.39 Ltn. Hans-Wedige von Weiher: 1 2.(J)/LG 2 PZL-24  Lubien area 16.55 Film C. 2031/I Anerk: Nr. -
09.09.39 Hptm. Harro Harder: 1 1.(J)/LG 2 PZL-24  Lubien area 17.00 Refer: Prien/Bock re. Perry
09.09.39 Fw. Erwin Clausen: 1 3.(J)/LG 2 PZL-24  Lubien area 17.02 Film C. 2031/I Anerk: Nr. -
09.09.39 Ltn. Klaus Quaet-Faslem: 1 1.(J)/LG 2 PZL-24  Lubien area 17.02 Refer: Prien/Bock re. Perry
------------------------------------------------------------------------

Day Phase: 10. September 1939

10.09.39 Ltn. Roloff von Aspern: 1 1./JG 76 PZL-23  Konzary 07.20 Refer: Prien/Bock re. Perry
------------------------------------------------------------------------

Day Phase: 11. September 1939

11.09.39 Ltn. Walter Maurer: 1 Stab I./ZG 2 Lublin XIII  Wietlin 14.15 Refer: Prien/Bock re. Perry
11.09.39 Fw. Fritz Giehl: 2 1./ZG 2 PZL-37  Jaroslaw 14.15 Refer: Prien/Bock re. Perry
11.09.39 Oblt. Wolfgang Falck: 2 1./ZG 76 Fokker F.IX  8 km. S.E. Bialastok 16.05 Refer: Williams re. Perry
11.09.39 Oblt. Wolfgang Falck: 3 1./ZG 76 1-mot. Flzg.  12 km. S.W. Bialastok 16.10 Refer: Williams re. Perry

------------------------------------------------------------------------

Day Phase: 12. September 1939

12.09.39 Gefr. Siegfried Becker: 1 1./ZG 2 PZL-23  W. Krakau - Refer: Prien/Bock re. Perry
12.09.39 Uffz. Hans Katzmann: 3 1./ZG 2 PZL-23  W. Krakau - Refer: Prien/Bock re. Perry
-------------------------------------------------------------------------

Day Phase: 13. September 1939

13.09.39 Hptm. Johannes Gentzen: 3 Stab I./ZG 2 PZL-37  Jaroslaw - Refer: Prien/Bock re. Perry
------------------------------------------------------------------------

Day Phase: 14. September 1939

14.09.39 Uffz. Karl Schuch: 3 1./ZG 2 PZL-23  S. Brody - Refer: Prien/Bock re. Perry
14.09.39 Ltn. Hartwig Dormeier: 3 Stab I./ZG 2 PZL-23  S. Brody - Refer: Prien/Bock re. Perry
14.09.39 Hptm. Johannes Gentzen: 4 Stab I./ZG 2 PZL-23  S. Brody - Refer: Prien/Bock re. Perry
14.09.39 Ltn. Heinz Wilberg: 1 2./ZG 2 Trainer  Luck - Refer: Prien/Bock re. Perry
14.09.39 Ltn. Franz Menzel: 1 3./ZG 2 Lublin XIII  Luck - Refer: Prien/Bock re. Perry
14.09.39 Hptm. Johannes Gentzen: 5 Stab I./ZG 2 PZL-23  S. Brody - Refer: Prien/Bock re. Perry
14.09.39 Fw. Wolfgang Brachs: 1 1./ZG 2 PZL-23  S. Brody - Refer: Prien/Bock re. Perry
14.09.39 Hptm. Johannes Gentzen: 6 Stab I./ZG 2 PZL-23  S. Brody - Refer: Prien/Bock re. Perry
14.09.39 Uffz. Karl Schuch: 4 1./ZG 2 PZL-23  S. Brody - Refer: Prien/Bock re. Perry
14.09.39 Hptm. Johannes Gentzen: 7 Stab I./ZG 2 PZL-23  S. Brody - Refer: Prien/Bock re. Perry
-----------------------------------------------------------------------

Day Phase: 15. September 1939

15.09.39 Ofw. Kurt Müller: 1 3./ZG 2 Lublin XIII  W. Lemberg - Refer: Prien/Bock re. Perry

Supplemental and/or Duplicated Claims from Films & Lists:
03.09.39 Ltn. Karlfried Nordmann 11./JG 51 PZL P-43  - 17.45 Film C. 2036/II Abschuß 1
03.09.39 Hptm. Johann Trautloft 11./JG 51 PZL P-43  - 08.20 Film C. 2036/II Abschuß 2
06.09.39 Ltn. Friedrich Hauck 12./JG 51 PZL P-43  - 16.40 Film C. 2036/II Abschuß 1
-----------------------------------------------------------------------
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.922
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 26/09/2006, 13:40 Quote Post

Fajne zestawienie, dzieki, ale z tym P-24 to trochę przesadzili.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 26/09/2006, 13:45 Quote Post

QUOTE
ale z tym P-24 to trochę przesadzili.


Właśnie. Czyżby mylili P-11c z P-24? Wiem że na tablicach dla niemieckiej opl był przedstawiony P-24, ale w dokumentach?

pzdr.
 
Post #37

     
Forteca
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 679
Nr użytkownika: 20.445

Jaroslaw Chorzepa
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: in¿ynier
 
 
post 26/09/2006, 13:50 Quote Post

Niemcy nie sprzedawali "109-ek", pozostajac przy Heinklach 51.

Brytyjczycy nie sprzedawali "Spitfirów", zostawiając sobie "Gladiatory"

Francuzi nie sprzedawali D-520, zostawiając sobie MS-406

Więc dlaczego Niemcy mieli myśleć że Polacy nie postępują identycznie ??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Bormac
 

Znaczy Projektant
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 734
Nr użytkownika: 10.005

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: Projektant plywadel
 
 
post 26/09/2006, 13:53 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 26/09/2006, 14:45)
Właśnie. Czyżby mylili P-11c z P-24? Wiem że na tablicach dla niemieckiej opl był przedstawiony P-24, ale w dokumentach?

pzdr.
*



Na tej liście nie widać zestrzelonych P.11c, więc prawdopodobnie te były traktowane jako P.24. Też chwaliłbym się zestrzeleniem lepszej i nowocześniejszej maszyny. wink.gif

Swoją drogą dziwi mnie niekonsekwencja w podawaniu typów maszyn. Raz mamy PZL-24, innym razem P-24. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Von Slavek
 

Unregistered

 
 
post 26/09/2006, 14:02 Quote Post

Niemcy spodziewali spotkać na polskim niebie okolo 360 P-24.
 
Post #40

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 26/09/2006, 14:28 Quote Post

QUOTE(Forteca @ 26/09/2006, 14:50)
Niemcy nie sprzedawali "109-ek", pozostajac przy Heinklach 51.

Brytyjczycy nie sprzedawali "Spitfirów", zostawiając sobie "Gladiatory"

Francuzi nie sprzedawali D-520, zostawiając sobie MS-406

Więc dlaczego Niemcy mieli myśleć że Polacy nie postępują identycznie ??
*



Pukt dla ciebie, Forteco smile.gif Powinniśmy jeszcze wyprzedać wszystkie 7-TP, i PZL P-37 "Łosie" - a to byśmy Helmutów zmylili smile.gif .

pzdr.
 
Post #41

     
Okrach
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 22.073

Tomasz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: Pracownik naukowy
 
 
post 27/09/2006, 6:18 Quote Post

QUOTE
Fajne zestawienie, dzieki, ale z tym P-24 to trochę przesadzili.


QUOTE
Właśnie. Czyżby mylili P-11c z P-24? Wiem że na tablicach dla niemieckiej opl był przedstawiony P-24, ale w dokumentach?


Wszystkie meldunki o zestrzeleniach maja oryginalna pisownie tak jak zostaly przedstawione. Istotnym faktem jest ze niemieccy piloci byli w 100% przekonani ze P.11c zostal juz dawno wycofany z pierwszej linii. Wierzyli ze P.24 to podstawowy polski mysliwiec - stad w meldunkach zestrzelenie P.11 niemal kazdorazowo zglaszane bylo jako zestrzelenie P.24. Widac po wojnie w kraju niemcy nie pokusili sie o weryfikacje swoich danych gdyz wg OKL ilosc zwyciestw zgadzala sie.

QUOTE
Swoją drogą dziwi mnie niekonsekwencja w podawaniu typów maszyn. Raz mamy PZL-24, innym razem P-24.


To zadna niekonsekwencja pelna nazwa samolotu to PZL P (Projekt).24 - czyli samolot wyprodukowany przez Polskie Zaklady Lotnicze, typ P.24. Na tej samej zasadzie mowimy F-16 nie podajac producenta (General Dynamics) a jedynie typ samolotu. Nie ma tutaj zadnej niekonsekwencji, bynajmniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
shadowrider
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 46.202

Lukasz Rzepinski
Zawód: In¿ynier
 
 
post 5/06/2008, 10:42 Quote Post

QUOTE
PS. Z uwagi na to ze interesuje sie lotnictwem niemieckim przede wszystkich (ale sentyment do rodzimej szachownicy mego serca nie opusci - KU CHWALE OJCZYZNY!!!) chcialbym dodac kilka wg mnie interesujcych materialow dotyczacych wojny w powietrzu nad Polska we wzesniu 1939 roku. Materialy pochodza ze zrodel niemieckich zachowanych na mikrofilmach a wiec do dziela.

STRATY w POLSCE zachowane na mikrofilmie BA-MA 35-mm:


Witam, minęło już trochę czasu, ale skąd dokładnie te dane? Bardzo ciekawe ale byłbym wdzięczny gdybyś coś dokładniej napisał, co to za archiwum, co za mikrofilm? czy widziałeś go sam czy też jest to zestawienie z publikacji? jeśli tak to jakiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.850
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 5/06/2008, 10:49 Quote Post

Jeśli dobrze pamiętam, to skrót BA-MA oznacza Bundesarchiv - Militaerarchiv w Koblencji. [Federalne Archiwum Wojskowe]
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
shadowrider
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 46.202

Lukasz Rzepinski
Zawód: In¿ynier
 
 
post 6/06/2008, 11:04 Quote Post

Uprzedzony kupiłem Emmerlinga... ale jednak w trakcie lektury doszedłem do wniosku że to nie on generuje pogardliwe komentarze tylko relacje niemieckie.

I niestety z tych konfrontacji które stosuje wynika ze często ma racje (nie jest nieobiektywny: często koryguje niemieckie relacje i jeśli brak potwierdzenia w źródlach polskich jakiegos zestrzału to wyraźnie to zaznacza).
Faktycznie nie ma się co uprzedzać to jedyna praca na ten temat z solidną metodologią, każdy fakt ma jeden lub kilka przypisów. Bardzo niewiele stwierdzeń podaje z głowy co niestety można zarzuć Cynkowi... nawet przedmowa do Cynka zawiera stwierdzenie że niestety praca ma niedoskonały aparat metodologiczny.

To co można zrobić na podstawie Emmerlinga, Cynka i Pawlaka to listę wszystkich incydentów w postaci tabeli i konfrontować, no ale wlasnie tę robotę najwyraźniej wykonał Emmerling.
Cóż sam bym chciał żeby zaliczyc Polakom 126 zestrzeleń ale to faktycznie nie trzyma się kupy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej