Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wcześniejsza Chrystianizacja Części Ziem Polskich?, Czyli o odkryciu na Gromniku
     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 6/06/2006, 12:02 Quote Post

jak donosi Gazeta Wyborcza:
"Niezwykłe odkrycie na Dolnym Śląsku. Archeolodzy znaleźli na górze Gromnik pozostałości przedpiastowskiej kamiennej rotundy, najpewniej chrześcijańskiej kaplicy. Być może najstarszej na ziemiach polskich



Gromnik to najwyższe wzniesienie (393 m n.p.m.) Wzgórz Strzelińskich. Leży ok. 45 km na południe od Wrocławia. Dr Maciej Małachowicz, architekt specjalizujący się w historii i konserwacji architektury, oraz archeolog dr Czesław Lasota pierwszy raz na górze pojawili się latem 2003 r. Zostali poproszeni o pomoc przez Towarzystwo Wzgórz Strzelińskich, które chciało zwiększyć turystyczne walory Gromnika. Wpierw jednak trzeba było uprzątnąć z jego szczytu ruiny gospody i punktu widokowego wysadzonych w 1945 r. przez Niemców. Współpraca naukowców z Politechniki Wrocławskiej była niezbędna, ponieważ Niemcy zbudowali gospodę w ruinach XV-wiecznego zamku. Poza tym w VIII-V w. p.n.e. na Gromniku znajdował się gród kultury łużyckiej (należy do niej także osada w Biskupinie).

Rotunda schowana pod wieżą

Uczeni szybko odkryli, że pod zwałami gruzów znajdują się fundamenty wielobocznej mieszkalnej wieży obronnej, tzw. donżonu. Był on główną częścią zamku zbudowanego w 1439 r. przez von Czirnów - słynnych na cały Śląsk rycerzy rozbójników. Zamek nie stał jednak zbyt długo - książę legnicko-brzeski Fryderyk zburzył go ostatecznie w 1482 r.

W środku wieży naukowcy natrafili na tajemniczy murowany kamienny krąg z dwiema wnękami (absydami). - Długo próbowaliśmy dopasować go do zamku, np. myśleliśmy, że to pozostałości klatki schodowej - opowiada dr Małachowicz.

Jednak w grudniu 2003 r. uczeni doszli do wniosku, że muszą to być resztki średniowiecznej rotundy starszej niż sama wieża. Dotąd historycy sądzili, że między V w. p.n.e. a XV w. Gromnik nie był zamieszkany.

- Sposób wykonania budowli wskazywał na wczesne średniowiecze. Skromne resztki bardzo podobnych dwuabsydowych rotund są na krakowskim Wawelu (tzw. kaplica cool.gif i w morawskich Mikulczycach. W porównaniu z nimi rotunda gromnicka jest doskonale zachowana - mówi dr Małachowicz. Obiekt w Mikulczycach powstał pod koniec IX w., natomiast o wiek wawelskiej rotundy naukowcy wciąż się spierają, podając daty między IX a XI w.

Rotunda na Gromniku ma 6,1 m średnicy, a jej zachowane do wysokości ok. 1 m mury mają grubość od 90 cm do 1,1 m. Zbudowano ją z miejscowego łamanego granitu połączonego wapienną zaprawą. Do czego mogła służyć?

- Wszystkie znane rotundy były chrześcijańskimi obiektami sakralnymi, więc nie ma powodów sądzić, że ta pełniła inną funkcję. W dodatku rotunda na Gromniku jest zorientowana zgodnie ze stronami świata. Ma absydę wschodnią - ołtarzową i zachodnią - z miejscem dla władcy - tłumaczy dr Małachowicz. W tym wypadku władcą był najpewniej lokalny książę.

Gromnicka rotunda stała w środku grodu. Okazało się bowiem, że resztki kamiennych wałów, które w XIX w. Niemcy uznali za fortyfikacje z okresu kultury łużyckiej, są w rzeczywistości pozostałościami umocnień grodu Ślężan z IX-X w.

- Podobnych grodów jest w okolicy wiele: Gilów, Niemcza, Pałąk, Piwniczna - wymienia dr Małachowicz.

W 2005 r. uczeni poprosili o pomoc dr. hab. Krzysztofa Jaworskiego, archeologa z Uniwersytetu Wrocławskiego, który przez wiele lat badał gród w Gilowie. Razem z mgr Aleksandrą Pankiewicz ustalili, że znalezione na Gromniku fragmenty ceramiki pochodzą z IX-X w. oraz z wieku XV. Tym samym potwierdził tezę Małachowicza. Brak ceramiki z okresu od X do XV w. świadczy o tym, że w tym czasie wzgórze było niezamieszkane.

Według szacunków archeologa gród na Grominku razem z podgrodziem ma około 2-2,5 ha - nie należał więc do największych, ale był świetnie ufortyfikowany. Chroniące go wały miały drewniano-ziemny trzon obłożony tzw. oblicówką z obrobionych kamieni. Na jednym odcinku wał przechodzi nawet w kamienny mur. Takie wały są charakterystyczne dla Czech i Moraw, nie występują zaś na ziemiach Polan, którzy otaczali grody umocnieniami głównie z drewna i ziemi.

Dużo zagadek, mało pewników

Ustalenie dokładnej daty powstania rotundy jest szalenie trudne. Winni są temu m.in. Czirnowie, którzy budując zamek, usunęli ziemię ze szczytu Gromnika, by oprzeć fundamenty na skale. Razem z ziemią znikły prawie wszystkie ślady ludzkiej działalności - zostały tylko resztki rotundy.

Wiemy jednak, że chrześcijaństwo przenikało na Śląsk na długo przed chrztem Polski w 966 r. Prawdopodobnie ok. 890 r. Śląsk wszedł w skład Państwa Wielkomorawskiego, którego władcy już od lat 20. IX w. wspierali chrześcijaństwo. Działalność misyjną na ich ziemiach prowadzili zarówno mnisi obrządku łacińskiego, jak i przybyli w 863 r. z Bizancjum sławni św. Cyryl i św. Metody, którzy stworzyli obrządek słowiański. Morawscy książęta budowali liczne kaplice, m.in. w jednym z najważniejszych grodów swego państwa - Mikulczycach, skąd pochodzi bliźniaczka gromnickiej rotundy. Możliwe więc, że zmusili któregoś z władców Ślężan do wystawienia okazałej kaplicy. Gromnicka rotunda byłaby wtedy o co najmniej 60 lat starsza niż pierwsze kamienne kaplice Mieszka I. - Jeśli obiekt powstał w okresie wielkomorawskim, to nie można wykluczyć, że był pierwszą chrześcijańską świątynią na ziemiach polskich - mówi dr Jaworski. Mocnym dowodem na wielkomorawskie wpływy na Śląsku jest gród w Gilowie zbudowany przez Morawian w 890 r.

Państwo Wielkomorawskie upadło nagle w 907 r. w wyniku najazdu Węgrów. Dość szybko jego miejsce zajęło Państwo Czeskie, którego władcy również propagowali chrześcijaństwo. Śląsk Czesi zajęli najpóźniej w latach 40. albo 50. X w. Mniej więcej w tym czasie został zbudowany najstarszy znany kamienny kościół we Wrocławiu. Jego resztki znaleziono dziesięć lat temu pod katedrą na Ostrowie Tumskim.

Zagadką pozostaje, dlaczego mieszkańcy porzucili Gromnik w X w. Może ktoś zniszczył gród? Mógł tego dokonać Mieszko I, który ok. 989-990 r. odebrał Śląsk Czechom. Piastowie, by zapobiec rebeliom, zazwyczaj niszczyli większość grodów na zajmowanych ziemiach, a resztę przekształcali w grody kasztelańskie, obsadzając je własną załogą. Na Śląsku takimi grodami uczynili m.in. Niemczę i Wrocław. Gromnik mogli też zburzyć wiele lat wcześniej Czesi.

- W tym roku będziemy prowadzić dalsze badania. Może natrafimy na więcej śladów i wyjaśnimy część zagadek - mówią dr Małachowicz i dr Jaworski."


Zapraszam do dyskusji na temat artykułu.
Dla niezorientowanych: Wzgórza Strzelińskie leżą w południowej części Dolnego Śląska, na wschód od Ziębic i Henrykowa i południowy wschód od Strzelina, czyli ok. 20 kilometrów na wschód od trasy Wrocław-Kłodzko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 6/06/2006, 12:40 Quote Post

No i mamy zdaniem zwolenników istnienia obrządku słowiańskiego w Polsce kolejny dowód potwierdzający ten fakt. I to nie byle jaki dowód, od razu kamienną rotundę pochodzącą z IX w.
Tyle tylko, że czy można tak bezkrytycznie przyjmować taką hipotezę? Badania dopiero się rozpoczęły, jak na razie więcej jest tam znaków zapytania niż odpowiedzi. Trzeba poczekać, dokonać weryfikacji zgromadzonego materiału badawczego i dopiero później stawiać wnioski.
Ja osobiście na dzień dzisiejszy byłbym skłonny przyjąć, że mamy do czynienia z rotundą wybudowaną przez Czechów w połowie X w. gdy Śląsk dostał się pod panowanie Przemyślidów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 6/06/2006, 14:52 Quote Post

Och jak ja bym chciał żeby wreszcie jednoznacznie określono że ten obrządek słowiański jednak miał się całkiem nieżle na ziemiach polskich. No ale na takie odkrycie będę czekał bardzo długo albo co jeszcze bardziej prawpodobne nie doczekam się nigdy. Belfrze a co sądzisz o słynnych tabliczkach z Podebłocia, czy chrześcijaństwo mogło dotrzeć do Polski tak wcześnie?

pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
setnik
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 18.406

Andrzej Krajek
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 6/06/2006, 20:58 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 6/06/2006, 13:40)
No i mamy zdaniem zwolenników istnienia obrządku słowiańskiego w Polsce kolejny dowód
*



Andrzej Buko
The greatest discovery of recent years, and also the oldest Romanesque building found so far in Zawichost, are the remains of a church built on the plan of a tetraconchos

Zawichost
Kościół św. Jana Chrzciciela z 2 połowy XIII w.
woj. świętokrzyskie, pow. Sandomierz, gm. Zawichost

Musieli byli na potege budowac w tym XIII wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
setnik
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 18.406

Andrzej Krajek
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 6/06/2006, 21:01 Quote Post

QUOTE(Władysław IV Waza @ 6/06/2006, 15:52)
tabliczkach z Podebłocia, czy chrześcijaństwo mogło dotrzeć do Polski tak wcześnie?
*



Ani chybi Arianizm nie byl chrzescianstwem. A Wisla nie byla szlakiem handlowym, dalej Dniestrem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 7/06/2006, 1:47 Quote Post

Być może w tym rejonie istniał jakiś lokalny ośrodek władzy, o którym nie wiemy. Nie mam niestety informacji na temat struktury archologicznej tego regionu, więc nie wiem, czy istniało jakieś skupisko osadnicze mogące potwierdzić tę hipotezę. Na to już trzeba by wziąć duży grant badawczy, pieniądze unijne i zaprosić np. Włochów i Szwedów do współpracy - pierwsi znakomicie znają się na badaniach z wykorzystaniem GIS i metod elektrooporowych, drudzy mają zautomatyzowane 70% procesu dokumentacji, co skróciłoby czas badań.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.160
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 8/06/2006, 0:49 Quote Post


Ile jeszcze dowodów potrzeba dla uznania obecności obrządu słowiańskiego na ziemiach polskich? Jeszcze jedna bizantyjska rotunda (w Gromniku) czy kolejne czesko-morawskie grodzisko (w Gilowie) to też zapewne nie są żadne dowody na potwierdzenie obecności obrządku słowiańskiego w Polsce.

Poniżej link do informacji o morawskim grodzisku w Gilowie:
http://www.um.niemcza.pl/index.php?option=...d=75&Itemid=102

Zastanawia mnie ten dziki upór, z jakim historycy negują istnienie tego obrządku na ziemiach polskich. Dlaczego jego obecność nie przeszkadza Czechom czy Chorwatom, a tak przeszkadza polskim historykom? Informacji o zabytkach morawskich czy czeskich w południowej Polsce nawet się nie publikuje, jak np. o tym grodzisku w Gilowie, odkopanym już kilka lat temu. Czy dlatego, że mogłoby to zaburzyć obraz Mieszka I jako założyciela państwa polskiego i stanowisko kościoła oraz oficjalnej historiografii, że chrzest Polski w obrządku łacińskim w 966 r. zapoczątkował historię Polski? Tymczasem oczywistym wydaje się, że chrześcijaństwo było obecne na dzisiejszych ziemiach polskich znacznie wcześniej. Nie wiem na jakich źródłach oparto informację podawaną w podręcznikach historii, że Śląsk wszedł w zależność od Czech dopiero w latach czterdziestych X w.? Nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że plemiona śląskie, np. te z Geografa Bawarskiego, były samodzielnie politycznie w IX i X w, że nie rządzili nimi książęta, jak w Czechach. W IX w. cały dzisiejszy Śląsk i zapewne także południowa Wielkopolska po Gniezna należały do państwa, którego spadkobiercą są Czechy. Pierwszy gród w Gnieźnie wzniesiono w konstrukcji rusztowej, charakterystycznej dla grodów czeskich. Po śmierci księcia Lecha (oczywiście tego czeskiego, nie chodzi mi o naszego legendarnego założyciela Gniezna) w 805 r. jego państwo zostało podporządkowane Karolowi Wielkiemu i przechodziło okres rozdrobnienia na wiele "księstw". W dokumencie sukcesyjnym Ludwika Pobożnego Ordinatio imperii z 817 roku szeroko rozumiane Czechy (Boemia) zostały podporządkowane Bawarii i jej nowemu królowi Ludwikowi Niemcowi. Dopiero w połowie czwartej dekady IX w. Czechy zrzuciły zależność od Bawarii (wówczas było już po Verdun więc w miejsce królestwa Bawarii powstało królestwo Wschodnich franków), ale spowodowało to konflikt wewnętrzny. W roku 845 grupa 14 książąt czeskich, widać przeciwna niezależności, dobrowolnie ochrzciła się w Ratyzbonie w obrządku łacińskim. Nie można wykluczyć, że wśród tych 14 książąt byli również władcy z ówczesnych północnych Czech, zwanych dzisiaj Śląskiem. Nie zapobiegło to wojnie z Frankami, którzy za jakiś czas ponownie ustanowią zależność Czech. W tym też zapewne mniej więcej czasie (tj. pomiędzy rokiem 845 a 875) władcy Gniezna uniezależnili się od Czech i rozpoczęli budowę samodzielnego państwa. Natomiast Śląsk cały czas podlegał Pradze, wchodził w skład państwa czeskiego także za Borzywoja, który przyjął z kolei zależność od Świętopełka morawskiego i chrzest z rąk Św. Metodego w 874 r.. Widać chrzest w 845 r. był to ściśle polityczny gest 14 książąt i nie wpłynął na przyjęcie chrześcijaństwa przez Czechów. Jak w tej sytuacji obrządek słowiański mógł nie być obecny na Śląsku w IX w.? Podobno "Kroniki Śląskie" notują, że obrządek słowiański został zakazany na Śląsku dopiero w roku 967 przez Bolesława Srogiego.

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 8/06/2006, 7:46 Quote Post

Wiesz, jeżeli studentów uczy się z podręczników sprzed 20 lat ( np. Średniowiecze Zientary) i wciska im się nadal autochtonizm Słowian na ziemiach polskich i pochodzenie Indoeuropejczyków ze środowiska stepowego, to dlaczegoby nie robić tego samego w przypadku Śląska? W kontekście archeologicznym takie rzeczy są jak najbardziej publikowane, tylko historycy częśto mają żadne pojęcie o archeologii, w przeciwieństwie do archeologów, którzy historię muszą znać. Poza tym jak wspominałem należałoby wziąć duży grant badawczy dla lepszego poznania zjawiska to raz, a dwa - lepiej wypowiadać się ostrożnie niż wzbudzać przedwczesną sensację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 8/06/2006, 21:04 Quote Post

Zastanawia mnie ten dziki upór, z jakim historycy negują istnienie tego obrządku na ziemiach polskich. Dlaczego jego obecność nie przeszkadza Czechom czy Chorwatom, a tak przeszkadza polskim historykom? Informacji o zabytkach morawskich czy czeskich w południowej Polsce nawet się nie publikuje, jak np. o tym grodzisku w Gilowie, odkopanym już kilka lat temu. Czy dlatego, że mogłoby to zaburzyć obraz Mieszka I jako założyciela państwa polskiego i stanowisko kościoła oraz oficjalnej historiografii, że chrzest Polski w obrządku łacińskim w 966 r. zapoczątkował historię Polski? Tymczasem oczywistym wydaje się, że chrześcijaństwo było obecne na dzisiejszych ziemiach polskich znacznie wcześniej.

Dla wszystkich zwolenników obrządku słowiańskiego w Polsce mam tą złą wiadomośc, że w ostatnich latach można zaobserwowac wzrost głosów krytycznych odmawiających temu zjawisku racji bytu.
Natomiast ten dziki upór, o którym piszesz nie jest przynajmniej wg. mnie rzadnym uporem, ale jak napisał Gerard Labuda znakomity znawca tego zagadnienia bierze się być może stąd, "że to co jedni uważają za argument przemawiający za istnieniem i przetrwaniem obrządku słowiańskiego w Polsce, drudzy mają za nic” , zaś inny wybitny historyk Henryk Łowmiański dodaje, że „niestety, ale koncepcja roli obrządku słowiańskiego w genezie chrześcijaństwa w Polsce bierze początek nie z faktów źródłowych, lecz z kombinacji historiograficznych, grzeszących niedostatecznością informacji".
Nie prawdą jest, że nie pisze się o odkryciach zabytków czeskich czy morawskich na południu polski. Jeśli chodzi o Śląsk to możemy wyciągnąć wniosek, iż na obecnym etapie rozpoznania archeologicznego twierdzenie o zależności tej dzielnicy od państwa Świętopełka należy definitywnie odrzucić. To samo dotyczy późniejszej Małopolski. Paradoksalnie, ale z terenu państwa Wiślan mamy do czynienia z zupełnym brakiem przesłanek pozwalających dostrzec tam choćby ślady dziedzictwa cyrylo-metodiańskiego. Potwierdzają to zgodnie zarówno starsze jak i najnowsze wyniki odkryć archeologicznych. Na podstawie wyników najnowszych odkryć archeologicznych można stwierdzić, że dotychczas nie natrafiono na przekonywujące dowody militarnej penetracji południowej Polski przez wojska morawskie przyłączenia tych obszarów do państwa Świętopełka, a tym bardziej podjęcia chrystianizacji miejscowej ludności. Stąd też wyciąganie na tej podstawie zbyt daleko idących wniosków jest pozbawione jakichkolwiek podstaw źródłowych.
Co prawda, nikt już obecnie nie zaprzeczy, że chrześcijaństwo w Małopolsce może się wykazać znacznie starszym pochodzeniem niż w pozostałych częściach Polski, ale wiązać je należy nie z misją cyrylo–metodiańską, lecz z oddziaływaniem Kościoła niemieckiego, a ściślej mówiąc bawarskiego, a przez niego pośrednio również czeskiego, zwłaszcza w drugiej połowie X w., kiedy południowa Polska znalazła się pod panowaniem czeskich Przemyślidów.
Oczywiście jest to tylko moje zdanie, które już wiele razy wyrażałem na tym forum w wielu tematach i postach poświęconych temu zagadnieniu i z praktyki wiem, że nadal istnieje grono ludzi, którzy się z tymi argumentami nie zgadzają i nadal będą twierdzić, że obrządek słowiański w Polsce średniowiecznej był obecny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 9/06/2006, 6:39 Quote Post

QUOTE
Niezwykłe odkrycie na Dolnym Śląsku. Archeolodzy znaleźli na górze Gromnik pozostałości przedpiastowskiej kamiennej rotundy, najpewniej chrześcijańskiej kaplicy. Być może najstarszej na ziemiach polskich

No i znów mamy do czynienia z czyś, co w ostatnich latach z niepokojącą regularnością przewija się w doniesieniach prasowych o odkryciach. Zrozumieć można, że to sami archeolodzy starając się w tych trudnych czasach o dotacje na badania otaczają je aurą swoistej tajemniczości i sensacyjności, a prasa głodna takich wydarzeń rozdmuchuje je do niebywałych rozmiarów. Chociażby ostatnie wydarzenia związane z "odkryciem" szczątków Mikołaja Kopernika czy zidentyfikowaniem Galla Anonima. Już nie wspomnę o artykule pewnego archeologa (zresztą uznanego w środowisku) badającego jedna z przedchrześcijańskich sanktuariów słowiańskich na terenie ziem polskich, który do badań tych wynajął... różdżkarza (przez grzeczność nie wspomnę nazwiska owego archeologa).
Dlatego apeluję do forumowiczów, szczególnie tych niezwiązanych zawodowo z archeologią. do bardzo ostrożnego traktowania takich sensacyjnych doniesień. poczekajmy na publikację katalogu źródeł z tego stanowiska i ocenę ich przez innych badaczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
setnik
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 18.406

Andrzej Krajek
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 9/06/2006, 7:24 Quote Post

QUOTE(Andrzej @ 9/06/2006, 7:39)
który do badań tych wynajął... różdżkarza (przez grzeczność nie wspomnę nazwiska owego archeologa).
*


Informuje, ze pare dziesiatkow lat temu na Politechnice Warszawskiej konstruowano przyrzady pomiarowe do badania rozdzkarstwa. Ten projekt badawczy zakonczyl sie SUKCESEM. Przyrzady skonstruowano i udokumentowano co i jak rozdzkarze wykrywaja. Sukcesu ekonomicznego nie bylo bo byc nie moglo. Elektronika w kazdym przypadku bedzie drozsza od bezplatnych zdolnosci ludzkich. Oczywiscie jak ktos ma za duzo pieniedzy to moze zamiast rozdzkarzy uzywac mangetomerow i innych protez zmyslow. Karygodne jest natomiast kpienie ze zmyslow na podstawie wlasnej niewiedzy.

Uzywanie rozdzkarstwa nie przynosci ujmy naukowej archeologom. Natomiast kpienie z tego przynosi ujme nieukom.

Jezeli ktos domaga sie bardzo nowoczesnosci to moze skonstruowac komputerowy interfejs co rozdzki i sporzadzac komputerowe mapy podrygow rozdzki. Wtedy mozna bedzie przeprowadzic analize ekonomiczna uzywania magnetometrow i innych protez.

Dyskusje na temat chrystianizacji Polski sa dyskusjami o uczuciach religijnych wierzacych w nieomylnosc papieza. Sa ostro karalne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Zawód: prawnik
 
 
post 9/06/2006, 18:42 Quote Post

QUOTE
Informuje, ze pare dziesiatkow lat temu na Politechnice Warszawskiej konstruowano przyrzady pomiarowe do badania rozdzkarstwa. Ten projekt badawczy zakonczyl sie SUKCESEM. Przyrzady skonstruowano i udokumentowano co i jak rozdzkarze wykrywaja. Sukcesu ekonomicznego nie bylo bo byc nie moglo. Elektronika w kazdym przypadku bedzie drozsza od bezplatnych zdolnosci ludzkich. Oczywiscie jak ktos ma za duzo pieniedzy to moze zamiast rozdzkarzy uzywac mangetomerow i innych protez zmyslow. Karygodne jest natomiast kpienie ze zmyslow na podstawie wlasnej niewiedzy.


no i co z tego ? to że jakis naukowiec zajmuje sie nonsensami to nie podnosi w żaden sposób ich rangi

a dyskutowanie o chrystianizacji nie jest karalne zapewniam cię jako specjalista od karania (i nigdy nie będzie w demokratycznym kraju)

belfrze !
QUOTE
Nie prawdą jest, że nie pisze się o odkryciach zabytków czeskich czy morawskich na południu polski. Jeśli chodzi o Śląsk to możemy wyciągnąć wniosek, iż na obecnym etapie rozpoznania archeologicznego twierdzenie o zależności tej dzielnicy od państwa Świętopełka należy definitywnie odrzucić. To samo dotyczy późniejszej Małopolski. Paradoksalnie, ale z terenu państwa Wiślan mamy do czynienia z zupełnym brakiem przesłanek pozwalających dostrzec tam choćby ślady dziedzictwa cyrylo-metodiańskiego. Potwierdzają to zgodnie zarówno starsze jak i najnowsze wyniki odkryć archeologicznych. Na podstawie wyników najnowszych odkryć archeologicznych można stwierdzić, że dotychczas nie natrafiono na przekonywujące dowody militarnej penetracji południowej Polski przez wojska morawskie przyłączenia tych obszarów do państwa Świętopełka, a tym bardziej podjęcia chrystianizacji miejscowej ludności. Stąd też wyciąganie na tej podstawie zbyt daleko idących wniosków jest pozbawione jakichkolwiek podstaw źródłowych.


a co z grodziskiem w gilowie jakie jest twoje zdanie akurat o tym nie czytałem nietety od kilku lat historia i archeo jest u mnie trochę na uboczu i w nowinkach mało się orientuję
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 9/06/2006, 22:16 Quote Post

Na temat grodziska w Gilowie nie słyszałem. Stronie internetowej nie ufam, ponieważ tutaj zgadzam się z tym co napisał Andrzej, że w niektórych przypadkach chodzi bardziej o "zagrania" marketingowe niż stricte naukowe. Trzeba poczekać na weryfikację wyników badań w Gilowie. Natomiast jeszcze nie tak dawno przez moje ręce przewinęło się sporo nowej literatury archeologicznej dotyczącej ziem południowej Polski (tak sprzed 3-4 lat), z której wynika to co napisałem powyżej i co konsekwentnie piszę w innych podobnych temu tematach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 9/06/2006, 23:21 Quote Post

Myślę, że istotne jest też to, że rozmowa tu toczy się raczej o wprowadzeniu organizacji kościelnej nie o chrystianizacji. Nie o pojawieniu się wyznawców religii, a o wprowadzeniu organizacji religijnej związanej z pewnymi zmianami systemu politycznego i określonymi politycznymi władcami. Co, moim zdaniem, ciekawe wiążą się te czasy (więc może i zjawiska) z napływem monet z zachodu i zastapieniem nimi monety arabskiej.

Istotne też czy i na ile falę napływu, lokowania organizacji kościelnej poprzedzała fala napływu ideii związanej z religią, a na ile, czy i o ile idee były opóźnione.
Z jednej strony nie można uznać że chrześcijaństwo się nie rozprzestrzeniało własnym życiem, a z innej sa wskazówki na spore opóźnienie rozprzestrzeniania chrześcijaństwa względem rozprzestrzeniania organizacji kościelnej.

Czy więc jest to wątek o chrystianizacji ? Bo jesli tak to kogo ? Władców, mieszkańców, wojowników, rolników ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.160
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 10/06/2006, 0:17 Quote Post

Ups, no to Belfer wytoczył najcięższe działa. Chapeau bas dla Łowmiańskiego i Labudy, ale czy to forum to odpowiednie miejsce dla takich figur? Czuję się lekko oszołamiany po tak ciężkim uderzeniu.
Chociaż z całym szacunkiem podchodzę do ich dzieła, to nie mogę jednak nie dostrzec, że zarówno H.Ł. jak i G.L nie są przecież nieomylni. Akceptowali wszystkie trzy fałszywe dogmaty w tradycyjnej histografii polskiej XX w., wykreowane w celach politycznych:
1. Autochtonizm Słowian na ziemiach polskich,
2. Plemię Wiślan i ich państwo w Małopolsce w IX w.,
3. Zajęcie (zbrojne) Krakowa i Małopolski przez Mieszka I w 990 r.
A wracając do dyskusji o obrządku cyrylo-metodiańskim, to pozwole sobie zauważyć, że historycy emigracyjni, ¬przede wszystkim Karolina Lanckorońska, ale także Henryk Paszkiewicz twierdzili przecież, że w Polsce istniał słowiański obrządek kościelny i istniała osobna organizacja kościelna – słowiańska. Pani Lanckorońska posunęła się nawet tak daleko, że twierdziła, iż to, co się nazywa się reakcją pogańską po śmierci Mieszku II to w gruncie rzeczy reakcja wyznawców obrządku słowiańskiego. Jakoś większe zaufanie mam do poglądów osób nie skażonych kontaktami z Instytutem Historii Kultury Materialnej Polskiej Akademii Nauk.
Wracając z kolei do meritum, to jest do argumentów na obecność obrządku słowiańskiego w Polsce należy uwzględnić następujące grupy argumentów:
1. znane źródła pisane w tym: Anonima zwanego Gallem zapis o dwóch metropoliach "... suo tempore Polonia duos metropolitanos cum suis suffraganeis continebat", o opłakujących Chrobrego dwóch grupach „języków”, dwóch nieznanych biskupach prze Popponem w Krakowie, fragmenty listu Matyldy do Mieszka II i fragment z Nestora o „pochodzeniu” języka słowiańskiego jego znajomości;
2. źródła archeologiczne, takie jak rotundy z IX w. na Wawelu i przed wszystkim w Przemyślu (wraz z monasterium), ale także trochę późniejsze z Zawichostu i Ostrowa Lednickiego; teraz dochodzi jeszcze rotunda w Gromniku (także z IX w.);
3. dowody językowe, jako iż działalność Cyryla i Metodego oraz piśmiennictwo scs pozostawiło trwały wkład w rozwój wszystkich języków słowiańskich, od Chorwacji po Ruś i świadczy o nieskuteczności misji prowadzonej przez misjonarzy z Akwileii, Salzburga, Ratyzbony czy Magdeburga, przykładowo:
a/ nazwy dni tygodnia w łacinie i językach romańskich i germańskich są pochodzenia pogańskiego (solarnego Moon-day, Sun-day), a u wszystkich Słowian, w tym w Polsce, są czysto słowiańskie, ale zbudowane w oparciu o kalendarz chrześcijański, tydzień zaczyna nie-dzieli (lub woskrasienia) a kończy sobótką czyli wigilią niedzieli;
b/ słowiańskie nazwy podstawowych osób i naczyń, niezbędnych dla sprawowania obrządku mszy świętej (np. ksiądz, kielich, itp.)
c/ słowiańskie określenie monarchy i monarchii: król, królestwo (zwłaszcza używane w liturgii i przekładach biblijnych jako „królestwo boże”) musiało zostać rozpowszechnione dopiero w IX w., po śmierci Karola Wielkiego, od którego imienia pochodzą.
4. źródła numizmatyczne – monety Chrobrego pisane cyrylicą.

Tak więc ślady dziedzictwa cyrylo-metodiańskiego na terenie Małopolski (i nie tylko) są brdzo mocne. Sądząc po rozmiarach monasteru przemyskiego, to właśnie Przemyśl stał się głównym ośrodkiem obrządku słowiańskiego po śmierci Metodego w 885 r. i stanowi „brakujące ogniwo” pomiędzy Morawami a rozprzestrzenieniem się tego obrządku, języka scs i pisma na Ruś i w Bułgarii.

To chyba nie przypadek, że Włodzimierz Wielki najpierw w 981 r. zdobył Przemyśl, a kilka lat później przyjął chrzest w 988 r. z Bizancjum w obrządku wschodnim, tj. .... no właśnie jakim? To były przecież czasy przed Wielka Schizmą.
Nie ma natomiast także żadnych śladów podboju tych terenów („państwa Wiślan”) przez Piastów pod koniec X w. Co więcej dokonania CiM oraz obrządek słowiański były w pełni akceptowane i doceniane przez papieży urzędujących w czasach ich działania a Jan Paweł II poświęcił świętym misjonarzom Słowian encyklikę Slovorum Apostoli. To tylko biskupi niemieccy w IX w. a później także polscy zaciekle zwalczali obrządek słowiański.

Warto jeszcze zauważyć, że idea CiM zwyciężyła w kościele katolickim (i to po dwakroć): najpierw w XVI w. stanowiła podstawę dla powstania kościoła unitów, a w końcu Sobór Watykański II wprowadził języki narodowe do liturgii.


 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej