Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony « < 14 15 16 17 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Demokracja szlachecka - zlota wolnosc czy anarchia, Jak odbieracie rzady szlachty ?
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.408
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/10/2009, 19:56 Quote Post

QUOTE
Hej,
no i pomysleć, ze nikt z ówczesnych nie zauważył końca demokracji.

Pomijając fakt, że wypowiedź ta wynika z fałszywych pobudek, jest skądinąd całkiem ciekawa i trafna.
QUOTE
No, ale gdyby nie Twa czujność, to my byśmy też nie wiedzieli, że w 1632r. RON zmieniła ustrój, a szlachta popadła w jarzmo niewoli. Straciła swe prawa polityczne, pozbawiano ją majątków, wolności i życia bez sądu, a na sejmiki nie była wpuszczana.

Ja nic nie mówiłem o ŚMIERCI Zygmunta III. Tym niemniej nie da się zaprzeczyć, że za jego panowania właśnie mamy początki oligarchii magnackiej. To, co wypisujesz nie ma sensu - od kiedy koniec demokracji jest równoznaczny z "popadnięciem w jarzmo niewoli, utratą praw politycznych, pozbawieniem majątków, wolności i życia bez sądu i niewpuszczaniem na sejmiki"? BTW, pozbawiana życia bez sądu była często, zwłaszcza od czasów panowania Zygmunta III właśnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #226

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 9/10/2009, 6:50 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 8/10/2009, 19:56)
QUOTE
Hej,
no i pomysleć, ze nikt z ówczesnych nie zauważył końca demokracji.

Pomijając fakt, że wypowiedź ta wynika z fałszywych pobudek, jest skądinąd całkiem ciekawa i trafna.
QUOTE
No, ale gdyby nie Twa czujność, to my byśmy też nie wiedzieli, że w 1632r. RON zmieniła ustrój, a szlachta popadła w jarzmo niewoli. Straciła swe prawa polityczne, pozbawiano ją majątków, wolności i życia bez sądu, a na sejmiki nie była wpuszczana.

Ja nic nie mówiłem o ŚMIERCI Zygmunta III. Tym niemniej nie da się zaprzeczyć, że za jego panowania właśnie mamy początki oligarchii magnackiej. To, co wypisujesz nie ma sensu - od kiedy koniec demokracji jest równoznaczny z "popadnięciem w jarzmo niewoli, utratą praw politycznych, pozbawieniem majątków, wolności i życia bez sądu i niewpuszczaniem na sejmiki"? BTW, pozbawiana życia bez sądu była często, zwłaszcza od czasów panowania Zygmunta III właśnie.
*



Hej,
a iluż to ze szlachty siepacze królewscy zamordowali bez sądu za panowania np. Władysława IV, Jana Kazimierza, lub Sobieskiego? Skoro demokracja szlachecka oznaczała opisane wolności, to chyba koniec demokracji oznaczał koniec praw szlachty?

A odnośnie tej oligarchii, jest to zarzut o tyle oklepany, jak nietrafny. Po prostu pogląd taki był lansowany w celu wykazania, że rzekomo istniała przyczyna ustrojowa w upadku Rzeczypospolitej.
Istotą oligarchii są PRAWNE gwarancje władzy politycznej dla określonej grupy. Popatrz np. na oligarchiczną Wenecję, lub na miasta rządzone przez oligarchów.

W Polsce nic takiego nie było-bez końca podkreślano równosć szlachty i perspektywy jej awansu. Nie była to fikcja. Drobny szlachcic Czarniecki został hetmanem i senatorem. Bardzo wpływowy w XVIIIw. ród Rzewuskich pierwsze krzesło senatorskie uzyskał dopiero w 1726r. Było wielu senatorów w XVII/XVIII ze sredniej szlachty z ludzi nowych, którzy nie byli w stanie zabezpieczyć swojemu rodowi pozycji politycznej na dłużej.
W system polityczny demokracji szlachckiej od początku było wpisane kierowanie nią przez starszyznę, czyli senatorów i urzędników. Dlatego właśnie nie było większościowych systemów głosowań i obowiązywała jednomyślność. Szlachta zagrodowa byłaby bowiem w stanie przegłosować dostojnika na sejmiku, ale nie mogła zmusić go do akceptacji swoich decyzji.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #227

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.408
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/10/2009, 18:19 Quote Post

QUOTE
Hej,
a iluż to ze szlachty siepacze królewscy zamordowali bez sądu za panowania np. Władysława IV, Jana Kazimierza, lub Sobieskiego?

A skąd żeś wytrzasnął tych siepaczy królewskich? Pokaż, gdzie pisałem coś o mordowaniu przez króla?
QUOTE
Skoro demokracja szlachecka oznaczała opisane wolności,

A kto Ci powiedział, że demokracja szlachecka oznaczała opisane wolności?
QUOTE
A odnośnie tej oligarchii, jest to zarzut o tyle oklepany, jak nietrafny. Po prostu pogląd taki był lansowany w celu wykazania, że rzekomo istniała przyczyna ustrojowa w upadku Rzeczypospolitej.

Jak to miło, że mając tylko swoje słowa idziesz przeciw znanym historykom...
QUOTE
Drobny szlachcic Czarniecki

Drobny?
QUOTE
W system polityczny demokracji szlachckiej od początku było wpisane kierowanie nią przez starszyznę, czyli senatorów i urzędników.

Naprawdę od początku? Ruch egzekucyjny robił to, co dyktowali mu patroni?
 
User is offline  PMMini Profile Post #228

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.436
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 9/10/2009, 18:35 Quote Post

QUOTE("Kakofonix")
Skoro demokracja szlachecka oznaczała opisane wolności

Demokracja to nie wolność, tylko sposób obioru władz.

QUOTE
Istotą oligarchii są PRAWNE gwarancje władzy politycznej

Niekoniecznie, bo oligarchia może rządzić z tylego siedzenia i taka metoda jest nawet lepsza niż jawne sprawowanie władzy, bo w razie czego nie ma jasnej odpowiedzialności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #229

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 9/10/2009, 19:29 Quote Post

[quote=Ramond,9/10/2009, 18:19]
[quote]Hej,
a iluż to ze szlachty siepacze królewscy zamordowali bez sądu za panowania np. Władysława IV, Jana Kazimierza, lub Sobieskiego?[/quote]
A skąd żeś wytrzasnął tych siepaczy królewskich? Pokaż, gdzie pisałem coś o mordowaniu przez króla?
[/quote]

Hej,
no król stał na czele władz państwowej. A skoro wiążesz zabójstwa z rzekomym upadkiem demokracji ...

[quote]Skoro demokracja szlachecka oznaczała opisane wolności,[/quote]
A kto Ci powiedział, że demokracja szlachecka oznaczała opisane wolności?
[quote]A odnośnie tej oligarchii, jest to zarzut o tyle oklepany, jak nietrafny. Po prostu pogląd taki był lansowany w celu wykazania, że rzekomo istniała przyczyna ustrojowa w upadku Rzeczypospolitej.[/quote]
Jak to miło, że mając tylko swoje słowa idziesz przeciw znanym historykom...
[quote]Drobny szlachcic Czarniecki[/quote]
Drobny?
[/quote]

Nie pochodził z senatorów, ani z bogatej szlachty.

[quote]W system polityczny demokracji szlachckiej od początku było wpisane kierowanie nią przez starszyznę, czyli senatorów i urzędników.[/quote]
Naprawdę od początku? Ruch egzekucyjny robił to, co dyktowali mu patroni?
*

[/quote]

A kto stał na czele tegoż ruchu? Czy przypadkiem nie senatorowie?

[quote=pseudomiles,9/10/2009, 18:35]
[quote="Kakofonix"]Skoro demokracja szlachecka oznaczała opisane wolności[/quote]
Demokracja to nie wolność, tylko sposób obioru władz.

[quote]Istotą oligarchii są PRAWNE gwarancje władzy politycznej[/quote]
Niekoniecznie, bo oligarchia może rządzić z tylego siedzenia i taka metoda jest nawet lepsza niż jawne sprawowanie władzy, bo w razie czego nie ma jasnej odpowiedzialności.
*

[/quote]

Demokracja to jest ustrój, w którym najważniejsze są wolnosci obywatelskie - jedną z nich jest udział we władzy.

A co do tej rzekomej oligarchi, to na jakich zasadach była ona zamknięta i ograniczona? Która konstytucja sejmowa wprowadziła ją w Polsce? Nic takiego nie było, podałem konkretne przypadki awansu niższej szlachty na szczyty hierarchii urzędniczej. To jest jedynie urojenie niektórych historyków. Przecież to właśnie Korybut został królem wbrew opinii ogółu magnatów, dzięki niższej szlachcie.

A że największy udział w obsadzie urzedów miała najbogatsza szlachta (magnaci) - nie widzę w tym nic dziwnego. Z urzędem wiązały się nie tylko korzyści, ale i często ogromne wydatki. Od senatorów oczekiwano też ofiarności na cele publiczne. Nadto, łatwiej było im kupić urzędy.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #230

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.408
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/10/2009, 19:39 Quote Post

QUOTE
Hej,
no król stał na czele władz państwowej. A skoro wiążesz zabójstwa z rzekomym upadkiem demokracji ...

...i początkiem oligarchii magnackiej. Czy to sugeruje pełnię władzy w rękach króla, czy też kogoś innego?
QUOTE
Nie pochodził z senatorów, ani z bogatej szlachty.

Nie, pochodził ze średniej szlachty, która pełniła różne urzędy. Do zagrodowej, cząstkowej, zaściankowej czy hołoty (a to można rozumieć pod pojęciem: drobna szlachta) z pewnością się nie zaliczał.
QUOTE
A kto stał na czele tegoż ruchu? Czy przypadkiem nie senatorowie?

A w czyje interesy godził ten ruch? Czy przypadkiem nie senatorów?
QUOTE
Demokracja to jest ustrój, w którym najważniejsze są wolnosci obywatelskie - jedną z nich jest udział we władzy.

Nie. Demokracja to jest ustrój, w którym władza jest sprawowana przez obywateli lub ich reprezentantów.
QUOTE
A co do tej rzekomej oligarchi, to na jakich zasadach była ona zamknięta i ograniczona? Która konstytucja sejmowa wprowadziła ją w Polsce? Nic takiego nie było, podałem konkretne przypadki awansu niższej szlachty na szczyty hierarchii urzędniczej. To jest jedynie urojenie niektórych historyków. Przecież to właśnie Korybut został królem wbrew opinii ogółu magnatów, dzięki niższej szlachcie.

A że największy udział w obsadzie urzedów miała najbogatsza szlachta (magnaci) - nie widzę w tym nic dziwnego. Z urzędem wiązały się nie tylko korzyści, ale i często ogromne wydatki. Od senatorów oczekiwano też ofiarności na cele publiczne. Nadto, łatwiej było im kupić urzędy.

W swoim wywodzie kompletnie ignorujesz fakt, że zarówno szlachta na sejmikach jak i posłowie na sejmach nie wyrażali woli swojej, tylko magnatów, których klientami byli lub którzy ich przekupili.
 
User is offline  PMMini Profile Post #231

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 9/10/2009, 21:28 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 9/10/2009, 19:39)
QUOTE
Hej,
no król stał na czele władz państwowej. A skoro wiążesz zabójstwa z rzekomym upadkiem demokracji ...

...i początkiem oligarchii magnackiej. Czy to sugeruje pełnię władzy w rękach króla, czy też kogoś innego?
QUOTE
Nie pochodził z senatorów, ani z bogatej szlachty.

Nie, pochodził ze średniej szlachty, która pełniła różne urzędy. Do zagrodowej, cząstkowej, zaściankowej czy hołoty (a to można rozumieć pod pojęciem: drobna szlachta) z pewnością się nie zaliczał.
QUOTE
A kto stał na czele tegoż ruchu? Czy przypadkiem nie senatorowie?

A w czyje interesy godził ten ruch? Czy przypadkiem nie senatorów?
QUOTE
Demokracja to jest ustrój, w którym najważniejsze są wolnosci obywatelskie - jedną z nich jest udział we władzy.

Nie. Demokracja to jest ustrój, w którym władza jest sprawowana przez obywateli lub ich reprezentantów.
QUOTE
A co do tej rzekomej oligarchi, to na jakich zasadach była ona zamknięta i ograniczona? Która konstytucja sejmowa wprowadziła ją w Polsce? Nic takiego nie było, podałem konkretne przypadki awansu niższej szlachty na szczyty hierarchii urzędniczej. To jest jedynie urojenie niektórych historyków. Przecież to właśnie Korybut został królem wbrew opinii ogółu magnatów, dzięki niższej szlachcie.

A że największy udział w obsadzie urzedów miała najbogatsza szlachta (magnaci) - nie widzę w tym nic dziwnego. Z urzędem wiązały się nie tylko korzyści, ale i często ogromne wydatki. Od senatorów oczekiwano też ofiarności na cele publiczne. Nadto, łatwiej było im kupić urzędy.

W swoim wywodzie kompletnie ignorujesz fakt, że zarówno szlachta na sejmikach jak i posłowie na sejmach nie wyrażali woli swojej, tylko magnatów, których klientami byli lub którzy ich przekupili.
*



Chaire!
-Jak to rozumieć - rządzi oligarchia, a król do niej nie należy? W jaki sposób wiec ta rzekoma oligarchia rządzi, skoro to król był podstawą władzy? Co to zresztą za oligarchia, skoro taki Czarniecki, Rzewuski i wielu innych z mniejszej szlachty mogli wejść w XVII/XVIIIw. do Senatu!
-Czyżbyś sugerował, że senatorowie stojący na czele ruchu egzekucyjnego prowadzili politykę antysenatorską?
-sprowadzanie demokracji do sposobu wyłaniania władz, z pominięciem swobód obywatelskich jest niemożliwe. Nie ma obywatela bez praw obywatelskich. Nie ma wolnych wyborów z cenzurą, brakiem prawa do sądu itp.
-co to znaczy iż "zarówno szlachta na sejmikach jak i posłowie na sejmach nie wyrażali woli swojej, tylko magnatów, których klientami byli lub którzy ich przekupili". Ignorujesz tu fakt, że było bardzo mało sejmików zdominowanych całkowicie i wyłacznie przez konkretnych magnatów. Wizja całości szlachty z danej ziemi przekupionej przez magnata jest absurdalna. Co więcej, na każdym sejmiku z reguły magnat musiał liczyć się z opinią konkurentów i niezależnej, bogatej szlachty, piastującej urzędy powiatowe. A że obowiązywała jednomyślność więc nie można było ich zugnorować, chociażby się przekupiło 90% przybyłych na sejmik szlachciców.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #232

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.408
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 10/10/2009, 17:32 Quote Post

QUOTE
-Jak to rozumieć - rządzi oligarchia, a król do niej nie należy? W jaki sposób wiec ta rzekoma oligarchia rządzi, skoro to król był podstawą władzy? Co to zresztą za oligarchia, skoro taki Czarniecki, Rzewuski i wielu innych z mniejszej szlachty mogli wejść w XVII/XVIIIw. do Senatu!

Nie twórz nowej rzeczywistości. Nie, król nie należał do oligarchii. I nie, króle nie był podstawą władzy. I nie, wejście do Senatu nie czyniło z nikogo oligarchy.
QUOTE
-Czyżbyś sugerował, że senatorowie stojący na czele ruchu egzekucyjnego prowadzili politykę antysenatorską?

Nie, to ty to sugerujesz. Ja powiedziałem, że RUCH EGZEKUCYJNY prowadził politykę antysenatorską, ty, że to senatorowie kierowali polityką Ruchu Egzekucyjnego.
QUOTE
-sprowadzanie demokracji do sposobu wyłaniania władz, z pominięciem swobód obywatelskich jest niemożliwe. Nie ma obywatela bez praw obywatelskich. Nie ma wolnych wyborów z cenzurą, brakiem prawa do sądu itp.

To, że każde jabłko jest owocem nie znaczy jeszcze, że każdy owoc jest jabłkiem.
QUOTE
-co to znaczy iż "zarówno szlachta na sejmikach jak i posłowie na sejmach nie wyrażali woli swojej, tylko magnatów, których klientami byli lub którzy ich przekupili". Ignorujesz tu fakt, że było bardzo mało sejmików zdominowanych całkowicie i wyłacznie przez konkretnych magnatów. Wizja całości szlachty z danej ziemi przekupionej przez magnata jest absurdalna. Co więcej, na każdym sejmiku z reguły magnat musiał liczyć się z opinią konkurentów i niezależnej, bogatej szlachty, piastującej urzędy powiatowe. A że obowiązywała jednomyślność więc nie można było ich zugnorować, chociażby się przekupiło 90% przybyłych na sejmik szlachciców.

A kto ci powiedział, że na sejmikach obowiązywała jednomyślność? Na sejmikach decydowało, kto miał do dyspozycji więcej szabel.
 
User is offline  PMMini Profile Post #233

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 10/10/2009, 20:49 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 10/10/2009, 17:32)
A kto ci powiedział, że na sejmikach obowiązywała jednomyślność? Na sejmikach decydowało, kto miał do dyspozycji więcej szabel.
*



Hej,
czyli Twoim zdaniem decydowała większość obecnych? Czy też chodzi o zastraszenie mniejszosci? Myślisz, że zignorowanie protestów miejscowych dostojników, tylko dlatego, że byli w mniejszości było mozliwe?
Nie było możliwe. Dlatego liberum veto na sejmikach obowiązywało aż do sejmu 1768r., kiedy to zostało zniesione.
A co do liberum veto, jako ważnego elemntu ustroju RON, bardzo ładnie opisano w Wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Liberum_veto

A co do tej rzekomej oligarchii, to jaki był jej skład i w jaki sposób tajemnie przejęła ona władzę w RON?
Pozdrawiam, Andrzej


 
Post #234

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 10/10/2009, 21:31 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 10/10/2009, 21:49)
QUOTE(Ramond @ 10/10/2009, 17:32)
A kto ci powiedział, że na sejmikach obowiązywała jednomyślność? Na sejmikach decydowało, kto miał do dyspozycji więcej szabel.
*



Hej,
czyli Twoim zdaniem decydowała większość obecnych? Czy też chodzi o zastraszenie mniejszosci? Myślisz, że zignorowanie protestów miejscowych dostojników, tylko dlatego, że byli w mniejszości było mozliwe?
Nie było możliwe. Dlatego liberum veto na sejmikach obowiązywało aż do sejmu 1768r., kiedy to zostało zniesione.
A co do liberum veto, jako ważnego elemntu ustroju RON, bardzo ładnie opisano w Wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Liberum_veto

A co do tej rzekomej oligarchii, to jaki był jej skład i w jaki sposób tajemnie przejęła ona władzę w RON?
Pozdrawiam, Andrzej
*


Rzekoma oligarchia, wcale nie była rzekoma. Stąd ruch egzekucyjny domagał się m.in. odbudowy domeny królewskiej, wiedząc że będzie to cios dla części magnaterii. Wystarczy przejrzeć spis tenutariuszy dóbr królewskich ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #235

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 11/10/2009, 12:57 Quote Post

QUOTE(secesjonista @ 10/10/2009, 21:31)
Rzekoma oligarchia, wcale nie była rzekoma. Stąd ruch egzekucyjny domagał się m.in. odbudowy domeny królewskiej, wiedząc że będzie to cios dla części magnaterii. Wystarczy przejrzeć spis tenutariuszy dóbr królewskich ...
*



Hej,
gdzie Wy wciąż widzicie tą rzekomą oligarchię? Oligarchia to jest określony typ rządów jasno określonej grupy, odnawiającej się przez kooptację i z zabezpieczoną formalnie pozycją. Tego wszystkiego w Polsce nie ma. Jest natomiast specyficzny ustrój polityczny Polski, który jak już pisałem nie ma wiele wspólnego z naszym rozumieniem demokracji. Opierał się bowiem na wzajemnym zaufaniu i współudziale w wolnościach politycznych ogółu szlachty oraz starszyzny (urzędników powiatowych i senatorów). Ruch egzekucyjny działał w ramach tego ustroju, aby zapewnić współpracę szlachty i starszyzny, ale nie żeby wprowadzać jakąś demkorację, czy też pozbawiać senatorów ich pozycji! Oczywiscie, postulaty ruchu uderzały w część senatorów, ale zasady były równe dla nich wszystkich.
Pozdrawiam, Andrzej


 
Post #236

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.408
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/10/2009, 14:16 Quote Post

QUOTE
Hej,
czyli Twoim zdaniem decydowała większość obecnych?

NIE. Czy masz jakieś problemy ze zrozumieniem prosto napisanych zdań, czy też przekręcanie cudzych wypowiedzi jest erystycznym wybiegiem z twojej strony?
QUOTE
Myślisz, że zignorowanie protestów miejscowych dostojników, tylko dlatego, że byli w mniejszości było mozliwe?

Nie, nie było możliwe choćby dlatego, że to oni dysponowali większością. Szabel.
QUOTE
Dlatego liberum veto na sejmikach obowiązywało aż do sejmu 1768r., kiedy to zostało zniesione.

Bardzo poproszę o źródło tego stwierdzenia.
QUOTE
A co do liberum veto, jako ważnego elemntu ustroju RON, bardzo ładnie opisano w Wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Liberum_veto

Polska Wikipedia jako źródło wiedzy historycznej?
QUOTE
A co do tej rzekomej oligarchii, to jaki był jej skład i w jaki sposób tajemnie przejęła ona władzę w RON?

Idź powiedzieć wszystkim historykom, że są głupi.
QUOTE
Oligarchia to jest określony typ rządów jasno określonej grupy, odnawiającej się przez kooptację i z zabezpieczoną formalnie pozycją.

Nie dość, że tworzysz własne definicje demokracji, to jeszcze własne definicje oligarchii?
QUOTE
Ruch egzekucyjny działał w ramach tego ustroju, aby zapewnić współpracę szlachty i starszyzny, ale nie żeby wprowadzać jakąś demkorację, czy też pozbawiać senatorów ich pozycji!

Kolejne własne, niczym nie poparte twierdzenie?
QUOTE
Oczywiscie, postulaty ruchu uderzały w część senatorów, ale zasady były równe dla nich wszystkich.

I to, że były równe, miało uczynić możnowładców całych szczęśliwych, kiedy oni nie chcieli równości tylko wyłączności?
 
User is offline  PMMini Profile Post #237

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 12/10/2009, 7:29 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 11/10/2009, 14:16)
QUOTE
Myślisz, że zignorowanie protestów miejscowych dostojników, tylko dlatego, że byli w mniejszości było mozliwe?

Nie, nie było możliwe choćby dlatego, że to oni dysponowali większością. Szabel.
QUOTE
Dlatego liberum veto na sejmikach obowiązywało aż do sejmu 1768r., kiedy to zostało zniesione.

Bardzo poproszę o źródło tego stwierdzenia.



Chaire!
ad1) ależ na sejmikach było wielu dostojników, z reguły o sprzecznych interesach. Chodziło mi o sytuację, gdy np. wojewoda kaliski wbrew opinii reszty zgromadzonych dostojników zgromadzonych na sejmiku średzkim kategorycznie sprzeciwał się danym uchwałom.
ad2) np. tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Sejm_Repninowski

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #238

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.408
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/10/2009, 17:23 Quote Post

QUOTE
ad1) ależ na sejmikach było wielu dostojników, z reguły o sprzecznych interesach. Chodziło mi o sytuację, gdy np. wojewoda kaliski wbrew opinii reszty zgromadzonych dostojników zgromadzonych na sejmiku średzkim kategorycznie sprzeciwał się danym uchwałom.

Był w stanie zablokować (argumentami lub fizycznie) spisanie uchwały - jego zwycięstwo. Nie był - jego przegrana.
QUOTE

Jedź na polskiej Wikipedii, daleko zajedziesz...
 
User is offline  PMMini Profile Post #239

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 12/10/2009, 18:27 Quote Post

[quote=Ramond,12/10/2009, 17:23]
[quote]ad1) ależ na sejmikach było wielu dostojników, z reguły o sprzecznych interesach. Chodziło mi o sytuację, gdy np. wojewoda kaliski wbrew opinii reszty zgromadzonych dostojników zgromadzonych na sejmiku średzkim kategorycznie sprzeciwał się danym uchwałom.[/quote]
Był w stanie zablokować (argumentami lub fizycznie) spisanie uchwały - jego zwycięstwo. Nie był - jego przegrana.

Hej,
Masz, widzę, wizję sejmiku, gdzie uchwały zależały od liczby zgromadzonych "szabel". A ze nie było głosowań, to pewnie o uchwałach decydowała siła i starcia zbrojne?
Sejmiki powinny być więc tłumnie nawiedzane przez szlachtę, gromadzoną przez magnatów. Tymczasem było odwrotnie: szacuje się, że na górne sejmiki proszowicki i średzki przybywało średnio ok. 120 szlachty. Na mniejsze mniej. Gdy na sejmik wołyński przybyło w 1642r. 150 szlachty to Albrycht Radziwłł wyrażał zdziwienie w pamiętnikach. SAzacuje się, ze zwykle przybywało tam 60 osób (na ok. 3000 dorosłych szlachciców).
To pokazuje, że to bnie licza szlachty, ale porozumienie pomniędzy starszyzną, przy aprobacie obecnej szlachty decydowało o uchwałach sejmików.

A co do rzekomej oligarchii magnackiej, to nawet H. Olszewski w "Ku upadkowi" pisze, że nie zbudowano do końca w Polsce rządów oligachicznych, a oligarchia miała kruche podstawy prawne. Nadto nie sprzyjała jej równowaga sił pomiędzy koteriami szlachty - co sprzyjało odwoływaniu się magnatów do ogółu szlachty.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #240

17 Strony « < 14 15 16 17 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej