Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Helikopter, niemieckie helikoptery
     
magister
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 12.494

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 24/07/2006, 18:00 Quote Post

Czy Niemcy dysponowali helikopterami pod koniec wojny,spotkałem się z informacją że Niemcy mieli kilka prototypów obserwacyjno-transportowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Nagano
 

Admirał Floty Cesarskiej
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 548
Nr użytkownika: 5.088

Stopień akademicki: Ze co prosze? :D
Zawód: Student archeo
 
 
post 24/07/2006, 18:32 Quote Post

Flettner Fl 282 Kolibri

Koliber był pierwszym a świecie śmigłowcem użytym bojowo w czasie działan wojennych. Powstał w 1941 r. jako lekki śmigłowiec rozpoznawczy. W zamyśle konstruktorów miał pełnić rolę rozpoznania przed nacierającymi dywizjami pancernymi. Ale jego zalety odkryło także kierownictwo Kriegsmarine, które postanowiło używać Flettnera na jednostach zwalczania okrętów podwodnych i zamiast wodnosamolotów na ciężkich oketach. Koliber był wykorzystywany bojowo w rejonie Morza Śródziemnego, ale seria 24 maszyn nie zwróciła szczególnej uwagi.

Dane techniczne
Jednostka napędowa: 7-cylindrowy silnik gwiazdowy BMW-Bramo Sh 14 A o mocy 118 kW (160 KM)
Uzbrojenie: -----
Wymiary: rozpiętość wirników 11,96 m, dł. 6,56 m, wys. 2,20 m
Masa: własna 760 kg, całkowita 1000 kg
Prędkość maks.: 150 km/h
Pułap: 4100 m
Zasięg: 300 km

user posted image

Focke Achgelis Fa 330 Bachstelze

Pliszka była to nazwa niemieckiego jednomiejscowego, bezsilnikowego śmigłowca rozpoznawczego z 1942 r o prostej konstrukcji. Śmigłowiec stosowany był jako punkt obserwacyjny holowany na linie przez niemieckie okręty podwodne. Maszyna wznosła się w powietrze z łatwoscia przy prędkości holowania wynoszącej 30 km/h. Wyprodukowano serie 300 egzemplarzy wehikułu o masie całkowitej równej 82 kg.

user posted image

www.kriegsmarine.netlook.pl
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Grzesio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 983
Nr użytkownika: 3.835

Stopień akademicki: Mgr inz.
Zawód: Altruista
 
 
post 24/07/2006, 19:07 Quote Post

Pozwolę sobie jeno zauważyć, że Fa 330 to nie helikopter (czy raczej śmigłowiec), lecz wiroszybowiec - zupełnie inna skala problemu konstrukcyjnego.
Niemcy posiadali ponadto - i używali na bardzo ograniczoną skalę - większe śmigłowce Focke-Achgelis Fa 223.

Pzdr

Grzesiu

PS A jesteś pewien, czy pierwszym użytym bojowo śmigłowcem był Fl 282, a nie Sikorsky R-4?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
silent_hunter
 

Poczwórny Agent, Łowca Replikantów
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.044
Nr użytkownika: 11.971

Stopień akademicki: gramotny
Zawód: przodownik pracy
 
 
post 24/07/2006, 19:14 Quote Post

A tu taka ciekawostka z "zycia helikopterow" (to byla moja odpowiedz na jedno z pytan "wiecznego konkursu") :
"26 lutego 1945 roku na specjalny rozkaz fuhrera pilot Hans Gerstenhauer z dwoma czlonkami zalogi wystartowali smiglowcem Focke Angelis Fa 223 E-0 Drache (Werk Nr.-00051 GW+PA) z lotniska Tempelhof. Celem misji byl Gdansk...ale ze wzgledu na warunki atmosferyczne i sytuacje na froncie lot przebiegal trasa okrezna i z wieloma miedzyladowaniami. Niekiedy musieli leciec na wysokosci wierzcholkow drzew by nie natknac sie na sowieckie mysliwce.
Gdy wreszcie dotarli w okolice Gdanska zdali sobie sprawe, ze miasto jest juz stracone. Otrzymali rozkaz, ze maja czym predzej wracac do Werder. Zalodze cudem udalo sie zdobyc paliwo...w tym 200tu litrowa beczke z ktorej to w czasie lotu reczna pompka przelewano paliwo do glownego zbiornika.
11 marca smiglowiec wyladowal w Werder. W czasie calej bezcelowej i niebezpiecznej wyprawy przebywali w powietrzu 16 godzin i 25 minut, przelecieli dystans ponad 1500 km i smiglowiec nie ulegl zadnej awarii pomimo niezwykle trudnych warunkow w czasie trwania lotu."


pzdr smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Morgan Ghost
 

Wodzu
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 791
Nr użytkownika: 2.205

 
 
post 24/07/2006, 23:25 Quote Post

QUOTE
Czy Niemcy dysponowali helikopterami pod koniec wojny,spotkałem się z informacją że Niemcy mieli kilka prototypów obserwacyjno-transportowych.

Focke Fw-61 oblatany był już w 1936 roku. Flettner Fl-265 (6 sztuk dla Kriegsmarine w roku 1939). Śmigłowiec eksperymentalny WNF-342 V1 do V4, zaprojektowany i zbudowany przez Wiedeńskie Zakłady Lotnicze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Starszy Sierżant
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 20.630

Czeslaw
Stopień akademicki: st.techn.lotniczy
Zawód: ¿olnierz zawodowy
 
 
post 29/12/2007, 1:58 Quote Post






Tak się składa , że jestem starszym technikiem śmigłowcowym W 49PSB:
1. Załoga "drache" w trakcie wylotu w dniu 26.02.45r.
ppor.Gerstenhauer ; ppor.Meisler ; ppor.Moller oraz sierż.Friedrichs. Czyli Załoga cztero-osobowa .
2.Celem wylotu był Pruszcz Gdański ,a nie Gdańsk (Gdańsk nie posiadał
i nie posiada obecnie lotniska wojskowego).
3.Fa-223-0 stacjonował w Pruszczu kilka dni ,brał udział w akcji poszukiwawczej nad Bałtykiem w trakcie której odnaleziono pilota z zestrzelonego nad morzem BF-109.
4.Ze względu na zbliżający się front po 5-ciu dniach "DRACHE" został przebazowany na lotnisko w Babich Dołach.
5 Odlot do Niemiec z Babich dołów nastąpił 09.03.45r.Biorąc pod uwagę istnienie potężnych magazynów paliwowych w Gdańsku nie wydaje mi się aby paliwo stanowiło jakiś problem (Lotniska w Pruszczu i Babich dołach funkcjonowały do "końca" , problemem były międzylądowania na Pomorzu Zachodnim <dlatego na pokładzie znajdowała się dodatkowa beczka z poliwem>.Dzisiaj śmigłowce na głównych zbiornikach mogą latać około trzech godzin a trzeba pamiętać ,że "Drache" dopiero 11 marca wyladowal w Werder
P.S.
Tak się składa że w miejscu gdzie bazował pierwszy ciężki śmigłowiec bojowy po 20 latach utworzono pułk najcięższych śmigłowców bojowych Mi-24 "HIND" Ten najstarszy w Polsce pułk śmigłowców szturmowych w roku 2007r obchodził swoje 40-sto lecie.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.271
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 29/12/2007, 10:21 Quote Post

Hej

Na dodatkową uwagę zasługuje fakt że Drache był śmigłowcem dwuwirnikowym w układzie poprzecznym. To jest generalnie niezbyt dobry pomysł, są rozmaite problemy techniczne i bardzo niewiele takich śmigłowców powstało a seryjnej produkcji to chyba żaden nie doczekał (no dobra, obecnie OV-22 Osprey smile.gif no ale to nie śmigłowiec w zasadzie). Tymczasem Drache odbył dość długą jak śmigłowiec wyprawę, w trudnych wojennych warunkach i jakoś nic się nie zepsuło po drodze.

A jeszcze mała uwaga formalna:

QUOTE(Starszy Sierżant @ 29/12/2007, 0:58)
P.S.
Tak się składa że w miejscu gdzie bazował pierwszy ciężki śmigłowiec bojowy po 20 latach utworzono pułk najcięższych śmigłowców bojowych  Mi-24 "HIND" Ten najstarszy w Polsce pułk śmigłowców szturmowych w roku 2007r obchodził swoje 40-sto lecie.
*



Gwoli ścisłości, bo to taki skrót myślowy zrobiłeś - utworzono pułk, który potem stał się pułkiem śmigłowców szturmowych. Bo przecież w 1967 Mi-24 nie istniał (chyba nawet nie było jeszcze prototypu), produkcja seryjna ruszyła w 1971 i oczywiście w pierwszej kolejności zaspokajano potrzeby własne ZSRR a sojusznikom zapewne dostarczono w parę lat później.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Stopień akademicki: nacjonalista
Zawód: malkontent
 
 
post 29/12/2007, 10:50 Quote Post

Helikoptery z okresu II Wojny Światowej zawsze mnie ciekawiły i intrygowały.

A czy wiecie, że śmigłowiec, albo raczej bączek wymyślił w 1907 r. pewien poddany Franciszka Józefa. wink.gif Później jak znajdę artykuł na ten temat to podam linka.

Troszkę informacji na temat Fl 282 można znaleźć poniżej:
http://samoloty.webd.pl/niemieckie/fl282.htm

Oprócz Niemców w II Wojnie Światowej śmigłowców używali również Amerykanie.


Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
silent_hunter
 

Poczwórny Agent, Łowca Replikantów
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.044
Nr użytkownika: 11.971

Stopień akademicki: gramotny
Zawód: przodownik pracy
 
 
post 31/12/2007, 20:48 Quote Post

user posted image
Fa 223 (from discovery channel, in english)

QUOTE(Starszy Sierżant @ 29/12/2007, 2:58)
1. Załoga "drache" w trakcie wylotu w dniu 26.02.45r.
  ppor.Gerstenhauer ; ppor.Meisler ; ppor.Moller oraz sierż.Friedrichs. Czyli Załoga cztero-osobowa .

W paru źródłach znalazłem informacje tylko o trzech członkach załogi
ppor.Gerstenhauer - pilot, a ppor.Moller oraz sierż.Friedrichs - mieli być "ochraniarzami" pilota wink.gif
QUOTE
2.Celem wylotu był Pruszcz Gdański ,a nie Gdańsk (Gdańsk nie posiadał   
i nie posiada obecnie lotniska wojskowego).


De facto na samym poczatku załoga wiedziała tylko, że ma lecieć w kierunku Gdańska, dopiero w połowie drogi przekazano im informacje na temat prawdziwego celu misji a było to zabranie z Grudziądza kilku "waznych" jeńców i przewiezienie ich w głąb Rzeszy w celu przesłuchania

QUOTE
3.Fa-223-0 stacjonował w Pruszczu kilka dni ,brał udział w akcji poszukiwawczej nad Bałtykiem w trakcie której odnaleziono pilota z zestrzelonego nad morzem BF-109.

Gdy padł Grudziądz zastopowano misje i załoga maszyny czekała na dalsze instrukcje, wykorzystano ją do ratowania pilota Lt Schadewitza (Bf-109G-8 z 1./NAGr 4) którego to samolot został fatalnie ostrzelany przez Armię Czerwoną i musiał przymusowo lądować w polu nieopodal Goszyna , 5 km na zachód od Tczewa.


QUOTE
Biorąc pod uwagę istnienie potężnych magazynów paliwowych w Gdańsku nie wydaje mi się aby paliwo stanowiło jakiś problem (Lotniska w Pruszczu i Babich dołach funkcjonowały do "końca" ,

Być może tak...ale biorac pod uwagę coraz bardziej uszczuplajace sie niemieckie zapasy paliwa i niewesołą dla Niemców sytuacje na froncie wokół Gdanska w czasie owych krytycznych dni, jestem w stanie uwierzyć że załoga mogła mieć kłopoty z paliwem wink.gif

(źródła m.in.:G.Hyland, A.Gill "Ostatnia szansa Luftwaffe", “Helicopters of the Third Reich” Stevea Coatesa, Iana Allana)

Salut! smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
NELSON
 

kot bojowy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 922
Nr użytkownika: 20.599

Zawód: EMIGRANT
 
 
post 31/12/2007, 22:34 Quote Post

[QUOTE][quote=Starszy Sierżant,29/12/2007, 2:58]

2.Celem wylotu był Pruszcz Gdański ,a nie Gdańsk (Gdańsk nie posiadał
i nie posiada obecnie lotniska wojskowego).

*

[/quote]

A tos mnie Sierzancie ubawil.Gdansk oczywiscie posiadal lotnisko wojskowe pomiedzy Wrzeszczem, a Oliwa.Obecnie jest w tym miejscu osiedle Zaspa.Po wybudowaniu lotniska w Rebiechowie w latach 60ych zostalo zlikwidowane.Pozostaloscia jest betonowy pas szerokosci ok. 60 metrow, ktory przepolawia osiedle, oraz hangary.Po wojnie sluzylo jako lotnisko cywilne.
Byl to jeden z najwiekszych obiektow wojskowego lotnictwa niemieckiego w rejonie Baltyku.Jakie mialo znaczenie, niech swiadczy fakt, ze bylo ciezko bombardowane przez aliantow.
pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
silent_hunter
 

Poczwórny Agent, Łowca Replikantów
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.044
Nr użytkownika: 11.971

Stopień akademicki: gramotny
Zawód: przodownik pracy
 
 
post 31/12/2007, 23:36 Quote Post

QUOTE(NELSON @ 31/12/2007, 23:34)
A tos mnie Sierzancie ubawil.Gdansk oczywiscie posiadal lotnisko wojskowe pomiedzy Wrzeszczem, a Oliwa.Obecnie jest w tym miejscu osiedle Zaspa.Po wybudowaniu lotniska w Rebiechowie w latach 60ych zostalo zlikwidowane.Pozostaloscia jest betonowy pas szerokosci ok. 60 metrow, ktory przepolawia osiedle, oraz hangary.Po wojnie sluzylo jako lotnisko cywilne.
Byl to jeden z najwiekszych obiektow wojskowego lotnictwa niemieckiego w rejonie Baltyku.Jakie mialo znaczenie, niech swiadczy fakt, ze bylo ciezko bombardowane przez aliantow.
pozdrawiam.
*



Przedwojenna pocztówka - zdjęcie lotniska w Gdańsku

user posted image

Na lotnisku tym stacjonowała I/JG51 od stycznia 1944 do marca 1945 (Me 109G)

Salut! smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Starszy Sierżant
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 20.630

Czeslaw
Stopień akademicki: st.techn.lotniczy
Zawód: ¿olnierz zawodowy
 
 
post 9/01/2008, 22:33 Quote Post

1966
W dniu 16 maja 1966r. Minister Obrony Narodowej wydał dyrektywę Nr 005/Oper. o powołaniu do życia jednostek śmigłowcowych. Ruszyła organizacyjna machina. Zarządzenie Szefa Sztabu Generalnego Nr 0168/Org. z dnia 8 listopada 1967r. skonkretyzowało kierunek działań, nakazując rozformowanie stacjonujących w garnizonie Pruszcz Gdański jednostek WOPK i sformowanie jednostki lotniczej - Pułku Śmigłowców.
Wreszcie zarządzenie Szefa Sztabu Lotnictwa Operacyjnego Nr 055/Org. z 22 listopada 1967r. w sprawie przedsięwzięć organizacyjnych dotyczących sformowania pułku śmigłowców w m. Pruszcz Gdański ujęto wcześniejsze decyzje w ścisłe daty i liczby. W myśl tego zarządzenia do dnia 1 maja 1968r. na bazie rozformowanych jednostek OPK miał zostać sformowany 49. Pułk Śmigłowców.
Wprowadzenie tych postanowień w życie oznaczało kres istnienia stacjonującego dotychczas w Pruszczu Gdańskim 25. PLM wyposażonego w samoloty Lim-5. Dla pilotów i techników tego pułku decyzje przełożonych oznaczały konieczność przeszkolenia się na nowy sprzęt lub przeniesienie do innego garnizonu.
1967
Formalności organizacyjne zakończono jeszcze przed 31 grudnia 1967r. Obowiązki pierwszego dowódcy 49. PŚ objął ppłk pil. Henryk Bajor (były dowódca 25. PLM), a jego zastępcą do spraw liniowych został mjr pil. Zygmunt Trzeciak.
Należy dodać że pułk był wyposażony w śmigłowce mi-1 mi-2 mi-24 niezależnie od składu i ilości wykorzystywanych śmigłowców zawsze w składzie pułku była eskadra szturmowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Starszy Sierżant
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 20.630

Czeslaw
Stopień akademicki: st.techn.lotniczy
Zawód: ¿olnierz zawodowy
 
 
post 9/01/2008, 22:48 Quote Post

co do składu załogi drache
W paru źródłach znalazłem informacje tylko o trzech członkach załogi
ppor.Gerstenhauer - pilot, a ppor.Moller oraz sierż.Friedrichs - mieli być "ochraniarzami"
Kto ma chociaż minimalne pojęcie o lotnictwie śmiłowcowym wie, że nawet dzisiaj mimo zaawansowanej technologii (ze względu na specyfikę sprzętu i ogólnie jego niewielką ilość w porównaniu z innymi typami używanymi w armii )zabiera sie ze sobą zawsze na wyloty specjalistów techników ,mechaników gdyż sam pilot nie jest w stanie odtworzyć gotowości bojowej takiej maszyny tym bardziej prototypu jak miało to miejsce w omawianym drache.Zwykłe lotnisko wojskowe nie posiada specjalistów uniwersalnych, zdolnych obsługiwać wszystko co lata dlatego opcja,że ppor.Moller, ppor.Meisler oraz sierż.Friedrichs - mieli być "ochraniarzami" .Prawdopodobnie sierżant był mechanikiem pokładowym a oficerowie (drugi pilot i nawigator).Dzisiaj nie zabiera się specjalistów jedynie w przypadku lotu do bliżniaczych pułków wyposażonych w identyczny sprzęt,a nawet w takich lotach oprócz pilota (drugiego pilota ,nawigatora)zawsze leci mechanik lub technik pokładowy.Dlatego śmiem twierdzić ,że nie było żadnych ochroniarzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Starszy Sierżant
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 20.630

Czeslaw
Stopień akademicki: st.techn.lotniczy
Zawód: ¿olnierz zawodowy
 
 
post 9/01/2008, 23:02 Quote Post

Co do lotniska we Wrzeszczu ma pan rację:

Początki
Łąki i nieużytki na ówczesnej granicy Wrzeszcza, Oliwy i Zaspy wzbudziły zainteresowanie wojska pruskiego już w 1829, kiedy to powstał tam poligon wojskowy. Już około roku 1910 zostało wytyczone tam lotnisko. Zostało oddane do użytku dopiero w 1919, lecz i tak było pierwszym lotniskiem zbudowanym na terytorium współczesnej Polski. Po I wojnie światowej, w wyniku postanowień traktatu wersalskiego zdemilitaryzowano Wolne Miasto Gdańsk i zbudowano tam cywilny port lotniczy.

Lotnisko burzliwie się rozwijało i nabrało międzynarodowego znaczenia. W latach 20. XX w. obszar lotniska powiększono do 100 ha, a na początku lat 30. pas startowy został przystosowany do lotów nocnych. Do lotniska doprowadzono również gdańską sieć tramwajową - pętla tramwajowa znajdowała się przy dzisiejszym skrzyżowaniu ulicy Kościuszki z Aleją Legionów w sąsiedztwie stadionu Gedani.

Rola w czasie II wojny światowej [edytuj]

W czasie II wojny światowej lotnisko we Wrzeszczu było jednym z najważniejszych obiektów niemieckiego lotniska wojskowego w tej części Europy. Lotnisko zostało mocno zniszczone przez bombardowania Aliantów, zaś po jego zajęciu, Rosjanie zbudowali tam bazę wojskową dla artylerii.

Powinienem sformułować zdanie że w tym czasie Gdańsk nie posiadał już lotniska zdolnego przyjąć cokolwiek.Po alianckich bombardowaniach nie nadawało się po prostu do użytku natomiast lotnisko w Pruszczu Gd było w stanie "nienaruszonym" i nigdy nie doświadczyło ciężkich bombardowań.Jego hangary i magazyny były całe i sprawne ( tak jest do dziś -istnieje linia kolejowa magazyny i hangary).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
silent_hunter
 

Poczwórny Agent, Łowca Replikantów
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.044
Nr użytkownika: 11.971

Stopień akademicki: gramotny
Zawód: przodownik pracy
 
 
post 10/01/2008, 2:42 Quote Post

QUOTE(Starszy Sierżant @ 9/01/2008, 16:48)
Dlatego śmiem twierdzić ,że nie było żadnych ochroniarzy.
*


Zwroc uwage, ze slowo "ochroniarze" uzylem w cudzyslowiu i z mrygnieciem( wink.gif) a to dlatego, ze helikopter mial zabrac kilku jencow...

"The next stop was planned at Reitz near Stolp, but lack of fuel forced Gerstenhauer to go a few kilometers back to Stolp-West. Here, the mission objective was revealed: three POWs from Seydlitz army were to be taken away from sport stadium, being no less than 500 meters from Soviet lines. [a word of explanation here: Gen Walther von Seydlitz-Kurzbach became POW at Stalingrad. He agreed to collaborate with Soviets as a member of “Free Germany National Committee”. In 1943, he even became a chief of it. Hitler hated his ex-soldiers and named them renegades. In this particular case, he wanted personally interrogate those three POWs captured at Grudziadz] The mission was extremely dangerous. The flight, a 40 km long segment of which was to be performed over Soviet-controlled territories, was to be finished at a field demolished by mortar fire."

“Helicopters of the Third Reich” by Steve Coates, Ian Allan, Hersham 2002
QUOTE
Prawdopodobnie sierżant był mechanikiem pokładowym a oficerowie (drugi pilot i nawigator)

To ppor. Moller byl tym technikiem. Poza tym nie wydaje mi sie zeby do pilotazu Drachem potrzebna byla az tak liczna zaloga.

QUOTE
Powinienem sformułować zdanie że w tym czasie Gdańsk nie posiadał już lotniska zdolnego przyjąć cokolwiek.Po alianckich bombardowaniach nie nadawało się po prostu do użytku


Gary Hyland i Anton Gill w "Ostatniej szansie Luftwaffe" pisza o dotarciu do Gdanska i ladowaniu tamze "z dala od zabudowan"...

Salut!

P.S. Starszy Sierzancie, czy moglbys podac zrodla z ktorych korzystales piszac o Drache... smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej