Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Krak Czy Krakus :?:, potyczki językowe
     
kaktus768
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 20.545

 
 
post 18/08/2006, 8:51 Quote Post

Spotkalam sie w internecie z nazwa kopiec Krakusa, ale jesli wg Dlugosza wladca mial na imie Krak to chyba powinno byc (jak mnie cale zycie w szkole uczyli) Kopiec Kraka.
czy ktos moze mi to wyjasnic?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 18/08/2006, 10:55 Quote Post

To bardzo proste. Krakus jest po prostu zlatynizowaną formą imienia Krak. A nazwa kopiec Krakusa jest powszechnie przyjętym określeniem tego kurhanu/wzgórza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 18/08/2006, 13:14 Quote Post

Mozna dodać, że imię Kraka J. Banaszkiewicz wywodzi od prasłowiańskiego słowa krakula, które oznaczać miało kostur sędziowki. Od tegoż atrybutu władzy miało pochdzoić również mię czeskiego herosa Koka oraz ruskiego Kija.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 18/08/2006, 13:49 Quote Post

Co za uderzające podobieństwo z dobrze znaną nazwą kostura bałtyjskiego kapłana, kostura/ laski nazywanej "krywula" huh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 18/08/2006, 20:14 Quote Post

Więcej o Kraku w tym temacie: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8888&hl=
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 813
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 19/08/2006, 14:33 Quote Post

W czasach kiedy używano łaciny wolano nawę Krakus- bo brzmiała bardziej światowie. Takie imię wyryto na tablicy pamiątkowej, którą Ambroży Grabowski umieścił w XIX w. na ścianie bastionu w pobliżu Smoczej Jamy.
W Polsce Ludowej powrócono do swojskiego, słowiańskiego Kraka, zepchniętego zresztą w cień, przez przedstaiciela zdrowych sił proletariatu, szewca Skubę.
Imię "Krakus" stosowano za to konsekwentnie do autriackiego fortu stojącego do lat 50. XX w. tuż koło dawnej mogiły założyciela miasta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
welesxxi
 

selekcjoner
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.890
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/08/2006, 3:16 Quote Post

Cetwiński i Derwich podali etymologię, która wydaje mi się najbliższa prawdy - Krak to po prostu krak, czyli dąb. Było to święte drzewo, z którym często utażsamiano swój ród (podobnie jak z orłem). Pochodzenie od Kraka, czyli dębu wydaje się być więc najbardziej uprawnione.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.133
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 21/08/2006, 20:40 Quote Post

W ogóle nie przekonują mnie etymologie od kraka - czyli krzaka lub debu.

-ów jest bowiem końcówką tworzącą formę dzierżawczą.

Dlatego w Polsce jest pełno nazw typu Piotrków, Janów, Aleksandrów, Ciechanów, Szczepanów, Pawłów pochodzących od form imiennych. Czasami końcówko -ów doczepiana jest do nazwy zwierzecia - np. Baranów, ale prawdopodobnie tu chodzi o jakiegoś człowieka zwanego Baranem, lub Baranowskim.

Natomiast końcówka -ów doczepiona do nazwy bądź okreslenia rośliny daje nazwy dość sztuczne.

Sosnów, Krzaków (!), Olszów, Dębów, Świerków, Jałowców, itd.

Chyba tylko Grabów i Buków może Jaworów brzmia w miarę "normalnie" i są to nazwy rzadkie. Wynika to chyba z prostej zalezności, że nazwy roślin rzadko są przyimkami ludzi. A juz taka nazwa dla określenia człowieka jak "krzak" jest kompletnie dziwna w jezyku polskim i chyba nie ma w Polsce zadnej miejscowosci o nazwie Krzaków.

To że Kraków pochodzi od jakiegoś Kraka-człowieka jest całkowicie zgodne z intuicją jezykową średniowiecznych ludzi..
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
welesxxi
 

selekcjoner
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.890
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/08/2006, 3:03 Quote Post

QUOTE(asceta)
To że Kraków pochodzi od jakiegoś Kraka-człowieka jest całkowicie zgodne z intuicją jezykową średniowiecznych ludzi..

A czy ja piszę, że nie? Piszę co to imię znaczyło i z czym się wiązało.
Poza tym dąb dla Słowian pełnił zupełnie inną funkcję niż olchy, jałowce czy inne krzaki. Dąb był drzewem rodu, drzewem "rodzicielem", więc nazwa "Dębów" wcale nie byłaby taka nieuzasadniona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 813
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 22/08/2006, 8:43 Quote Post

[quote=welesxxi,22/08/2006, 4:03]
[quote=asceta]To że Kraków pochodzi od jakiegoś Kraka-człowieka jest całkowicie zgodne z intuicją jezykową średniowiecznych ludzi..[/quote]

Kronikarze czasów średniowiecza dość uparcie tłumaczyli słowo Krak jako "kruk", a Wawel jako opuchliznę na szyji, która pojawia się od picia złej wody. Żadnego wspominania o krzaku, kiju... etc, a w przypadku Wawelu o "wąwozie" czy "miejscu wyniesionym", choc te nazwy były im znane lepiej niż nam.
Mity na całym świecie, od Australii po Laponię, opowiadają o kruku, który daje się połknąć potworowi, by rozpalić w jego żołądku ognisko lub wydziobać mu go od środka co dość wyraźnie przypomnia zgładzenie wawelskiego Smoka. Pisze o tym A. Szyjewski, Symbolika Kruka - miedzy mitem a rzeczywistością, Nomos Kraków 1991.
Abstrachujac od tego czy był jakiś Krak, Kruk czy Krakus, jasne jest, że opowieści o tym władcy (a także o czeskim Kroku, gnieźnieńskim Lechu, kruszwickim Popielu czy Piaście) ładnie wpisują się w ogólnoświatowy, archetypiczny wątek o Kruku i jego zmaganiu się z białym ptakiem (najczęsciej Orłem albo Jastrzębiem).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.133
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 22/08/2006, 9:30 Quote Post

Kadłubek w zasadzie podaje dwie etymologie: jedną od krakania kruków, druga od imienia (Grakch - Grakchowia).

Nazwa od kruka jest moim zdaniem możliwa, chociaż mnie bardziej przekonuje od człowieka Kraka (ktorego nazwą własną, przydomkiem mógł być kruk).
Nazwę od kraka - krzaka, uważam za nieprawdopodobną. Nazwę od kraka - dębu bardziej prawdopodbną, ale również za prawdopodobną w stopniu niskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
welesxxi
 

selekcjoner
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.890
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/08/2006, 10:19 Quote Post

QUOTE(krakowiak)
Kronikarze czasów średniowiecza dość uparcie tłumaczyli słowo Krak jako "kruk", a Wawel jako opuchliznę na szyji, która pojawia się od picia złej wody. Żadnego wspominania o krzaku, kiju... etc, a w przypadku Wawelu o "wąwozie" czy "miejscu wyniesionym", choc te nazwy były im znane lepiej niż nam.
Mity na całym świecie, od Australii po Laponię, opowiadają o kruku, który daje się połknąć potworowi, by rozpalić w jego żołądku ognisko lub wydziobać mu go od środka co dość wyraźnie przypomnia zgładzenie wawelskiego Smoka. Pisze o tym A. Szyjewski, Symbolika Kruka - miedzy mitem a rzeczywistością, Nomos Kraków 1991.
Abstrachujac od tego czy był jakiś Krak, Kruk czy Krakus, jasne jest, że opowieści o tym władcy (a także o czeskim Kroku, gnieźnieńskim Lechu, kruszwickim Popielu czy Piaście) ładnie wpisują się w ogólnoświatowy, archetypiczny wątek o Kruku i jego zmaganiu się z białym ptakiem (najczęsciej Orłem albo Jastrzębiem).

To przeczytaj też Cetwińskiego i Derwicha "Herby, legendy, dawne mity". To że kronikarze pisali, że nazwa ta wywodzi się od krakania kruków jest oparte tylko swobodnym skojarzeniu a nie ma żadnego poparcia językoznawców.
Co do legend owszem, Szyjewski ma rację, że motyw kruka jest dość powszechny. Tylko, że w polskiej symbolice średniowiecznej i kulturze duchowej mamy dosyć dobrze poświadczony kult dębów i obecnie zgrabnie opisany. Na pewno lepiej to tłumaczy powstanie tej nazwy niż odwoływanie się do Laponii i Australii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.319
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 22/08/2006, 19:46 Quote Post

Wg znanej legendy założyciel miasta Krakowa zwał się Krak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 813
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 22/08/2006, 21:09 Quote Post

[/quote]
To przeczytaj też Cetwińskiego i Derwicha "Herby, legendy, dawne mity". To że kronikarze pisali, że nazwa ta wywodzi się od krakania kruków jest oparte tylko swobodnym skojarzeniu a nie ma żadnego poparcia językoznawców.
Co do legend owszem, Szyjewski ma rację, że motyw kruka jest dość powszechny. Tylko, że w polskiej symbolice średniowiecznej i kulturze duchowej mamy dosyć dobrze poświadczony kult dębów i obecnie zgrabnie opisany. Na pewno lepiej to tłumaczy powstanie tej nazwy niż odwoływanie się do Laponii i Australii.
*

[/quote]

Czytałem kiedyś Derwicha i Cetwińskiego, a nawet widziałem któregoś z nich na sesji. Ale to nie ma znaczenia, bo dla kronikarzy średniowiecznych homofonia była sprawą podstawową, a językoznawców nie było jeszcze na świecie.
Gdyby chodziło o dąb to by to napisali (tak jak w przypadku Gniezna). A tymczasem w mitach krakowskich są tylko skały (Wawel, Skałka, Wzgórze Lasoty, Tyniec) padlina (w postaci smoka) i kruk. Ale prawdą jest, że dębów tu było sporo o czym świadczą dzisiejsze nazwy dzielnic: Dąbie czy Dębniki (ta ostatnia naprzeciw Wawelu), a na kopcu Kraka rósł dąb. Także symbolem zakonu paulinów na Skałce jest kruk siedzacy na drzwie. Może więc rzeczywiscie był jaiś kruk i dąb (kraczasty jak chcą współcześni badacze).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
welesxxi
 

selekcjoner
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.890
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/08/2006, 3:01 Quote Post

QUOTE(krakowiak)
Gdyby chodziło o dąb to by to napisali (tak jak w przypadku Gniezna).

No właśnie chodzi o to, że kronikarze nie piszą. Mamy tu do czynienia z pogańską przeszłością więc temat był traktowany przez chrześcijańskich kronikarzy co najmniej po macoszemu. Założenie ich było takie, że im mniej Polacy będą na ten temat wiedzieli tym lepiej. Czy któryś z nich napisał, że symbol krzyża ze Świętego Krzyża i jego kult jest kalką symbolu i kultu słowiańskiego Drzewa Świata? Nie można traktować kronik średniowiecznych jako wyczerpującego źródła informacji.

Wracając jednak do Krakowa. Jak już wspominałem rzeczą nagminną było w owym czasie kojarzenie istnienia rodu i istnienia osady z ich drzewem (stąd też skojarzenie z drzewem genealogicznym). W każdej wiosce w Bułgarii i Macedonii rósł dąb zwany zapisem. Był centrum kulturowym wioski i tu odbywały się wszystkie najważniejsze wydarzenia.
Dąb rosnący obok zamku w Niedzicy był związany z rodem Paloczajów.
We wsi Januszów (stanowiącej pierwotnie własność niejakiego Janusza) rósł jawor, od którego nazwę wzięło bijące spod niego źródło Jaworzyca. Kiedy notariusz Mikołaj wszedł w posiadanie Januszowa aby móc przyłączyć ten teren do własnego i zmienić jego nazwę na Henryków musiał najpierw ściąć ów jawor będący symbolem poprzednich właścicieli.
Takie podejście było powszechne również poza Polską. Los rodu Hayów z Errol był związany z jemiołą rosnącą na dębie, itd.

Drzewo takie (dąb ) było symbolem pierwszego przodka, prapoczątku, miejsca centrum, odwzorowaniem Drzewa Świata, które stanowiło początek i centrum wszystkiego. Wierzono, że ułamanie gałezi tego drzewa oznacza czyjąś śmierć; ścięcie zaś drzewa oznacza rychłą śmierć całego rodu bądź osady. Drzewo takie rosło często na górze (nawiązanie do Góry Kosmicznej), ale niekoniecznie.

Imiona praprzodków Krak, Krok, Piast, Kij zdają się bezpośrednio nawiązywać do tego drzewa, lub podobnie funkcjonującego słupa axis mundi, zgodnie z ówczesnymi wyobrażeniami o świecie i jego początkach.

Znaki rodowe, czyli polskie herby potwierdzają to wszystko. Nieporównywalnie duża ich część nawiązuje bezpośrednio (Godziemba, Dąb ) do drzewa początku lub symbolicznie (Dąbrowa, Świeńczyc, Gończa), gdzie drzewo jest przedstawione za pomocą krzyża i różnych jego wersji (podwójnej, potrójnej) lub symbolu góry (skojarzonej później z podkową). Dla porównania skojarzenie rodu, a tym bardziej całej osady z krukiem jest o wiele wiele rzadsze.

Wiadomo, że na wzgórzu Krakusa bodajże(?) rósł w średniowieczu dąb. Do tej pory odbywa się tutaj obrzęd np. rękawki. Znając słowiańskie wierzenia wydaje się oczywiste, że dąb ten był ucieleśnieniem początków tego grodu i ludu i miejscem największego kultu. Prawdopodobnie określano go jako Krak (czyli po prostu dąb ) i tak samo nazywano utożsamianego z nim przodka.

Legenda o Kraku pokonującym smoka jest prostym nawiązaniem do mitu o Perunie pokonującym smoka (Żmija). Mit ten był znany wszystkim Słowianom i przetrwał do tej pory w etnograficznych szczątkach. Perun zaś był wyraźnie kojarzony z dębem. Kruk w tej legendzie nie pełni żadnej kluczowej roli.

Nie wydaje mi się wersja o Kraku, jako osobie krakającej równie wiarygodna (czeskie kruki powinny w takim razie krokać, bo ich przodkiem był Krok).
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej