Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 2 3 4 5 6 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słoń Hannibala, Jak się nazywał jedyny ocalaly slon?
     
Rekopis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 15.243

Marek Lukaszewski
Stopień akademicki: nie wazne
Zawód: manager
 
 
post 10/03/2006, 1:02 Quote Post

QUOTE(Megabyzos @ 3/01/2006, 15:43)
QUOTE(faux @ 19/12/2005, 15:48)
QUOTE
Co ma tu do rzeczy przynależnośc do świata hellenistycznego?

To, że tam były słonie indyjskie.
QUOTE
Źródła wspomonają o słoniach nie ma w nich wzmianki jakie to słonie.

Za to my wiemy, że kartagińczycy mieli łatwy dostęp do słoni leśnych.

W odróżnieniu od indyjskich. I o ich posiadaniu przez Kartagińczyków nic nie wiadomo.
*



Mam pytanie - cały czas mowa o słoniach leśnych i indyjskich - czemu nie mógł to być po prostu słoń afrykański? Egipcjanie znali drogę do Puntu, Rzymianie dotarli do pd. Sudanu, a fenicjanie opłynęli Afrykę. W czy mjest trudniejszy transport słonii z sawanny Nilem od transportu z Indii?
*


Ciekawe???
Jak przetransportowano słonie przez katarakty na Nilu??
Jeśli odbywało to sie ladem, ( transport) to jak slonie przeszly przez Sahare? Sloń nie jest wytrzymały na upał i susze.
Czyżby tarnsport słoni ( chyba afrykańskich) confused1.gif odbywał sie droga morska wokol Afryki?????
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.585
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/03/2006, 9:16 Quote Post

Racja Rekopisie, nie da się słoni przetransportować ani przez katarakty, ani przez Saharę. Ale wystarczy zrobić krok w bok i przetransportować słonie WDŁUŻ Nilu smile.gif . Wtedy nie trzebaby było się martwic kataraktami i Saharą biggrin.gif
Jak to, słoń nie jest wytrzymały na upał? A na sawannach rozumiem jest chłodno i przyjemnie rolleyes.gif A na susze żadne zwierzę nie jest wytrzymałe (prócz pustynnych).
Problem leży w czym innym - słoni afrykańskich nie mozna było złapac, ponieważ primo prawie ich nie znano, secundo nie da się ich łatwo oswoić (nie tak łatwo jak np. indyjskich). Niemożliwe tez było transportowanie słoni na statkach na duże odległości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
gur
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 16.679

 
 
post 17/04/2006, 15:01 Quote Post

W czasach Hannibala słonie indyjskie (słoń syryjski Elephas maximus asurus) żyły jeszcze w Syrii (wytępione w Iw BC) a słonie leśne były jeszcze liczne w górach Atlas.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
agniechabed
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 562
Nr użytkownika: 19.538

AGNIECHA
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 7/07/2006, 21:22 Quote Post

Co do słoni, to polecam gorąco prace Krzysztofa Kręcieka "Wojna Hanibala", znajdziemy tam m.in. inf.że najczesciej używane były afrykanskie słonie leśne, które to powszechnie w lasach Mauretanii żyły i miały w kłębie nie więcej niż 2,4 m.dla porównania indyjskie niespełna 3 afrykańskie 3,3m. Na polu walki potrafiły dac do wiwatu, uzbrojone przed nią w specjalne ostrza. Tresowane też były, najczesciej na jeńcach, by wroga rozszarpywać. Jednak po mimo gabarytów słoniki bronią delikatną były i nawet 50 chłopa podczas walki jednego osłaniało - z tyłu i flanki. Bo takie zranione zwierze potrafiło stratować własne oddziały. Co do skuteczności to najskuteczniejsze były do walki z kawalerią, bo specyficzny zapach powodował, że koń wraz z jeżcem uciekał ale z falangą geecką też nie miały większego problemu. ednak koszt wyżywienia i strach przed stratowaniem powodowało, że nie były na wiekszą skale używane, nieliczne są przypadki, że w bitwie brało udział wiecej niz 50 "trąbowców".
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Lutaman
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 36.971

Pawel Leszczynski
Zawód: uczen
 
 
post 7/11/2007, 20:41 Quote Post

Słoń nazywal sie SURUS i o ile mi wiadomo HAnnibal przez alpy przeprowadzil okolo 37 sloni.. z czego przezylo okolo 5-6.. Reszta z nich a szczegolnie jej wieksza czesc padla w trakcie podrozy z zimna a kilka jeszcze przed bitwa z powodu chorob..
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
quarvus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 37.366

 
 
post 15/11/2007, 1:44 Quote Post

A ja czytałem, że Hannibal wyruszył z 50 słoniami z Hiszpanii w roku 218 przed Chrystusem, z czego 49 było afrykańskich leśnych (z gór Atlasu, małe, włochate, wytępione przez Rzymian w czasach cesarstwa) a 1 słoń indyjski, który był darem Ptolemeusza III albo IV dla władz Kartaginy w ramach jakiś akcji dyplomatycznych. Ptolemeusze używali słoni afrykańskich właściwych - sawannowych (nawet uruchomili specjalną faktorię w Sudanie do ich pozyskiwania) oraz indyjskich pozyskanych od Seleukidów drogą: kupna, handlu wymiennego lub nawet zdobytych w bitwach (przykład - bitwa pod Rafią 217 p.n.e.). Niestety właśnie bitwa pod Rafią dowiodła, że słonie sawannowe są najgorsze w użytkowaniu, bo najdziksze i z trudem dawało się nad nimi panować. W czasie bitwy, Ptolemeusz IV miał słonie sawannowe, a Antioch III indyjskie. Słonie afrykańskie przestraszyły się indyjskich i uciekły tratując wszystko po drodze, ale bitwę i tak wygrał Ptolemeusz IV. Od tej pory jednak zaczęto je uważać za niedobre do tresury i ze słoni sawannowych powoli Ptolemeusze rezygnowali.

Seleukidzi, a przed nimi Antygonos Jednooki byli jedynym możliwym źródłem pozyskania słoni indyjskich w świecie helenistycznym, bo mogli handlować lub otrzymywać w darze te słonie z Indii.

Tego słonia indyjskiego przewieziono do Nowej Kartaginy przed 218 rokiem i był rodzynkiem w armii Hannibala, bo rzeczywiście mógł nosić wieżyczkę. Po przeprawie przez rzekę Arno ostał się tylko jeden słoń - właśnie ten najsilniejszy i największy - indyjski, któremu nadano imię Surus czy jak tam. Hannibal ciężko chory chyba na malarię stracił oko i był tak słaby, że był na tym ostatnim żywym słoniu wożony przez te bagna.
W roku 215 p.n.e. do Kapui dotarły posiłki z Kartaginy dla Hannibala w składzie 2000 Numidyjskiej jazdy i kilkunastu kolejnych słoni leśnych. W ciągu następnych 11 lat na terenie Italii znowu padły wszystkie słonie leśne, a jedynym, który przeżył i został zabrany z Krotonu do Tunezji przez Hannibala był tenże właśnie indyjski Surus. Dokonał niezwykłej odysei (prawdopodobnie Indie - chociaż mógł się też urodzić już w Egipcie - Egipt - Kartagina - Nowa Kartagina - cały szlak pirenejsko-alpejsko-italski Hannibala - powrót do Kartaginy) i słusznie jego imię zostało zapamiętane.

Powyższe informacje czerpię z różnych źródeł opisujących sprawę słoni Hannibala, nie pamiętam już konkretnie których, bo sprawa była wielokrotnie opisywana i teraz pisze o tym namiętnie Kęciek.
Natomiast ja osobiście po raz pierwszy zetknąłem się z dokładną analizą "słonioznawczą" wyprawy Hannibala wiele lat temu w książce szwajcarskiego autora wydanej w Polsce:
Herbert Wendt "śladami Noego" Wiedza Powszechna 1969.
To był akurat na pewno nie historyk, bo ta książka jest z zakresu "zoologii historycznej", czyli opisuje wymieranie gatunków w czasach historycznych, coś jeszcze mu wydano z antropologii w Polsce. Warto więc czasem sięgać do innych dziedzin - bo można ciekawe rzeczy wyszukać i taką kwerendą niewielu się pochwali.
Co do faktorii pozyskującej w Sudanie afrykańskie słonie sawannowe dla Ptolemeuszy przeczytałem z kolei bodajże w książce z serii Dzieje odkryć geograficznych - Afryka wydanej w latach 70. lub 80. albo u tegoż Wendta - już dokładnie nie pamiętam.

Jeśli ktoś chce porządnie temat opracować, to wizerunki wymarłych słoni leśnych znajdzie bez trudu, tylko trzeba łepetyny używać trochę. Proszę wziąć aparat fotograficzny i pojechać do Piazza Armerina na Sycylii do siedziby emeryckiej jednego z tetrarchów, bodajże Maksymiana, tam największa zachowana mozaika traktuje o łowach zwierząt na areny i na pewno jest wizerunek małego leśnego kłaczatego słonia prowadzonego na łańcuchu przez rzymskiego myśliwego. Byłem i widziałem. W zeszłym roku byłem natomiast w największym muzeum mozajek antycznych na świecie, czyli Bardo w Tunezji i tam na pewno też widziałem słonia leśnego łapanego w górach Atlas. Chyba nawet scena łapania go w pułapkę była. Podobną mozaikę widziałem w muzeum regionalnym w El Jem w środkowej Tunezji.
Słonik leśny był tylko o 2 głowy (człowiecze) wyższy od człowieka, tak wynika z tych wizerunków.

I na zakończenie: Pyrrus używał słoni indyjskich (chyba 20 ich miał), które dostał w darze od swego krewnego i protektora: Ptolemeusza II. A skąd Ptolemeusz II je miał - patrz wyżej - czyli pozyskane od Seleukidów drogą pokojową lub wojenną. Nie pamiętam już gdzie to przeczytałem.

Większość tradycyjnej (XIX i początek XX wieku) literatury historycznej z góry uznawała wszystkie słonie używane w świecie hellenistycznym za słonie indyjskie, bo panowało powszechne błędne przekonanie o niemożności tresury słoni sawannowych. Dopiero odkrycia i analizy źródeł w drugiej połowie XX wieku udowodniły, że Ptolemeusze pozyskiwali także słonie afrykańskie do armii.

Jako dziecko czytałem - pamiętam - że słonie afrykańskie nie dają się tresować i jak pytałem dorosłych: to jakich słoni używał Hannibal? I wtedy odpowiadano mi wzruszeniem ramion - nie czepiaj się mały... Na szczęście dziś wiemy już dużo więcej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.585
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/11/2007, 19:18 Quote Post

Akurat Kęciek o bitwie pod Rafią pisze w "Magnezji" i jest tam jak byk (str. 62 i nn.), ze Ptolemeusze użyli słoni afrykańskich mniejszych niż słonie indyjskie Antiocha - a więc nie mogły być to słonie sawannowe, chyba że to były 73 niewyrośnięte sztuki.
Poza tym z tego co ja wiem Hannibal wyruszając z Hiszpanii miał słoni 37 w tym ów Surus, który możliwe, ze był słoniem indyjskim z Indii, ale możliwe też, ze był słoniem syryjskim (Elephas maximus asurus), na co wskazywałaby jego nazwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
quarvus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 37.366

 
 
post 15/11/2007, 23:10 Quote Post

QUOTE(sargon @ 15/11/2007, 19:18)
Akurat Kęciek o bitwie pod Rafią pisze w "Magnezji" i jest tam jak byk (str. 62 i nn.), ze Ptolemeusze użyli słoni afrykańskich mniejszych niż słonie indyjskie Antiocha - a więc nie mogły być to słonie sawannowe, chyba że to były 73 niewyrośnięte sztuki.
Poza tym z tego co ja wiem Hannibal wyruszając z Hiszpanii miał słoni 37 w tym ów Surus, który możliwe, ze był słoniem indyjskim z Indii, ale możliwe też, ze był słoniem syryjskim (Elephas maximus asurus), na co wskazywałaby jego nazwa.
*


Pisząc o Rafii polegałem na Wendcie. Być może jest już to przestarzałe. Co do słoni Hannibala, uważało się, że wyruszył z 50, Pireneje przeszło 37, a więc zdanie, że wyruszając z Hiszpanii miał 37 jest generalnie prawdziwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.585
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/11/2007, 18:44 Quote Post

QUOTE
Co do słoni Hannibala, uważało się, że wyruszył z 50, Pireneje przeszło 37, a więc zdanie, że wyruszając z Hiszpanii miał 37 jest generalnie prawdziwe.
A konkretnie to kto tak uważał i na jakie źródła antyczne się powoływał?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
quarvus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 37.366

 
 
post 19/11/2007, 19:03 Quote Post

Wiem to z Sikorskiego (Janusza), a on opierał się na Polibiuszu, Liwiuszu lub Appianie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.585
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 19/11/2007, 20:18 Quote Post

W Sikorskim?
A w której książce?

Appian pisze akurat o 37 słoniach w momencie wymarszu przez Hannibala z Hiszpanii (Annibaike 1,4), Polibiusz też wspomina o 37 sztukach opisując przeprawę przez Rodan ("Dzieje" III, 42). Zaś co do Liwiusza to jestem ciekaw w jakim miejscu informuje ile dokładnie Hannibal miał słoni w trakcie wyprawy do Italii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
Matinus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 37.779

Mateusz Oziemkowski
Zawód: uczen
 
 
post 23/11/2007, 17:35 Quote Post

QUOTE(dutmistrz @ 18/10/2004, 16:52)
Naprawdę mam takie pytanie, jest mi to potrzebne niezbędnie, jak nazywał się słoń ktory jako jedyny przetrwał przeprwę przez Alpy??? Odp!! lub mailem dutmistrz@wp.pl
*



Według Katona słoń ten nazywał się "Surus", co prawdopodobnie znaczy "Tyryjczyk"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
Antonius
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 459
Nr użytkownika: 18.870

Daniel Budacz
Zawód: student
 
 
post 29/04/2008, 19:34 Quote Post

Może po tych nastu miesiącach jakie upłynęły od czasu napisania pierwszego postu w tym topicu ktoś znalazł dokładny fragment wspominający imię Syryjczyka? Jeśli tak to bardzo proszę o wskazówkę. Potrzebuję dokładnego nru księgi i ustępu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
andrzej d
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 36.967

andrzej de
Zawód: uczen
 
 
post 29/04/2008, 19:53 Quote Post

Też gdzieś czytałem że sloń nazywał się sorus albo Suros.
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.585
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 29/04/2008, 21:06 Quote Post

QUOTE(Antonius @ 29/04/2008, 20:34)
Może po tych nastu miesiącach jakie upłynęły od czasu napisania pierwszego postu w tym topicu ktoś znalazł dokładny fragment wspominający imię Syryjczyka? Jeśli tak to bardzo proszę o wskazówkę. Potrzebuję dokładnego nru księgi i ustępu.
*

O Surusie wspomina Plinius Maior, powołując się (chyba) na Cato: Naturalis Historiae VIII, 11.
Cato opisał to w Origines ale nie wiem konkretnie w którym miejscu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

6 Strony « < 2 3 4 5 6 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej