Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rodowod slowa "cyce"
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.440
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 5/09/2018, 13:29 Quote Post

Dlaczego Słowianie Zachodni zapożyczyli tak podstawowe słowo jak cyce od Germanów (Zitze)?: confused1.gif

https://en.wiktionary.org/wiki/cyc#Etymology

https://en.wiktionary.org/wiki/Zitze#German

Czy ma to związek z kontynuacją linii matczynych (mtDNA) na ziemiach polskich od epoki żelaza?:

https://journals.plos.org/plosone/article?i...al.pone.0110839

Z drugiej strony autor tego bloga twierdzi, że nasze cyce jednak nie są germańskie:

https://skrbh.wordpress.com/2018/09/04/138-...sci-ofitzjalne/

Ten post był edytowany przez Domen: 5/09/2018, 13:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.506
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 5/09/2018, 14:38 Quote Post

Czy temat jest poważny. czy nie bardzo? smile.gif

Kontynuacja jakichś linii matczynych to oczywiście bzdura, jeśli to słowo zapożyczone, to zapożyczone we średniowieczu i to raczej późnym.

Jeśli chodzi o 'podstawowość' to słowiańskie miały w tym znaczeniu inne słowa, jak chociażby zupełnie zapomniane dziś polskie grędzi. Patrz także rosyjskie
grudь
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D1%80...%83%D0%B4%D1%8C


Poza tym istotnie, wielu językoznawców twierdzi, że jest to słowo pokrewne z germańskimi, a nie pożyczone - np. Wiesław Boryś.

Ten post był edytowany przez Spiryt: 5/09/2018, 19:09
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.013
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 5/09/2018, 14:39 Quote Post

A to nie jest słowo zapożyczone późno, wraz z miejskim osadnictwem niemieckim?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.440
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 5/09/2018, 16:23 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 5/09/2018, 14:38)
Czy temat jest poważny. czy nie bardzo?   smile.gif

Kontynuacja jakichś linii matczynych to oczywiście bzdura, słowo zapożyczone w średniowieczu i to raczej późnym.

Jeśli chodzi o 'podstawowość' to słowiańskie miały w tym znaczeniu inne słowa, jak chociażby zupełnie zapomniane dziś polskie grędzi. Patrz także rosyjskie
grudь
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D1%80...%83%D0%B4%D1%8C

Poza tym istotnie, wielu językoznawców twierdzi, że jest to słowo pokrewne z germańskimi, a nie pożyczone - np. Wiesław Boryś.
*



Temat pół-żartem pół-serio. Ale skąd wiadomo, że to na pewno nie jest wczesnośredniowieczna pożyczka skoro językoznawcy spierają się nawet o to, czy to w ogóle jest pożyczka czy też po prostu słowo pokrewne?

Ten post był edytowany przez Domen: 5/09/2018, 16:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.506
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 5/09/2018, 16:52 Quote Post

QUOTE(Domen @ 5/09/2018, 16:23)

Inaczej czeski czy inne języki słowiańskie miały by najpewniej jakąś postać z dwoma 't', a nie afrykatą 'c'.
Temat pół-żartem pół-serio. Ale skąd wiadomo, że to na pewno nie jest wczesnośredniowieczna pożyczka skoro językoznawcy spierają się nawet o to, czy to w ogóle jest pożyczka czy też po prostu słowo pokrewne?
*



Pożyczka musiałaby zajść po wysokoniemieckiej przesuwce "t"do "c" zapisywanego jako "z" - to na pewno.

Porównaj angielskie "tit", "teat", holenderskie "tiet" i tak dalej.

Inaczej np. czeski miałby najpewniej jakąś postać z dwoma t. Polski pewnie zresztą też, chociaż nie jestem pewien.

Więc bardzo stara nijak być nie może.

Tę przesuwkę z tego co widzę datuje się na wiek V/VI albo raczej na VIII, więc mogła by być dość stara? Jeszcze wspólnie słowiańska.

Andrzej Bańkowski przychylał się do pożyczki, ale wskazuje 'niemieckie' zitze, więc opowiadał się za późną pożyczką.


Ten post był edytowany przez Spiryt: 5/09/2018, 19:18
 
User is online!  PMMini Profile Post #5

     
Bacik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 249
Nr użytkownika: 99.440

ja
 
 
post 5/09/2018, 18:01 Quote Post

from Proto-Indo-European *tata- (“father; parent; nipple”). Cognate with Saterland Frisian Tit, Dutch tiet, dialectal Dutch tet, German Zitze, Titte, Yiddish ציצע‎(tsitse). Probably related to an original meaning “to suck”. Compare Albanian thith (“to suck, breast, tit”) and teat.


https://en.wiktionary.org/wiki/tit#Etymology_1
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.440
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 5/09/2018, 19:22 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 5/09/2018, 16:52)
Pożyczka musiałaby zajść po wysokoniemieckiej przesuwce "t"do "c"


W macedońskim (słowiańskim) jest t a nie c - tsitski.

Ten post był edytowany przez Domen: 5/09/2018, 19:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.506
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 5/09/2018, 19:37 Quote Post

QUOTE(Domen @ 5/09/2018, 19:22)
QUOTE(Spiryt @ 5/09/2018, 16:52)
Pożyczka musiałaby zajść po wysokoniemieckiej przesuwce "t"do "c"


W macedońskim (słowiańskim) jest t a nie c - tsitski.
*



Raczej nie ma, jest tylko w zapisie./transliteracji. smile.gif


Głoski "c" i podobne to w istocie 's' poprzedzone przez 't', dlatego zapisuje się to w IPie na przykład tak:

t͡s

Porównaj zapis polskiego "co":

https://en.wiktionary.org/wiki/co#Etymology_7

I wygląda na to, że tak to rozwiązano w tej transliteracji dwie litery ts zamiast bukwy ц, jeśli o to chodzi:

https://en.wiktionary.org/wiki/%D1%86%D0%B8...0%B0#Macedonian

Tak czy siak, te serbsko chorwackie, macedońskie itd. słowa chyba przemawiają za rodzimością, nie ważne jak odtwarzaną.

Ten post był edytowany przez Spiryt: 5/09/2018, 19:39
 
User is online!  PMMini Profile Post #8

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.440
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 5/09/2018, 19:59 Quote Post

W Sanskrycie 'cuci' - cyce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 5/09/2018, 22:39 Quote Post

Protestuję przeciwko germanizowaniu "cyców", które jawią mi się jako zgoła powszechne. Kiszuriwalilibori linkował tu na forum kiedyś słownik osetyńskiego, gdzie poza wersją preferowaną ustnie przez Osetyńców - ʒīʒī 'kobieca pierś'; ʒīʒīdaj 'osesek' itp. - na s. 398 t. I znaleźć można warianty m.in.: ormiański, lazyjski, gruziński, udyjski, czamalalski, rutulski, ubyski, szugnański, jagnobijski, iszkaszmi itp. itd. rolleyes.gif (Василий Иванович Абаев: Историко-этимологический словарь осетинского языка). Sugeruje się tam, że to uniwersalne dziecięce słowo.

Polskie cycać 'ssać' i sysać - 'ssać', albo sysun 'dziecię przy piersi' i cycoń 'człowiek z nałogu trzymający palec w ustach', wskazują na oboczność, a nie na późne germańskie pożyczki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.399
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/09/2018, 21:37 Quote Post

To coś ogólno indoeuropejskiego:) Mała sesja z translatorem google, polecam każdemu zanim ropocznie taki wątek:)

Tits (angielski)
tieten (holenderski)
tuttar (szwedzki)
Tetas (hiszpański i portugalski)
tette (włoski) ale tez la cincia
le teton (francuski)
cioch (irlandzki)
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.506
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 8/09/2018, 12:16 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 7/09/2018, 21:37)
To coś ogólno indoeuropejskiego:) Mała sesja z translatorem google, polecam każdemu zanim ropocznie taki wątek:)

Tits (angielski)
tieten (holenderski)
tuttar (szwedzki)
Tetas (hiszpański i portugalski)
tette (włoski) ale tez la cincia
le teton (francuski)
cioch (irlandzki)
*




Nie wiem jak celtyckie ale wszystkie Romańskie Cyce są podejrzewane o bycie germanizmem, chyba dlatego, że nie ma tego słowa w łacinie klasycznej, a pojawia się w późnej, po upadku Rzymu albo w tych okolicach.

Wypada o tym wspomnieć, trudno powiedzieć ile w tym prawdy.
 
User is online!  PMMini Profile Post #12

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 8/09/2018, 22:28 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 7/09/2018, 21:37)
Bzdury. To coś ogólno indoeuropejskiego:)
*



lap. čižži - wulg. 'kobieca pierś'
węg. csöcs - 'cycek', 'cyc'
ostj. čuči - 'cycki'
czerem. čiźo - 'cycek'
wogul. - o, tej wogulskiej diakrytyki to już nie jestem wstanie wpisać... - ale też: 'cycek'.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.399
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/09/2018, 9:59 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 8/09/2018, 22:28)
QUOTE(mlukas @ 7/09/2018, 21:37)
Bzdury. To coś ogólno indoeuropejskiego:)
*



lap. čižži - wulg. 'kobieca pierś'
węg. csöcs - 'cycek', 'cyc'
ostj. čuči - 'cycki'
czerem. čiźo - 'cycek'
wogul. - o, tej wogulskiej diakrytyki to już nie jestem wstanie wpisać... - ale też: 'cycek'.
*




Czyli jakiś nostratycki rdzeń? W sumie to bardzo podstawowe słowo?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 9/09/2018, 13:51 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 9/09/2018, 9:59)
Czyli jakiś nostratycki rdzeń? W sumie to bardzo podstawowe słowo?
*



Poza językami indoeuropejskimi, kartwelskimi i uralskimi słownikowe "cyce" wymykają się moim metodom badawczym sad.gif - więc może to pożyczka z PIE w protokartwelskim i prauralskim?
Ale np. dla Y. H. Toivonena słowo "cyc" nie przedstawia żadnej wartości badawczej ze względu na jego związek z dziecięcym gaworzeniem Ugrofiniątek - u których "cyc" potrafił oznaczać zbiorczo wszystko po kolei: piersi, matkę a nawet mleko: Finnisch-ugrische Forschungen : Zeitschrift für finnisch-ugrische Sprach- und Volkskunde : Band XIX : Heft 1-3 (s. 183-184). Także Wsiewołod Miller uważał, że wszystkie "cyce" od Osetii po Francję należą do jednej wielkiej dźwiękonaśladowczej rodziny (Indogermanische Forschungen, t. 21, s. 328).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej