Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jan Zamojski - ocena postaci, Karierowicz czy mąż stanu ?
     
benitez
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 1.555

 
 
post 1/10/2004, 3:25 Quote Post

Chciałbym usłyszeć zdanie Waszmościanek i Waszmości.

Z jednej strony świetna współpraca z Batorym i sukcesy w wojnie o Inflanty, udana interwencja w Mołdawii i na Wołoszczyźnie, z drugiej opozycja do upadłego (bez względu na interes państwa) i próba narzucenia swojego zdania Zygmuntowi III, prawdopodobna łapówka od Gdańszczan (za Batorego), poniekąd zdrada idei ruchu egzekucyjnego, czy dożywotniość hetmaństwa zaczęta za "jego kadencji".

Co na ten temat myślicie? Czy Zamojski był jednoznacznie pozytywną postacią?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 1/10/2004, 10:20 Quote Post

He, o ile dobrze pamietam to zaczynal z jedna wioska a skonczyl jako najwiekszy posiadacz ziemski w RP:)))
No jak dla mnie postac pozytywna. A ze o sobie pomyslal od czasu do czasu to ( stety czy niestety ) normalka. Komu sie to nie zdarzylo?
Dla mnie postac fascynujaca.
Batory mu sie udal, ale z tym Zygmuntem nieszczesnym nie wyszlo. Jak dla mnie wielka szkoda, ze sam nie zostal krolem.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.093
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 1/10/2004, 23:50 Quote Post

QUOTE
Co na ten temat myślicie? Czy Zamojski był jednoznacznie pozytywną postacią?

A są w ogóle jednoznacznie pozytywne postacie? Przecież nawet najwięksi bohaterowie mają zawsze "coś za uszami". Natomiast historia jest nauką, która przy ocenie danej postaci nie bierze pod uwagę wszystkich jej dokonań, tylko te, które miały największy wpływ na kształtowanie przez tę postać ówczesności tongue.gif A patrząc przez ten pryzmat Zamoyski jawi się jako osoba pozytywna. Może wódz niezbyt dobry, ale na pewno wielki mąż stanu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 2/10/2004, 6:47 Quote Post

Czemu niezbyt dobry wódz, oblegał Psków, wygrał pod Byczyną, 1600 roku pod Ploesti rozbił wojska Michała Walecznego i opanował Bukareszt to mało...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.093
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 2/10/2004, 17:47 Quote Post

QUOTE
oblegał Psków,

Z militarnego punktu widzenia oblężenie Pskowa to niepowodzenie sad.gif źle prowadzone i nie zakończone sukcesem. Oczywiście w konsekwencji doprowadziło ono do zwysięskiego rozejmu, ale podczas tegoż oblężenia Zamoyski nie wykazał się większymi talentami dowódczymi blink.gif

QUOTE
wygrał pod Byczyną

fakt, ale zbieraninę prowadzoną przez arcyksięcia trudno nazwać regularną armią ph34r.gif nie jeden średniej klasy wódz poradziłby sobie w tej sytuacji.

QUOTE
1600 roku pod Ploesti rozbił wojska Michała Walecznego

O wojskach wołoskich można to samo powiedzieć, co o armii Maksymiliana. happy.gif Ich jakość pozostawiała wiele do życzenia. Zresztą nawet średniej klasy dowódcy polscy radzili sobie zarówno z Mołdawianami jak i z Wołochami. sleep.gif np. książę Korecki.

Może faktycznie określenie Zamoyskiego niezbyt dobrym wodzem jest może zbyt pochopne, ale nie spotkał on się w polu z regularną armią, któraby wtenczas stanowiła w Europie poważną siłę, co byłoby wykładnikiem jego umiejętności dowódczych. ph34r.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 8/10/2004, 4:27 Quote Post

W ocenie Jana Zamojskiego jako dowodcy i meza stanu musimy widziec to ze umial on wygrac pokoj a nie tylko wojne.Gdyby ceche te posiadal George dabliu pewnie nie bylo by tylu problemow w Iraku
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
benitez
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 1.555

 
 
post 11/10/2004, 21:47 Quote Post

A czy nie uważacie, że wielki mąż stanu nie powinien zarzucać idei ruchu egzekucyjnego, bo sam zmienił się w magnata? I czy wielki mąż stanu powinien brać łapówki od miasta, którego samodzielność stała w sprzeczności z polską racją stanu? I czy wielki mąż stanu nie powinien zobaczyć doniosłosći "pamiętnego sejmu" i nie siedzieć bezczynnie obrażony na Zygmunta III zamiast ratować ideę stałych podatków? Czy w końcu wielki mąż stanu nie powinien był zobaczyć, że dożywotniość urzędów jest rzeczą szkodliwą dla państwa? A może Zamojski wcale nie był wielkim mężem stanu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 11/10/2004, 23:12 Quote Post

Zarzuca sie Janowi Zamojskiemu to ze zdobyl majatek a nie przypominam sobie zebym czytal ze ktorys inny wodz musial
oczekiwac pierwszego na wyplate.Ruch egzekucyjny w czasach Zamojskiego byl juz tylko zdegenerowana pozostaloscia tego co w latach ostaniego Jagiellona moglo zmienic oblicze Rzeczypospolitej.(znacznie pozniej istnial inny ruch i zoaczcie co z niego pozostalo).Lapowke wzial nie tylko on ale takze pozostali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.093
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 12/10/2004, 22:15 Quote Post

QUOTE
A czy nie uważacie, że wielki mąż stanu nie powinien zarzucać idei ruchu egzekucyjnego, bo sam zmienił się w magnata? I czy wielki mąż stanu powinien brać łapówki od miasta, którego samodzielność stała w sprzeczności z polską racją stanu? I czy wielki mąż stanu nie powinien zobaczyć doniosłosći "pamiętnego sejmu" i nie siedzieć bezczynnie obrażony na Zygmunta III zamiast ratować ideę stałych podatków? Czy w końcu wielki mąż stanu nie powinien był zobaczyć, że dożywotniość urzędów jest rzeczą szkodliwą dla państwa? A może Zamojski wcale nie był wielkim mężem stanu?

Rozumując tą logiką można byłoby stwierdzić, że Napoleon był słabym wodzem, bo przegrał pod Waterloo laugh.gif Otóż oceniając daną postać historyczną należy zestawić wszystkie jej dokonania, zarówno te pozytywne jak i te negatywne i dopiero wtedy wyciągać wnioski. wacko.gif Natomiast pisać o Zamoyskim, że nie był mężem stanu podając tylko i wyłącznie tak słabe argumenty jak domniemana łapówka od Gdańska, czy nieumiejetność jasnowidzenia, a tym samym dopuszczenia do ustanowienia dożywotności urzędów hetmańskich jest po prostu nadużyciem. sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
benitez
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 1.555

 
 
post 13/10/2004, 16:13 Quote Post

Oczywiście mój poprzedni post był prowokacją. Chciałem pobudzić dyskusję biggrin.gif

Teraz chciałbym Was prosić o podanie tych zasług Zamojskiego, o których mówiliście. I które z nich Waszym zdaniem są najbardziej istotne, a także tego, czego powinien był się wstydzić.

Co do jasnowidztwa, to chyba jedna tego oczekujemy od mężów stanu wielkiego formatu? Wybiegania myślą naprzód i patrzenie na sprawy państwa przez pryzmat racji stanu. Moim zdaniem mężów stanu wielkiego formatu w czasach nowożytnych nam zabrakło. Zgoda Zamojski miał wpływ na współczesność, ale czy gdzieś "po drodze" nie "zgubił" racji stanu?

Być może nie wziął łapówki, ale przecież sprawę Gdańska porzucił, a przecież miał niepospolity umysł, więc jak mógł nie zdawać sobie sprawy, ze znaczenia swojej decyzji.

Co do ruchu egzekucyjnego, to Zamojski był jego czołowym przedstawicielem i bezpośrednio zajmował się za Zygmunta Augusta rugowaniem bezprawnie zawłaszczonych królewszczyzn. Nie zapominajmy, że czasy ostatniego Jagiellończyka nie były aż tak odległe, a i część polityków nadal była ta sama.

Co do zarzutów, to przecież podałem znacznie poważniejsze niż łapówka, tzn. podważanie autorytetu władzy królewskiej (bo nie oszukujmy się-Zamojski był moralnym współsprawcą rokoszu przeciw Zygmuntowi III, którego sam wprowadził na tron) i nie podjęcie prób ratowania doniosłej idei tj. powiększenia stałych podatków na utrzymanie armii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.093
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 14/10/2004, 21:20 Quote Post

QUOTE
Teraz chciałbym Was prosić o podanie tych zasług Zamojskiego, o których mówiliście. I które z nich Waszym zdaniem są najbardziej istotne, a także tego, czego powinien był się wstydzić

Uważam, że jeśli ktoś chce dyskutować na temat jakiejś postaci historycznej, powinien sam wypisać jego zasługi i wpadki, a następnie porównać je i dopiero wtedy wyciągać wnioski. Napisanie tylko o wadach danej postaci i na tej podstawie jej dyskredytacja są jak pisałem wg mnie grubym naduzyciem. wacko.gif
A jeśli jesteś ciekawy zasług kanclerza, to proszę link:
http://www.roztocze.net/miasta/zamosc/rod/

QUOTE
Co do jasnowidztwa, to chyba jedna tego oczekujemy od mężów stanu wielkiego formatu?

Rozmawiajmy poważnie mad.gif Rozumując tą logiką powinniśmy napisać, że Napoleon był słabym wodzem, bo nie przewidział, iż o 19.00 pod Waterloo zjawi się Bluecher i zamiast atakować rano, zaatakował Wellingtona o 12.00. laugh.gif

Co do pozostałych zarzutów, to wygląda na to, jakbyś oskarżał Zamoyskiego o wszystkie grzechy Rzeczypospolitej Obojga Narodów.
A tak poza tym:
QUOTE
a przecież miał niepospolity umysł,

i
QUOTE
A może Zamojski wcale nie był wielkim mężem stanu?

rozdwojenie jaźni confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Kulgossip
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 1.800

 
 
post 15/10/2004, 23:48 Quote Post

Zamoyski byl wybitna postacia i mezem stanu na pewno. Wspolpracowal z Batorym z wybitnymi skutkami. Nie byl jasnowidzem, wiec popierl najgorsza decyzje w historii Polski mianowicie wybor Zygmunta III Wazy, ktory byl najwiekszym zerem ze wszystkich polskich krolow. A co do tego karierowiczostwa to w najbardziej pozadanym momencie zawiodlo. Wydaje mi sie, ze podczas elekcji szlachta juz zapomniala o egzekucji Zborowskiego i wybrala by na tron Zamoyskiego. A co do tego, ze nie zgadzal sie z Waza i byl jego przeciwnikiem to tylko dobrze o nim swiadczy. Mnie tez by krew zalewala gdyby taka kreatura siedziala na polskim tronie tyle czasu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Hannibal
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 1.782

 
 
post 17/10/2004, 11:01 Quote Post

Według mnie Zamoyski na pewno był mężem stanu. Jemu zależało na Polsce i dlatego w sejmie był orędownikiem polityki Stefana Batorego, gdy zobaczył, że Zygmunt Waza działa na jej szkodę, cofnął swoje poparcie. A wiecie przecież do czego Zygmunt III Waza był zdolny... Niewiadomo na co poszłyby te pieniądze...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 17/10/2004, 14:22 Quote Post

Zamoyski jako wódz to faktycznie jedna z najjaśniejszych postaci wieku XVI. Ale jako mąz stanu to nie do końca.

Jego troska o Rzeczypospolitą sprowadzała się do utożsamiania racji stanu ze swoimi prywatnymi dązeniami, czego wymownym dowodem jest bezsensowna szarpanina w Mołdawii. Był orędownikiem błędnej polityki Batorego, który jako Węgier dązył do rozprawy z Porta, co prawie w ogóle nie pokrywało się z interesami państwa, którymi w tym czasie było umacnianie pozycji nad Bałtykiem. I całe szczęscie że nie doszło do wojny z Turcją, bo w tym czasie żadne europejskie państwo samodzielne nie sprostałoby ogromnemu Imperium Osmańskiemu.

Jeśli zaś chodzi o egzekucjonistów, to on sam był przykładem łamania tego, o co z wielkim trudem średnia szlachta walczyła - bezprawnie gromadził w swym ręku królewszyczny i urzędy. Swój ogromny autorytet jaki zdobył wykorzystał tylko do utrwalenia w szlachcie tych najbardziej negatywnych cech, które na dłuższą metę uniemożliwiły jakiekolwiek reformy...

Zamoyski, pomimo swojego talentu wojskowego, to jednak karierowicz, demagog i typowy XVII-wieczny magnat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
ugedej
 

?
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 561
Nr użytkownika: 1.240

?
Stopień akademicki: doktorant historii
Zawód: soldier
 
 
post 17/10/2004, 15:21 Quote Post

Postać Jana Zamoyskiego faktycznie można odbierać dwojako.
Był on po trochu karierowiczem i wybitnym mężem stanu a zwłaszcza dobrym jak na tamte czasy politykiem.
Sądzę, że nie można postawić jednej tezy, że był albo jednym albo drugim.
To bardzo złożona postać ze względu na trudne czasy w jakich żył i próbował cos działać.
Faktycznie był on karierowiczem ponieważ:
od 1578 sprawował urząd wielkiego kanclerza koronnego, następnie od 1581 został wielkim hetmanem koronnym, a wspinał się juz tak po stanowiskach troszeczkę, bo prosze zauważyć, że od 1565 był sekretarzem królewskim.
To właśnie on Jan Zamojski stworzyl potęgę rodu Zamojskich. Był właścicielem 11 miast i ok 200 wsi nie licząc masy królewszczyzn.

Jednak proszę zauważyć, że oprócz swojego bogacenia się zrobił bardzo dużo dobrego dla Rzeczpospolitej z tamtych czasów.
To on był przeciwnikiem Habsburgów (którzy sądzę, że wyssaliby z nas wszystkie soki) i poparł elekcję Anny Jagiellonki i wprowadzenie na polski tron Stefana Batorego! (którego był najbliższym później doradcą ale to juz inna kwestia:))
W Po śmierci Stefana Batorego poparł Zygmunta III Wazę.
W 1600 roku zbrojnie przywrócił zwierzchnictwo Polski nad mołdawia i Wołoszczyzną.

Oczywiscie co nieco błędem w jego karierze jak i polityce było stanięcie na czele opozycji, która po jego smierci rozwineła sie w rokosz Zebrzydowskiego.

Jednak osobiście uważam ta postać tak jak już naturalnie wcześniej wspomniałem po trochu za karierowicza a po trochu za wybitnego polityka. Argumenty same swiadczą za siebie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej