Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojowniczki
     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 23/01/2007, 22:53 Quote Post

"Kapłanki te zostały obdarzone prawem łaski (jako pełnomocniczki bóstwa, tajemnicze narzędzie boskiego działania)i jeżeli np. podczas przechadzek virgo Vestalis spotkała przypadkiem skazańca, jej przychylność uwalniała go całkowicie od kary, o ile złorzyła przedtem przysiegę, że spotkała go przypadkiem. Skuteczne było też jej samo wstawiennictwo za skazanym, o czym Cycero nas informuje. Westalki w sądach były wiarygodnymi świadkami, a ich zeznania traktowane jako uprzywilejowane były, choć bez przysięgi - która je nie obowiązywała. Nie płaciły podatków, korzystały ze słóżby niewolników państwowych."

Przyznaję że trochę mnie zatkało, bo akurat takiego przykładu jak westalki się nie spodziewałem. Szczerze mówiąc wydaje mi się że westalkom bliżej było do zakonnic niż do stanu kapłańskiego.... westalką zostawało się w wieku 6-10 lat, pochodziły z rodów patrycjuszowskich, więc zawsze traktowałem to jak zwykłe pozbawienie młodego dziecka władzy i majątku w imię (czy może raczej pod pretekstem) spraw religijnych. Odizolowane i poddane fanatycznej indoktrynacji nie miały szans na wykształcenie własnej osobowści i nawiązanie kontaktów towarzyskich; mimo wielu małych zaszczycików ich pozycja polityczna była bliska zeru. Podawanie mi tu takich dziwolągów prawnych jak prawo łaski, wynikające z resztek archaicznej tradycji, wydaje mi się trochę śmieszne: wszak takie ułaskawienie nie mogło być celową amnestią, więc to taka trochę ozdobna możliwość, istniejąca "obok" zwyczajnego prawa. Może nawet była inscenizowana, jako wygodna alternatywa dla świeckich narzędzi politycznych, ale spoczywająca w rękach wyższego duchowieństwa, wpływającego na westalki; w czym problem, w końcu od początku do końca były zależne od swoich opiekunów (strażnik i nadzorca westalek, hm fajne zajęcie wink.gif ).

Tak jak np. gęsi kapitolińskie była to tylko święta do szpiku kości, i co za tym idzie, niezbyt poważna instytucja, podatna na manipulację. Być może mój wywód jest dla Ciebie nieprzekonujący, ale mnie jest b. trudno zrozumieć jak można z pełną powagą traktować nastolatkę która pod karą śmierci musi pozostać dziewicą do starości i przez cały ten czas nic nie robić tylko dorzucać drwa do jakiegoś usranego ognia. Dużo łatwiej idzie mi zaakceptować pogląd że rzymscy obywatele byli przywiązani do swoich dawnych ludowych świętości z sentymentu, i, co za tym idzie, traktowali westalki jak przedmiot kultu, niekoniecznie jako podmiot polityczny czy osoby. Traktowali je więc jak inny obiekt kultu: święty ogień - karmili go spokojnie i z umiarem, ale dalecy byli od oddania mu całego miasta.

O instrumentalizacji westalek (w tym konkretnym wypadku - ich ciała) świadczy mus dziewictwa: to tak jakby je traktować jak służbę świątynną, jakieś ludzkie zabawki. A to że takie kukiełki sterowane przez oligarchów do czegoś im się przydawały (np. mamienia naiwnych chłopów) to inna sprawa. Moim zdaniem, jeśli ktoś ma jakieś min. swobody, to przynajmniej o swojej seksualności może sam decydować, ile chce, z kim, kiedy i jak (znamienny jest tu przykład wielu XX-wiecznych monarchów, którzy w obliczu małżeństwa z osobą spoza arystokracji mogli łatwo stracić funkcję króla, lub będąc następcami tronu tracili ten status, jako niedozwolony).

To o czym pisałem w poprzednim poście - wszysycy, łącznie z niewolnikami łajdaczyli się bez umiaru, a westalki za to samo miały umierać w mękach. Subtelna, ale wszystko zmieniająca i dająca do myślenia różnica. A w zamian mogły/musiały(?) sobie pojeździć na rydwanie kultowym i pooglądać z bliska igrzyska. Łał. Naprawdę mogły? Niesamowite. Ale nagroda.

Z tymi testamentami to też, wszystko układa się w logiczną, choc nieco absurdalną całość: jako dziewice nie mogły mieć dzieci (w taki nonsens jak niepokalane poczęcie jeszcze nie wierzono - aż tak głupi to italscy chłopi nie byli). No to komu mogły u diabła coś zapisać? Na tym tle mniej ważne staje się zwalnianie z podatków - choćby westalki zgromadziły fortunę, to po ich śmierci zaczynała ona znowuż krążyć w obiegu. Ani gospodarka ani społeczeństwo nic przy tym nie traciły. Dla państwa to był prestiżowy gest (wielkie, wymowne "świątynia Westy - pany")

W związku z powyższym mam wrażenie że potęga westalek, to taka karoseria bez silnika - pic i show. Oczywiście zawsze możemy się trochę pokłócić smile.gif ale cholernie męczy mnie takie łopatologiczne tłumaczenie dlaczego takie malowane (i nie chodzi tu o makijaż) królowe, królewny i "narzędzia boskiego wstawiennictwa" nie są traktowane poważnie, chociaż państwo w ramach jakiejś przedziwnej i szalenie zagmatwanej ideologii stara się je traktować z szacunkiem. Takie dziwactwa zdarzały się w różnych kulturach zawsze i nie przekładały się na naprawianie relacji społecznych czy wcielanie ideałów w życie.
Nadal zatem twierdzę że początki formalnego równouprawnienia kobiet to schyłek czasó nowożytnych, a wcześniejsze przypadki powierzania ważnych funkcji i przyznawania dużego zakresu praw miały podłoże w ugruntowaniu arystokratycznej pozycji czyjejś rodziny i miały charakter praktyczny (np. w Sparcie) lub symboliczny (Rzym).

P.S. Mentuhotepie, nie bądź taki ostry, chętnie powymieniam argumenty, ale chcę mieć pewność że rozumiesz moje intencje: nie kłócę się o to czy równouprawnienie kobiet jest słuszne, czy nie. Spór dotyczy tego kiedy miało miejsce zrównanie w prawach kobiet i mężczyzn,a dokładnie czy nastapiło to w starożytności. Intepretując moje wypowiedzi jako antyfeminstyczne postępujesz tak jak fanatyczni autochtoniści, którzy każdą pracę naukową o starożytnych Germanach z terenów Polski traktują jak wspieranie Powiernictwa Pruskiego. Ja się staram tylko coś ustalić.

Drugi post dotyczy tylko Saków wiec proszę o nie łączenie go z poprzednim.

Nie wiem czy pospolite ruszenie w obronie osady kwalifikuje się do tego o czym rozmawiamy. "Wojowanie" to bardziej wyprawy wojenne, w tym kontekście są też utrzymane mity o Amazonkach.
Tymczasem bronienie się kobiet w domu to coś co występowało w dziejach wielokrotnie, od Europy po Amerykę i ma trochę inny charakter: biorą też w tym udział dzieci i starcy, więc, by użyć znowuż logiki Mentuhotepa, kobieta nie była tu jakoś szczególnie wyróżniona. Np. Amerykanie likwidujący skupiska Indian wielokrotnie opisywali chwytanie indiańskich kobiet za broń, tyle że biorąc pod uwagę że w grę wchodziło tam eksterminowanie dosłownie całego plemienia, to była to sytacja uzasadniona. Hiszpanie nazwali największą rzekę świata Amazonką bo płynąc nią odwiedzali osady, gdzie w obronie swojego bytu tak jak w przypadku Saków, stawali wszysycy członkowie i członkinie plemienia i nie było to nic szczególnego. Ale gdy te same szczepy indiańskie np. kłóciły się między sobą o terytorium i wypowiadały oficjalnie wojnę, to stawali do walki wyłącznie mężczyźni. Zbiorowa obrona dotyczyła tylko wypadków gdy wróg wdarł się znienacka do osady po to by zabijać, palić i grabić.
Innymi słowy broniące się kobiety nie oznaczają jeszcze walczących kobiet.
Co do samych Masagetów, to byli tak samo nazywani również Awarowie, Hunowie... To niby nie świadczy o niczym, ale umacnia mnie w przekonaniu że wykorzystanie kobiet do obrony nie było zjawiskiem kulturowym tylko wariantem awaryjnym. Można się w tym zresztą dopatrywać racjonalnych przesłanek: kobiety zabite w boju nie urodzą już dzieci, a te które wrócą, będą obiektem zazdrości, rywalizacji i bójek oraz romansów, co zagraża prymitywnym wspólnotom opartym przede wszystkim na dużych, lojalnych wobec siebie rodzinach.
Czyli w dyskusji o wojowniczkach nadal remis bezbramkowy smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
agniechabed
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 562
Nr użytkownika: 19.538

AGNIECHA
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 23/01/2007, 23:56 Quote Post

Chyba trzeba nam tą polemike zakończyć, bo ja swoje, ty swoje, i nic nie wskazuje na to żebyśmy się zrozumieli.
Gwoli tylko ścisłości:po pierwsze -Westalki były traktowane jako osoby zaufania publicznego. Strzegły w świątyni Westy świętości narodowych, od których integralnośći zależała pomyślność Rzymu - posążek Pallady, przywieziony przed wiekami z Troi, święty fallus oraz penus - taki rosołek wink.gif . Powierzano kapłankom Westy dokumenty przymierzy, testamenty (Cezar, Antoniusz i August), posyłano z prośbą o pokój, lub o wyznaczenie czasu do namysłu Rzymu. Pomagały w łagodzeniu wewnętrznych trudnosci, godząc zwaśnione strony. Oczywiście baze zródłowa podać moge.
Po drugie -jak to nie mogły mieć mężów i dzieci? Czyżbym nie wiedziała, że westalki dożywotio dzewicami były?
Po trzecie -w chwili odejścia z kolegium tak jak i w trakcie nie miały prawnego opiekuna! Robiły bez męskiego nadzoru to co chciały - prowadziły samodzielnie interesa itp.
Po czwarte- rytualne dziewictwo i mężczyznom obce nie było - nie pamiętam, czy nie Ty o tym wspomniałeś.
Po piąte- religia w Rzymi odgrywała niesamowitą role i to w życiu politycznym i społecznym - więc docenmy ten fakt.
Po szóste -środki, które ze skarbu państwa otrzymywały nie należały do kolegium - rozpożądzały nimi dobrowolnie.
Po siódme najwyższy kapłan miał nadzur nad całością kultu , a w sprawach prywatnych mu nie podległy.
Po ósme prosze porównać z powyższym pozycje- chociaż by prawną -kobiet w Romie.

Po dzieiąte -pozdrawiam.


 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 24/01/2007, 2:28 Quote Post

1 Jak japońskie gejsze. I zapewne z podobnym poziomem niezależności. Dyplomaci nie mają władzy. Oni tylko reprezentują.
2 W tamtych czasach kobiety po 35 roku życia była już uznawana za starą. Kosmetyki nie mogą wszystkiego.
3 A straże świątynne?
4 confused1.gif
5 Nie oszukujmy się - Rzymianie splądrowali tyle świątyń i widzieli tyle herezji i konwersji religijnych że wykazywali ateistyczny rozsądek, a jedyne co czcili to pieniądze, rodzina i moralność (w tej właśnie kolejności)
6 Czemu miałoby być inaczej? Lepszy pożytek z nich czyniono rozdając je zainteresowanym niż pozwalając by ktoś przesadnie ambitny je zdefraudował kompromitując zarówno odpowiedzialnego za taki obrót spraw kwestora jak i autorytet świątyni (może to cię trochę kołuje ale pomimo miłości do mamony państwo rzymskie chciało czasem sypnąć złotem by podtrzymać iluzję starej dobrej republiki, ze świętym ogniem westalkami i strzeżonym przez nich świętym fallusem)
7 A grzeczni dyktatorzy obejmują totalną władzę tylko na czas wojny, nie po to by zagarnąć dla siebie namiastkę królestwa.
8 Wolne kobiety mogły bez ograniczeń mieszać się w zakulisową politykę, westalki jak sama wspomniałaś, były osobami publicznymi i w związku z tym kontrolowanymi i szpiegowanymi przez wysłańców odpowiednich służb które powinny być w każdym państwie.
9 Ja też nie chcę tu toczyć wojen i odwzajemniam pozdrowienia. Zapewne kłócimy się tu niepotrzebnie bo nie o to co trzeba. Spierajmy się raczej o to jaka bron nadawałaby się dla kobiet jako optymalna i czy w legendach są ustalone szczegóły rynsztunku oraz czy takowe lub podobne bronie znaleziono. Czy kobiety wypraszano z sali gdy rozmowy schodziły na politykę - tego się przecież nie dowiemy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 24/01/2007, 4:10 Quote Post

Gejsze to akurat nienajlepszy przykład- pojawiły się zbyt późno żeby spełnić jakąś rolę w dyplomacji i na dobitkę należały do kasty której nie dawało się tego rodzaju poleceń. Nigdy nie były osobami zaufania publicznego, ich status był niski. Ot- jak europejskie szansonistki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
agniechabed
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 562
Nr użytkownika: 19.538

AGNIECHA
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 24/01/2007, 9:57 Quote Post

Napisałam wystarczająco by stwierdzić, że Westalki na owe standardy cieszyły sie prestiżem , estyma i samodzielnością .
Co do pląndrowania swiątyń, to w trakcie grabienia rzymianie pozostawiali w nich spiżowy złom, zabierając powiedzmy złote , dlaczego confused1.gif , żeby nie ściągnąć zemsty na siebie - tacy przesądni byli.
Co do pozycji kobiet, to całe życie znajdowała sie pod władzą ojca rodziny, potem męża - zero samodzielności. Takie uogólnienie, bo nie chce mi sie o tym rozpisywać.
Co do ich wieku, to w wieku 35 czy tam 36 lat dalej prokreacyjna była. Zródła piszą o mężach i dzieciach westalek i koniec tematu.
A gdzie ja napisałam, że KAPŁANKI sprawowały władze w państwie? Twierdze tylko, ze ich pozycja społeczna, prawna w porównaniu do kobiet rzymskich bezprecedensowa była, nawet nie można napisać, że miały takie same prawa jak obywatel rzymski, bo przecież widzimy, że cieszyły sie przywilejami mężczyznom nieznanymi, zabronionymi.
Co do dyktatury, to takie prawo było, generalnie nie była ona negatywnie kojarzona.
A wogóle to opierajmy sie na zródłach, bo jak ja bym chciała udowadniać swoje racje bez nich, a moja fantazja nie zna granic, Panie to dopiero było by co poczytać. Także mniej zdrowego rozsądku, a więcej literatury, bo ten często zawodny bywa. Bo jak zdroworozsądkowo pojąć np.przejęcie olbrzymiej nacji i podporządkowanie się dobrowolne oczywiście,małej grupie, bo ich styl życia się im spodobał. A tak w przypadku Inków było.
Co do punktu 8, to na jakiej podstawie tak piszesz, z kąd masz takie info?
Fakty faktami są, a z tymi gejszami to komentarza oszczędze.

Pozdrawiam.

Ten post był edytowany przez agniechabed: 24/01/2007, 22:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.701
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 24/01/2007, 19:03 Quote Post

Wracając do Massagetów z Chorezmu to nowatorskie było to że kobiety były wpisane strukturalnie w strategię obrony. "Warowne obory" budowano zakładając udział kobiet w fizyczej walce z agresorem, nie było tam mowy
o przypadkowym
udziale kobiet w walce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
agniechabed
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 562
Nr użytkownika: 19.538

AGNIECHA
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 24/01/2007, 22:22 Quote Post

Kolejnym wymownym przykładem były obrazy tryumfu, kiedy to kobiety Brytów razem z wojownikami prowadzone były - jeżeli by nie walczyły, miejsce ich nie posród wojowników, a ludności cywilnej była by!

Powtórze jeszcze raz - kobieta rzucająca(i) kamieniami w agresora walczyła.

Buzka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.701
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 5/02/2007, 9:39 Quote Post

Warto tu wspomnieć jak wyglądały owe "amazonki".
Na pewno nie wyglądały tak jak to sobie wyobrażamy na podstawie mitów
- kuso ubrana blondi z dużym biustem(niestety panowie sad.gif )
user posted image
Ale prawdopodobnie tak.
user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.724
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: Madrala
Zawód: Przewodnik muzealny
 
 
post 5/02/2007, 23:37 Quote Post

Wolę te z biustem tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
demsza
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 36.264

Marian Marunski
Zawód: student
 
 
post 11/11/2007, 2:01 Quote Post

Kobiet wojowniczek trudno jest znaleść, ale i one, kobiety odgrywały czasem ważną rolę w walkach i podstepach wojennych. Jest kilka przekazów na odgrywanie pewnej rolii kobiet w konfliktach. Inna rzecz juz ich wiarygodność. Wieżcie sobie albo nie, smile.gif ale ponoć w jedej z bitw Persów pod Cyrusem z Medami, Persowie niezbyt mogli wytrzymac pola przeciwnikowi i wielu dało noga. Ale uciekających powstrzymały Persjanki, które uniosły do góry swe suknie i wołały, gdzie im tak spieszno? Czy aby nie spowrotem do łona matek? Te słowa zawstydziły Persów, zawrócili i zwyciężyli Medów.
Albo przykład jak to Hanibal oblegał Salamankę w Hiszpanii. Nie tylko schowały broń pod suknie, ale gdy żołnierz najemny Kartaginy plądrował ich miasto, natrały na nich wraz ze swoimi mężami, bracmi i synmami. Tak że wzięły udział w walce.Męstwo niewiast zdumiało Hanibala ogromnie. wink.gif A o Celtach krążyła opowieść, że podczas jednej z ich licznych wojen międzyplemiennych, gdy armie obu zwasnionych plemion stały gotowe skoczyć sobie do gardeł, kobiety weszły między obie armie i doprowadziły do pojednania się nie dopuszczając do rozlewu krwii. Kobiety więc takze odgrywały istotną czasami rolę w bitwach i wojnach, chociaz niekoniecznie musiały biegać po polach i lasach z mieczem i łukiem smile.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
kropka.1.
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 60.082

Zawód: uczen
 
 
post 9/11/2009, 20:09 Quote Post

Witam! Zwracam się z prośbą, mój temat maturalny z języka polskiego brzmi: "Kobieta wojowniczka w mitologii różnych kultur i filmach, odwołaj się do wybranych przez siebie przykładów." Czy za taki przykład może posłużyć plemię Amazonek, Hua Mulan, Atena i Boudika? Może ktoś zna jakieś inne wojownicze kobiety, których postać mogłabym opisać w pracy.Będę wdzięczna za podanie chociaż kilku tytułów książek lub filmów, do których mogłabym się odwołać pisząc pracę. Pozdrawiam wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 627
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 9/11/2009, 20:35 Quote Post

Co do mitologii to proponuję zacząć od początku wink.gif czyli Inanny/Isztar. Co do jakichś pozycji na ten temat - możesz zacząć od całkiem dobrze opracowanej książeczki Mezopotamia z serii mitów świata wydawanych swego czasu z Rzepą. To najnowsza publikacja na ten temat i jak na popularnonaukową pozycję jest bardzo dobrze opracowana.
Ewentualnie zajrzyj do oryginalnych tekstów wink.gif:
http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl...nc=gcirc&lists=

Inne amazonki masz tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dahomey_Amazons
Te możesz podać jako przykład tworu nowożytnego, który nie ma tradycji w kulturze w której powstał - tak samo jak te amazonki:
http://www.poe-news.com/imgs/story/34476-mdf550117.jpg wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
kropka.1.
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 60.082

Zawód: uczen
 
 
post 14/11/2009, 22:37 Quote Post

Dziękuje, za pomoc wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 336
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 16/11/2009, 16:54 Quote Post

Kropka jeśli nadal potrzebujesz informacji o kobietach wojwniczkach, to poszukaj ksiażki A.Sapkowskiego "Rękois zanaleziony w smoczej jamie".To coś w rodzaju encyklopedi i jest tam sporo informacji na interesujący cię tamat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 16/11/2009, 21:13 Quote Post

A ja mam takąz fotkę kobiet wojowniczek(gladiatorek), przy odrobinie samozaparcia można nawet odczytać imiona.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej