Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Peter Green, Dysusja na temat autora
     
rychu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 1.465

 
 
post 15/09/2004, 12:03 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem odsyłanie do Greena nie jest całkiem na miejscu znacznie lepiej i bardziej obiektywnie sylwetkę Macedończyka przedstawił Fuller, Hammond czy Bosworth.

To zart, prawda ?
Kolega ma na mysli Hammonda - Historia Grecji, Historia Macedonii, Geniusz Aleksandra Wielkiego, Fullera - The Generalship of Alexander the Great ? Boswortha bede dopiero czytal, wiec sie nie wypowiadam (aczkolwiek czytalem troche negatywnych opinii). Co do dwoch pierwszych: Hammond idzie sciezka Tarn'a, natomiast Fuller pisze we wstepie ze jest wojskowym, analizuje rys "militarny", natomiast co do historii musial oprzec sie na jakims historyku - wybor padl (znowu) na Tarna.
A Tarn to kolega wybaczy ... z ideologia i slepota trudno polemizowac.
Mozna wiedziec co kolega ma do Greena ? MOzna mu troche zarzucic, fakt, ale jego biografia jest - chyba - najlepsza biografia Aleksandra jak istnieje. Najlepsza - czyli starajaca sie byc mozliwie najbardziej zblizona do rzeczywistosci, a takze starajaca sie odrzucic te "aktualnosc polityczna zza okna" ktora kaze historykowi byc ahistorycznym. No i komu jak komu, ale Greenowi trudno zarzucic brak wiedzy o temacie.
Co do zrodel - mamy ciagle te same. Na razie nic sie nie zmienilo, robota historyka to ciagle interpretacja znanego materialu. Jak rozne mozna wysnuc wnioski - widac doskonale.
pzdr
rychu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 15/09/2004, 12:36 Quote Post

A możesz mi powiedzieć w którym miejscu zarzucałem Greenowi brak wiedzy?? Absolutnie nie!! A wręcz odwrotnie!! Green jest świetnym historykiem z ogromną wiedzą! Niestety w świetle źródeł sądzę, że jego biografia jest mocno stronnicza. Jeśli Fuller i Hammond idą ścieżką Tarna to Green idzie ścieżką Rufusa - wszędzie niemal gdzie Aleksander miał powodzenie zasługę przypisuje nie zdolnościom czy innym przymiotom Macedończyka lecz szczęściu. Modelowym przykładem stronniczości jest dla mnie opis bitwy pod Granikiem a szczególnie motywacja doboru źródeł - mianowicie Green twierdzi że atak wojsk grecko-macedońskich prosto z marszu był niemożliwy (za wysoki brzeg, za dużo wojska przeciwnego)więc Aleksander musiał zarządzić postójć, w nocy przeprawić się na drugi brzeg i zaatakować rano. Wobec tego wersja Diodora jest prawdziwa a wszystkie inne nie!! Niestety nie mogę się zgodzić z taką motywacją. Czy widziałeś jak wygląda miejsce tej bitwy? Zakładając że miejsce to nie zmieniło się przez te 2300 lat można stwierdzić że brzeg nie jest taki jest trudny do pokonania i na pewno nie niemożliwy a przy broni jaką dysponowali Macedończycy (sarrisach) oraz lekkiej jeździe (prodromoi) byli w stanie odepchnąć przeciwnika wykorzystując zaskoczenie błyskawicznym atakiem.

Nie widzę nic złego w pisarstwie Tarna. A nazywanie go głupim i ślepym jest niepoważne. To że nie podobają Ci się jego opinie nie jest powodem żeby z niego drwić. Historia zna wiele przypadków gdy wracano do starszych teorii - tym bardziej że nie znaleziono dowodów mających wielkie znaczenie dla opisywanych kwestii - zmieniła sie tylko mentalnośc ludzi a to rzecz względna i podlegająca częstym zmianom smile.gif Hammond dobrze opisuje co skłoniło go do odrzucenia poglądów podobnych Greenowi i ja akurat w pełni się z nim zgadzam.
Fuller owszem był wojskowym - a prócz tego świetnym teoretykiem wojny (gdyby władze angielskie go słuchały wojna mogła wyglądać inaczej ale na jego badaniach skorzystali Niemcy). Interesował się filozofią i swoją książkę napisał świetnie. Przyznał się że nie przeczytał bodaj jednej pozycji źródłowej (nie pamiętam której) ale jego pozycja zaopatrzona jest w taką ilość przypisów że wielu współczesnych autorów wprawiłby w zawstydzenie. Oczywiście Tarn jest jego "mentorem" ale jak wyżej nie widzę w tym nic złego. Książka Fullera podzielona jest na dwie części. W drugiej opisuje "rys" wojskowy natomiast w pierwszej bardzo szeroko i cuekawue pisze o ówczesnej filozofii, społeczeństwie, młodości Aleksanra, motywach. Każdy autor ma przeciwników i zwolenników szczególnie przy tak drażliwym temacie jak AW, jednak opinię każdy sam musi sobie wyrobić na podstawie źródeł, odkryć archeologicznych, i innych elementów dających światło na życie ludzi w tamtej epoce.
Szczególnie mam wrażenie że ostatnio historiografia dzięki takim ludziom jak Hammond zaczyna nieco przychylniej patrzeć na postać Macedończyka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 15/09/2004, 19:30 Quote Post

....co do uwag kolegi rycha......nie bardzo rozumiem stwierdzenia, że "Hammond idzie ścieżką Tarn'a"....tzn przypuszczam , że użyłeś skrótu myslowego, ale i tak moim skromnym zdaniem, N.G.L. Hammond , aż tak bezkrytyczny wobec Alexa nie jest. Co do Fullera nie przekonuje mnie tak do końca
podkreślany przez Maćka rys poza-militarny w pierwszej części pracy ( gdyż co tu dużo mówić-faktycznie jak mówi rychu, Fuller oparł się na pracy Tarna). Cześć militarna jest oczywiście sweeet.....Teraz co do samego Tarna...rychu trochę przesadził nazywając go ślepym. Nie mniej przy całej słabosci jaką mam do Alexa, jego obraz by Tarn smile.gif , jest...jakby to ująć ...nieco zbyt idealistyczny.....i właśnie
o ten idealizm (by nie powiedzieć infantylizm) można mieć do Tarna zastrzeżenia. Natomiast co do Greena....nie bardzo podoba mi się jego praca i wcale tu nie chodzi o jego niewiedzę ( gdyż jego przygotowanie do tematu jest zapewne sweeet), ale już wnioski , które wyciąga....ja nie wiem jak to sensownie ująć, ale Green to dla mnie taki trochę zwolennik teorii spiskowej w dziejach cywilizacji smile.gif...sami zapewne pamiętacie....powrót z Indii przez pustnie Gedrozji i Karmanii,
to w/g Greena rewanż Alexa na krnąbrnych Macedończykach za ich bunt w Pendżabie. Smierć Alexa to (niewykluczony) spisek junt wojskowej..itd itd itd.....
oczywiście powyższy tekst to moje subiektywne odczucia....smile.gif sweeet
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 16/09/2004, 9:12 Quote Post

No cóż Gryziu jak zwykle w większej części się z Tobą zgadzam ale też jak zwykle nie do końca smile.gif Fuller wbrew opiniom o jego "wojskowości" a więc braku szerszych horyzontów - na jaką się niestety natykam (i nie mówię tu o Twojej wypowiedzi) jest dla mnie przekonujący a wspomniane przeze mnie przypisy w porównaniu z innymi pozycjami które czytałęm były świetne i sporo pomogły mi przy pisaniu pracy. Natomiast w tej części (co do której mamy zdania rozbieżne smile.gif ) wydaje mi się że Fuller (o dziwo) potraktował sprawy "niewojskowe" znacznie szczegółowiej i bardziej rzeczowo niż zdecydowana większość historyków. Wydaje mi się że rozumiał jak te kwestie były ważne dla Alexa i jak są ważne dla historyka pragnącego sumiennie scharakteryzować jego postać. Moim zdaniem jest dużym błędem patrzenie na Alexa tylko jak na wojskowego czy dowódcę.
Co do Tarna to zgadzam się zupełnie. Zbytnia romantyczność ("by nie rzec infantylność") to jego minus ale mimo to jego poglądy są godne rozpatrzenia i pod zbyt może emocjonalnym podejściem według mnie kryje się sporo rzeczowej analizy.
Nie bardzo rozumiem co chciałeś powiedzieć przez "N.G.L. Hammond , aż tak bezkrytyczny wobec Alexa nie jest" - dla mnie Hammond jest świetnym historykiem i na prawdę stara się być maksymalnie krytyczny. Ale jego spojrzenie jest według mnie bardzo szczególne w porównaniu z innymi autorami - on bardzo głęboko próbuje wniknąć w naturę Alexa i wyjaśnić motywy jakimi się kierował. A potrafi spojrzeć z naprawdę szerokiej perspektywy co jest dla mnie bardzo ważne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
rychu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 1.465

 
 
post 16/09/2004, 9:39 Quote Post

Odpowiadam na oba posty:
QUOTE
A możesz mi powiedzieć w którym miejscu zarzucałem Greenowi brak wiedzy?? Absolutnie nie!! A wręcz odwrotnie!! Green jest świetnym historykiem z ogromną wiedzą!
Przyjmuje do wiadomosci.
QUOTE
Niestety w świetle źródeł sądzę, że jego biografia jest mocno stronnicza. Jeśli Fuller i Hammond idą ścieżką Tarna to Green idzie ścieżką Rufusa - wszędzie niemal gdzie Aleksander miał powodzenie zasługę przypisuje nie zdolnościom czy innym przymiotom Macedończyka lecz szczęściu.
Nie. Jezeli sobie zyczysz moge sporzadzic zbior cytatow z biografii Green'a w ktorych pisze o zdolnosciach Aleksandra. Jest to powtorzone wielokrotnie.
QUOTE
Modelowym przykładem stronniczości jest dla mnie opis bitwy pod Granikiem a szczególnie motywacja doboru źródeł - mianowicie Green twierdzi że atak wojsk grecko-macedońskich prosto z marszu był niemożliwy (za wysoki brzeg, za dużo wojska przeciwnego)więc Aleksander musiał zarządzić postójć, w nocy przeprawić się na drugi brzeg i zaatakować rano.
Nie. Bardzo nieuwaznie przeczytales aneks "Propaganda nad Granikiem", to raz. Poza tym w biografi ktora mam (z poczatku lat 90-ych) we wstepie Green pisze ze przygotowuje nowe, zmienione wydanie, miedzy innymi twierdzi ze zmienil zdanie wobec swojej hipotezy o dwoch bitwach nad Granikiem.
QUOTE
Czy widziałeś jak wygląda miejsce tej bitwy? Zakładając że miejsce to nie zmieniło się przez te 2300 lat można stwierdzić że brzeg nie jest taki jest trudny do pokonania i na pewno nie niemożliwy a przy broni jaką dysponowali Macedończycy (sarrisach) oraz lekkiej jeździe (prodromoi) byli w stanie odepchnąć przeciwnika wykorzystując zaskoczenie błyskawicznym atakiem.
Miejsca nie widzialem. (Natomiast zmiany w terenie na Bliskim Wschodzie to temat na spora dyskusje). Co do stwierdzen typu mogli - nie mogli, to zaleza one li tylko od nastawienia piszacego.
QUOTE
Nie widzę nic złego w pisarstwie Tarna.
Braterstwo ludzi ? I ma to zrobic ktos kto sypia z Iliada pod poduszka ? Historyk powinien byc realista.
QUOTE
Hammond dobrze opisuje co skłoniło go do odrzucenia poglądów podobnych Greenowi i ja akurat w pełni się z nim zgadzam.
Ale jakich pogladow ? Przeczytaj dialog melijski. Tak wyglada imperializm: silny rozkazuje, slaby slucha. Tak postepowali Achamenidzi, Macedonczycy, Diadochowie, Rzym, ba, tak samo zachowywal sie zreszta ZSRR.
O czyms podobnym czytalem ostatnio u Ziolkowskiego: jakim szokiem bylo dla Anglika nazwanie Rzymu agresorem (przez Harrisa). Anglicy mieli swoje imperium - i tez szukali dla niego moralnego usprawiedliwienia. I cos podobnego zrobil Tarn. Dodawanie szlachetnych motywow zostalo zreszta skrytykowane nie tylko przez Greena.
I przy okazji - Green oparl sie nie tylko na Fullerze, ale tez na Engelsie. Szczerze polecam (Alexander the Great and the Logistic of the Macedonian Army, Don Engels, zajmuje sie kwestiami ktorymi nie zajmowal sie Fuller, zreszta wyjasnia np. szlak armii macedonskiej).
QUOTE
Szczególnie mam wrażenie że ostatnio historiografia dzięki takim ludziom jak Hammond zaczyna nieco przychylniej patrzeć na postać Macedończyka.
Ale to nie jest zadaniem historii. Historia nie ma oceniac, i to jeszcze z punktu widzenia moralnosci spoleczenstwa ktore wydalo danego historyka. To jest tak oczywiste, ze wrecz nie widze sensu dyskusji na ten temat. Tam, gdzie historia zajmuje sie etyk i moralista tam nie ma mowy o prawdzie.
I nie tak znowu ostatnio.
QUOTE
nie bardzo rozumiem stwierdzenia, że "Hammond idzie ścieżką Tarn'a"....tzn przypuszczam , że użyłeś skrótu myslowego, ale i tak moim skromnym zdaniem, N.G.L. Hammond , aż tak bezkrytyczny wobec Alexa nie jest.
Akurat rozpoznales moj zamysl dosc dobrze. Kwestia Hammonda - nie chodzi o to czy patrzy pozytywnie czy negatywnie. Z calej pracy Hammonda wyziera przekonanie ze Grecy powinni sie zjednoczyc i zniszyc swojego odwiecznego wroga - czyli Persje (jest taki passus o nozu w plecy Sparty walczacej z Persja). To antyperskie (powiedzialbym Ifikratesowskie) nastawienie podlane sosem Tarna tworzy Aleksandra by Hammond.
QUOTE
właśnie
o ten idealizm (by nie powiedzieć infantylizm) można mieć do Tarna zastrzeżenia
Dokladnie tak. Infantylizm.
QUOTE
Ja nie wiem jak to sensownie ująć, ale Green to dla mnie taki trochę zwolennik teorii spiskowej w dziejach cywilizacji ...sami zapewne pamiętacie....powrót z Indii przez pustnie Gedrozji i Karmanii,to w/g Greena rewanż Alexa na krnąbrnych Macedończykach za ich bunt w Pendżabie. Smierć Alexa to (niewykluczony) spisek junt wojskowej..itd itd itd.....

Gdybys napisal tak: za decyzja o powrocie przez pustynie Gedrozji stala rowniez msciwa natura Aleksandra - to byloby to mniej wiecej to co sugeruje Green. Ale podkreslam rowniez. Bo chodzilo i o zabezpieczenie flanki poludniowej, i o wyczyn bez precedensu. Nawiasem mowiac - swietna dyskusja na temat motywow przejscia Gedrozji jest u Engelsa. Zwraca on uwage na doskonalosc macedonskiej intendentury, organizacja armii macedonskiej byla jedna z najlepszych w historii.
Co do smierci - w swietle wydarzen z lat 323-301 IMHO spisek jest bardzo prawdopodobny. I to nie jest Green (ktory lojalnie przedstawia kilka mozliwosci), ale moja osobista ocena. Okres hellenistyczny jest - w Polsce - praktycznie nieznany, przez dluuuuugi czas mielismy wlasciwie tylko Swiderkowne. Tymczasem dzieje Aleksandra nie wisza w prozni. Powstal w specyficznym otoczeniu - macedonsko-greckim. Po jego smierci dzieje tego obszaru to "historia dla doroslych". Przemoc, morderstwa (dynastyczne), zachowanie jednostek na modle wschodnia - jak np. Demetriosa Poliorketesa (syn Monoftalmosa) -> to otoczenie ludzi ktorzy dorastali razem z Aleksandrem i bezposrednio po nim. Do 301 roku, do Ipsos, starano sie zachowac imperium w calosci. A przeciez nie przypisujemy diadochom jakichs "wyzszych" aspiracji.
Wracajac do Greena: w ostatnim rozdziale pisze on jak zmienialo sie widzenie Aleksandra na przestrzeni epok. Swietnie pokazal na ile postac Aleksandra jest wynikiem badan, a na ile spoleczenstwa ktore stworzyla. I mial na tyle krytycyzmu zeby napisac ze ma swiadomosc ze jego widzenie tez jest skazone tym "grzechem pierworodnym". Tyle tylko, ze w moim osobistym przekonaniu ta biografa po 30 latach w dalszym ciagu sie broni.
pzdr
rychu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 16/09/2004, 11:02 Quote Post

[quote]Nie. Jezeli sobie życzysz moge sporzadzic zbior cytatow z biografii Green'a w ktorych pisze o zdolnosciach Aleksandra. Jest to powtorzone wielokrotnie.[/quote]

Możesz a ja wtedy zrobię wykaz cytatów w których stwierdza że szczęście jest głównym czynnikiem powodzenia Alexa. Napisałem że niemal wszystkie te zdarzenia tak ocenił. Jak mówiłem jest świetnym historykiem więc rzeczy nazbyt oczywistych nie neguje ale wszędzie gdzie może doszukuje się "podstępnej" motywacji u Alexa - jak np. w traktowaniu matki i żony Dariusza. Dla Greena jest to tylko gra taktyczna obliczona pozyskanie Persów i nic poza tym.

[QUOTE]Bardzo nieuwaznie przeczytales aneks "Propaganda nad Granikiem", to raz.[/QUOTE]

Daruj sobie takie uwagi please!

[QUOTE]Poza tym w biografi ktora mam (z poczatku lat 90-ych) we wstepie Green pisze ze przygotowuje nowe, zmienione wydanie, miedzy innymi twierdzi ze zmienil zdanie wobec swojej hipotezy o dwoch bitwach nad Granikiem[/QUOTE]

No to chwała mu za to! Świetnie że dostrzegł swój błąd - niestety jest on charakterystyczny dla jego książki.

[QUOTE]Miejsca nie widzialem. (Natomiast zmiany w terenie na Bliskim Wschodzie to temat na spora dyskusje). Co do stwierdzen typu mogli - nie mogli, to zaleza one li tylko od nastawienia piszacego.[/QUOTE]

Zgadza się dla tego ocena że z całą pewnością się nie dało jest... infantylna??

[QUOTE]Braterstwo ludzi ? I ma to zrobic ktos kto sypia z Iliada pod poduszka ? Historyk powinien byc realista.[/QUOTE]

Co do braterstwa ludzi to samo stwierdzenie jest faktycznie niepoważne ale swoje zdanie na temat Tarna nieco rozszerzyłem w kolejnym poście, to lepiej ilustruje pogląd na jego temat.

[QUOTE]Ale jakich pogladow ? Przeczytaj dialog melijski. Tak wyglada imperializm: silny rozkazuje, slaby slucha. Tak postepowali Achamenidzi, Macedonczycy, Diadochowie, Rzym, ba, tak samo zachowywal sie zreszta ZSRR.[/QUOTE]

Ach czyli jesteś przeciwny monarchii? Tak ogólnie czy jakoś wyróżniasz jej odmiany?? Ha a w naszym wspaniałym świecie kto rządzi?? Społeczeństwo poprzez swoich przedstawicieli w parlamencie?? Otwórz oczy - świat jest taki jaki jest.

[QUOTE]Anglicy mieli swoje imperium - i tez szukali dla niego moralnego usprawiedliwienia. I cos podobnego zrobil Tarn.[/QUOTE]

Zapewne tak - pewnie inaczej postrzegali imperializm niż nasze społeczeństwo po doświadczeniach II Wojny Światowej co nie oznacza że to "my" mamy monopol na rację. Nie bronię broń Boże angielskiego imperializmu ale w książce Tarna dostrzegam coś więcej niż ten motyw.

[QUOTE]Dodawanie szlachetnych motywow zostalo zreszta skrytykowane nie tylko przez Greena.[/QUOTE]

Oczywiście że nie tylko. Na przykład Pan prof Kulesza w przypisie do książki Fisher-Fabian "Aleksander Wielki" pisze o tym że poglądy na temat chęci połączenia narodów były błędne i zostały współcześnie odrzucone. Gdy piszę „podobne Greenowi” to mam na myśli że pisał tak Green i nie tylko wacko.gif . Prócz tych negujących taki pogląd, istnieje tez grupa historyków (jak Hammond) którzy sprawę widzą nieco inaczej.

[QUOTE]I przy okazji - Green oparl sie nie tylko na Fullerze, ale tez na Engelsie.[/QUOTE]

Hmm... Green oparł się na wielu autorach... wacko.gif

[QUOTE]Szczerze polecam (Alexander the Great and the Logistic of the Macedonian Army, Don Engels, zajmuje sie kwestiami ktorymi nie zajmowal sie Fuller, zreszta wyjasnia np. szlak armii macedonskiej).[/QUOTE]

Dzięki miałem się za nią zabrać ale teraz nieco zmieniłem kierunek studiów... Na pewno wrócę jeszcze do tematu Alexa i wtedy nieomieszkam przeczytać tej pozycji.

[QUOTE]Ale to nie jest zadaniem historii. Historia nie ma oceniac, i to jeszcze z punktu widzenia moralnosci spoleczenstwa ktore wydalo danego historyka. To jest tak oczywiste, ze wrecz nie widze sensu dyskusji na ten temat. Tam, gdzie historia zajmuje sie etyk i moralista tam nie ma mowy o prawdzie.[/QUOTE]

Jak by nie było, to analizując czyjąś postać trudno nie przypuszczać jakie były jej motywy działania (chyba że książka ma konkretny temat wykluczający podobne dywagacje). Niestety kwestie o których piszesz nie są oddzielone "grubą kreską" i często się zazębiają z historiografią. Ocena postaci wynika często z podsumowań i może nie jest bezpośrednio przedstawiona lae na dobrą sprawę nie da się sucho przedstawić faktów bo byłaby to kronika…

[QUOTE]Gdybys napisal tak: za decyzja o powrocie przez pustynie Gedrozji stala rowniez msciwa natura Aleksandra - to byloby to mniej wiecej to co sugeruje Green.[/QUOTE]

He i to jest kolejny argument za spiskową teorią Greena!

[QUOTE]Wracajac do Greena: w ostatnim rozdziale pisze on jak zmienialo sie widzenie Aleksandra na przestrzeni epok. Swietnie pokazal na ile postac Aleksandra jest wynikiem badan, a na ile spoleczenstwa ktore stworzyla. I mial na tyle krytycyzmu zeby napisac ze ma swiadomosc ze jego widzenie tez jest skazone tym "grzechem pierworodnym". Tyle tylko, ze w moim osobistym przekonaniu ta biografa po 30 latach w dalszym ciagu sie broni.[/QUOTE]

Pewnie tak pod wieloma względami zgadzam się -jest świetnie napisana i ma ogromną wartość. Wspomniany opis jak odbiór Alexa zmieniał się na tle zmian społecznych jest bardzo ciekawy ale dla niego jako kontynuację dodałbym przemyślenia Hammonda który po stosownym czasie jaki już upłynął od tragedii obu wojen światowych uaktualnia i kontynuuje opis zmieniającej się oceny Macedończyka. Według mnie teraz staje się on bardziej wyważony.

P.S. Sorry ale nie wiel co jest z tymi cyctatkami nie mogę ich właściwie wyedytować... confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
rychu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 1.465

 
 
post 16/09/2004, 13:10 Quote Post

1. Cytaty. Dobrze. Do realizacji (czyli ich pojawienie sie to przyszly wtorek/sroda).
2. Nie moge sobie darowac takich uwag. Nie moge poniewaz Green z ktorym Ty polemizujesz nie jest Greenem ktorego ja czytalem. Green najpierw przedstawia aktualny stan wiedzy i rozne poglady opisujac slabe strony poszczegolnych rozwiazan, a potem pisze tak: "oto, jak sadze prawdziwa rekonstrukcja wydarzen". Tutaj jest jego hipoteza, po czym rzetelnie pisze o jej slabych stronach. Stwierdza: "uwazam, ze moja hipoteza rozwiazuje wiecej problemow niz ich tworzy", i na koniec pisze: "a moze racje ma XXX [Davis ? nie pamietam - rychu] i zagadka musi pozostac nierozwiazana".
Green nie jest taki czarnobialy jakim go przedstawiasz, jest IMHO przede wszystkim rzetelny.
I tu uwaga do kolegow: skad wzieliscie "spiskowa teorie dziejow" to za Boga nie wiem. Spiskiem przeciez nie jest przypisywanie komus pobudek bardzo przyziemnych zamiast bardzo szlachetnych. (Bo taki zarzut bylby zrozumialy i uzasdaniony).
3.
QUOTE
Ach czyli jesteś przeciwny monarchii?

Delikatnie mowiac to nieporozumienie. Napisalem cos takiego:
QUOTE
Historia nie ma oceniac, i to jeszcze z punktu widzenia moralnosci spoleczenstwa ktore wydalo danego historyka. To jest tak oczywiste, ze wrecz nie widze sensu dyskusji na ten temat. Tam, gdzie historia zajmuje sie etyk i moralista tam nie ma mowy o prawdzie.

Twoj cytat chyba dosc dobrze oddaje istote naszej dyskusji. Porozumienie miedzy nami jest chyba niemozliwe. Ja uwazam, ze Twoje podejscie, w ktorym opis zdarzenia historycznego miesza sie z jego ocena, i to ocena dokonana z punktu widzenia moralnosci spoleczenstwa ktore uksztaltowalo historyka, jest co najmniej niewlasciwe, a najprawdopodobniej prowadzi na manowce. Prowadzi dokladnie do retuszowania wydarzen.
QUOTE
na dobrą sprawę nie da się sucho przedstawić faktów bo byłaby to kronika…

Ale Tukidydesa znasz, prawda ? biggrin.gif
I dalej:
QUOTE
Prócz tych negujących taki pogląd, istnieje tez grupa historyków (jak Hammond) którzy sprawę widzą nieco inaczej.

Posluze sie doskonalym cytatem z Ziolkowskiego (Historia Rzymu): "A.J.P. Taylor wykazal juz dawno, ze wine za wybuch drugiej wojny swiatowej ponosili Polacy i Churchill; nie dziwi wiec niedawny wywod Johna Richa, iz Kartaginczycy byli winni wybuchu drugiej wojny punickiej: zamiast pogodzic sie z losem i pokornie znosic status drugorzednego panstwa, pozostajacego na lasce i nielasce Rzymu, jak to zrobilo tylu jego dawnych wrogow, osmielili sie bronic swej niezaleznosci."
Bo zawsze znajdzie sie jakis historyk.
4. Nie bardzo rozumiem dlaczego fakt, ze za czyjas decyzja stoi kilka przyczyn, czesc obiektywnych, czesc malostkowych - ma prowadzic do spiskowej teorii dziejow. Bodajze to Rochala w Niemczy 1017 pisze o niebagatelnym wplywie malostkowosci Henryka II na przebieg wydarzen (1015 rok). I coz z tego ? Ani on pierwszy, ani ostatni.
I tu sie laczy to:
QUOTE
wszędzie gdzie może doszukuje się "podstępnej" motywacji u Alexa - jak np. w traktowaniu matki i żony Dariusza. Dla Greena jest to tylko gra taktyczna obliczona pozyskanie Persów i nic poza tym.

Z czego by wynikalo, ze patrzac na postepowanie Alexandra wobec Matki Dariusza mamy oprzec sie na jego, nie wiem, szlachetnosci charakteru ? Ale dlaczego ? Wzial ja do niewoli ? Tak. Traktowal z szacunkiem ? Tak. Przestaje byc wzmiankowana po braku inauguracji Nowego Roku ? Tak. Green pisze o pozycji Krolowej Matki, calej zlozonosci wyzwan przed jakimi stanal wkraczajac na rdzenne perskie ziemie (propaganda wyzwolenia i propaganda zdobywcy). Uwazasz ze Alexander o tym nie wiedzial ? Zapomnial ? Nie rozumial jak wazna osoba jest jego "branka" ? A co do zony Dariusza - zmarla w pologu albo podczas poronienia. Po dwoch latach nieobecnosci Dariusza. :-)
5.
QUOTE
Wspomniany opis jak odbiór Alexa zmieniał się na tle zmian społecznych jest bardzo ciekawy ale dla niego jako kontynuację dodałbym przemyślenia Hammonda który po stosownym czasie jaki już upłynął od tragedii obu wojen światowych uaktualnia i kontynuuje opis zmieniającej się oceny Macedończyka. Według mnie teraz staje się on bardziej wyważony.

Opis nie musi byc wywazony. Niech bedzie jak najblizszy rzeczywistosci, jak najbardziej zgodny z faktami. Bez wzgledu czy pojawia sie nam swiety czy dran. Wlasnie za to cenie Greena. Chcial "zdrapac troche nalotu zeby ukazac go jak najblizszego rzeczywistosci". I bardzo dobrze.
pzdr
rychu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 16/09/2004, 14:33 Quote Post

QUOTE(rychu @ Sep 16 2004, 02:10 PM)
2. Nie moge sobie darowac takich uwag. Nie moge poniewaz Green z ktorym Ty polemizujesz nie jest Greenem ktorego ja czytalem.
*


Otóż prosiłem Ciebie abyś darował sobie uwagi o moim czytelnictwie bo nie masz o tym pojęcia. Ale skoro lubisz prywatne wycieczki to baw się dalej... miałem szczerą ochotę na "kąśliwą" odpowiedź ale trzeba trzymać fason wink.gif

Nie wiem jakiego Greena czytałeś...

QUOTE
Green najpierw przedstawia aktualny stan wiedzy i rozne poglady opisujac slabe strony poszczegolnych rozwiazan, a potem pisze tak: "oto, jak sadze prawdziwa rekonstrukcja wydarzen". Tutaj jest jego hipoteza, po czym rzetelnie pisze o jej slabych stronach. Stwierdza: "uwazam, ze moja hipoteza rozwiazuje wiecej problemow niz ich tworzy", i na koniec pisze: "a moze racje ma XXX [Davis ? nie pamietam - rychu] i zagadka musi pozostac nierozwiazana".
Green nie jest taki czarnobialy jakim go przedstawiasz, jest IMHO przede wszystkim rzetelny.

To wszystko świadczy że jest bardzo dobrym historykiem o czym piszę już po raz chyba czwarty... To że uznaje on jakąś teorię za właściwą nawet po wielkim namyśle to nie znaczy że taka właśnie jest.

QUOTE
QUOTE
Ach czyli jesteś przeciwny monarchii?

Delikatnie mowiac to nieporozumienie. Napisalem cos takiego:
QUOTE
Historia nie ma oceniac, i to jeszcze z punktu widzenia moralnosci spoleczenstwa ktore wydalo danego historyka. To jest tak oczywiste, ze wrecz nie widze sensu dyskusji na ten temat. Tam, gdzie historia zajmuje sie etyk i moralista tam nie ma mowy o prawdzie.

a dalej:
QUOTE
imperializm: silny rozkazuje, slaby slucha. Tak postepowali Achamenidzi, Macedonczycy, Diadochowie, Rzym, ba, tak samo zachowywal sie zreszta ZSRR.

cóż skoro rani cię że silny rozkazuje słaby a za przykład posłużyły Ci wyzej wymienione monarchie (za wyjątkiem ZSRR w którym rządy też były jednoosobowe) to sądziłem że razi cię system monarchiczny. O rany nie chce mi sie tego rozwijać strasznie komplikujesz rozmowę...

QUOTE
Twoj cytat chyba dosc dobrze oddaje istote naszej dyskusji. Porozumienie miedzy nami jest chyba niemozliwe.
Pewnie tak.
QUOTE
Ja uwazam, ze Twoje podejscie, w ktorym opis zdarzenia historycznego miesza sie z jego ocena, i to ocena dokonana z punktu widzenia moralnosci spoleczenstwa ktore uksztaltowalo historyka, jest co najmniej niewlasciwe, a najprawdopodobniej prowadzi na manowce. Prowadzi dokladnie do retuszowania wydarzen.

Z krótkich wypowiedzi wyciągasz bardzo daleko idące wniski...
QUOTE
Ale Tukidydesa znasz, prawda ?  biggrin.gif 

zabawny jesteś... przecież on już dawno nie żyje!! Ile Ty masz lat??? ohmy.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
rychu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 1.465

 
 
post 17/09/2004, 10:04 Quote Post

QUOTE
Otóż prosiłem Ciebie abyś darował sobie uwagi o moim czytelnictwie bo nie masz o tym pojęcia. Ale skoro lubisz prywatne wycieczki to baw się dalej

Ja Ciebie nie rozumiem. Najpierw piszesz co sadzi na temat bitwy nad Granikiem Green. Ja zwracam Ci uwage ze chyba nieuwaznie czytales. Ty twierdzisz ze to jest wycieczka osobista.
Otoz nie. Wycieczka osobista bylaby wowczas gdybym Ci sugerowal ze jestes np. zbyt glupi zeby cos zrozumiec.
To co robie, to tylko zwrocenie Twojej uwagi ze: 1. nie ma w tekscie Greena stwierdzenia ze Aleksander mial tylko szczescie 2. nie ma w tekscie Greena niczego, co uzasadnialoby spiskowa teorie dziejow, 3. Green nie twierdzi - co Ty piszesz - ze bezposredni atak byl niemozliwy (Granik). Jezeli uwazasz ze cos takiego jest w jego ksiazce - podaj cytat.
QUOTE
cóż skoro rani cię że silny rozkazuje słaby a za przykład posłużyły Ci wyzej wymienione monarchie (za wyjątkiem ZSRR w którym rządy też były jednoosobowe) to sądziłem że razi cię system monarchiczny.

A na jakiej podstawie sadziles ? Podaj cytat z mojej wypowiedzi pokazujacy _moj_ osobisty stosunek do monarchii.
Co do Tukidydesa ... Napisales ze nie da sie sucho przedstawic faktow. Skontrowalem Ciebie Tukidydesem. I nie sadze zebys nie wiedzial o co mi chodzi.
A teraz, skoro twierdzisz ze:
QUOTE
dla mnie Hammond jest świetnym historykiem i na prawdę stara się być maksymalnie krytyczny.

to podaj cytaty swiadczace o maksymalnym krytycyzmie Hammonda.
QUOTE
Fuller wbrew opiniom o jego "wojskowości" a więc braku szerszych horyzontów

Przyznam sie szczerze ze ta implikacja jest dla mnie niezrozumiala.
QUOTE
wydaje mi się że Fuller (o dziwo) potraktował sprawy "niewojskowe" znacznie szczegółowiej i bardziej rzeczowo niż zdecydowana większość historyków. Wydaje mi się że rozumiał jak te kwestie były ważne dla Alexa i jak są ważne dla historyka pragnącego sumiennie scharakteryzować jego postać.

Masz racje, wydaje Ci sie. I zeby to stwierdzic wystarczy przeczytac wstep Fullera. Pisze tam jasno i wyraznie o swoich celach, dlatego doszukiwanie sie na sile drugiego dna w prostym jasnym i zrozumialym tekscie jest po prostu bezcelowe.
pzdr
rychu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 17/09/2004, 10:34 Quote Post

QUOTE(rychu @ Sep 17 2004, 11:04 AM)
Ja Ciebie nie rozumiem. Najpierw piszesz co sadzi na temat bitwy nad Granikiem Green. Ja zwracam Ci uwage ze chyba nieuwaznie czytales. Ty twierdzisz ze to jest wycieczka osobista.
Otoz nie. Wycieczka osobista bylaby wowczas gdybym Ci sugerowal ze jestes np. zbyt glupi zeby cos zrozumiec.
To co robie, to tylko zwrocenie Twojej uwagi ze: 1. nie ma w tekscie Greena stwierdzenia ze Aleksander mial tylko szczescie 2. nie ma w tekscie Greena niczego, co uzasadnialoby spiskowa teorie dziejow, 3. Green nie twierdzi - co Ty piszesz - ze bezposredni atak byl niemozliwy (Granik). Jezeli uwazasz ze cos takiego jest w jego ksiazce - podaj cytat.
Cytat oczywiście podam (choć najpierw oczekuję cytatów które sam obiecałeś) a punkty które podałeś świadczą że nieuważnie czytałeś Greena lub nie potrafisz obiektywnie spojrzeć na opisywane przez niego zdarzenia.
QUOTE
Podaj cytat z mojej wypowiedzi pokazujacy _moj_ osobisty stosunek do monarchii. 
Ciężko się z Tobą rozmawia i chyba nie mam do tego cierpliwości ani ochoty. Taki cytat podałem w poście który sam cytowałem. Odnośnie twoich wrażeń co do monarchii to ja odnosłem takie właśnie wrażenie jeśli się pomyliłem to strasznie przepraszam wacko.gif

QUOTE
Co do Tukidydesa ... Napisales ze nie da sie sucho przedstawic faktow. Skontrowalem Ciebie Tukidydesem. I nie sadze zebys nie wiedzial o co mi chodzi.
pewnie wiem ale podawanie w ironiczny sposób jednego i to starożytnego autora gdy rozmawiamy o autorze jak najbardziej współczesnym jest... cóż nie chcę cię obrazić.
QUOTE
A teraz, skoro twierdzisz ze:
dla mnie Hammond jest świetnym historykiem i na prawdę stara się być maksymalnie krytyczny
to podaj cytaty swiadczace o maksymalnym krytycyzmie Hammonda.
Coż wacko.gif jak wyżej podam ci cytaty... szkoda że ta rozmowa tak wygląda...
QUOTE
Przyznam sie szczerze ze ta implikacja jest dla mnie niezrozumiala.

To odnosi się do moich prywatnych doświadczeń i jeśli nie rozumiesz tej "implikacji" to wybacz ale nie będę tłumaczył... pomiń tą kwestię.

QUOTE
Masz racje, wydaje Ci sie. I zeby to stwierdzic wystarczy przeczytac wstep Fullera. Pisze tam jasno i wyraznie o swoich celach, dlatego doszukiwanie sie na sile drugiego dna w prostym jasnym i zrozumialym tekscie jest po prostu bezcelowe.

Wiesz teraz jestem pewien że nie przeczytałeś wcale Fullera (poza wstępem). Wcale nie wystarcza przeczytać wstępu - spróbuj przebrnąć ten pierwszy rozdział to będzie o czym rozmawiać. Swoją drogą skoro nie czytałeś Fullera ani Boswortha a jedynie być może Hammona - choć i co do tego mam duże wątpliwości to nie rozumiem jak możesz się tak sarkastycznie i z taką pewnością siebie wypowiadać. Ale to już inna kwestia...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
rychu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 1.465

 
 
post 17/09/2004, 11:47 Quote Post

Maciek napisal tak:
QUOTE
Green idzie ścieżką Rufusa - wszędzie niemal gdzie Aleksander miał powodzenie zasługę przypisuje nie zdolnościom czy innym przymiotom Macedończyka lecz szczęściu.

Green napisal tak:
"He was, in fact making a virtue of necessity. Alone in his lamplit tent, by sheer intuitive genius, he had invented a tactical plan that was to be imitated, centuries afterwards, by Marlborough at Blenheim and Napoleon at Austerlitz, but which no other general (so far as is known) had hitherto conceived. (p. 290)".
"For me, in the last resort, Alexander's true genius was as a field-commander: perhaps, taken all in all, the most incomparable general the world has ever seen. (p.487)".
Maciek napisal tak:
QUOTE
Green twierdzi że atak wojsk grecko-macedońskich prosto z marszu był niemożliwy (za wysoki brzeg, za dużo wojska przeciwnego)więc Aleksander musiał zarządzić postójć, w nocy przeprawić się na drugi brzeg i zaatakować rano.

Green napisal tak:
"The depth and speed of the river meant that the Macedonians would be unable to advance in extended line. They would have to cross in column, and while they were struggling up thatslippery bank of the far side, in general disorder, they would be totally vulnerable (p. 174)".
"If the final battle took place in the way Ptolemy claims it did, by direct frontal assault, the one thing we can say with absolute assurance is that Alexander's losses would have been murderously heavy, almost on the scale of those suffered (in not dissimilar circumstances) by the Light Brigade during the Crimean War (p. 510)".
"I do not for one moment suppose that the the theory here put forward solves the enigma of the Granicus beyond any reasonable doubt, and I am well aware of the arguments that can be brought against it. (p.511)."
A co do zmiany zdania :
"In one major instance, my Appendix on the battle of the Granicus, new studies have convinced me that I was flat wrong" (ale zaznaczam, nie mam pojecia jakie jest aktualne zdanie Greena na ten temat. Podejrzewam ze kolega tez tego nie wie - rychu).
QUOTE
Wiesz tak się składa że dość często nowi użytkownicy wpadają na forum i chcieliby ustawiać wszystkich po kątach. Przydałoby się więcej spokoju i ... pokory??

W swietle naszej dyskusji - jakie to ma znaczenie merytoryczne ?
QUOTE
punkty które podałeś świadczą że nieuważnie czytałeś Greena lub nie potrafisz obiektywnie spojrzeć na opisywane przez niego zdarzenia.

Ja Ci podaje cytat z ksiazki, a Ty na to ze ja tego nie rozumiem ? :-)
QUOTE
Wiesz teraz jestem pewien że nie przeczytałeś wcale Fullera (poza wstępem). Wcale nie wystarcza go przeczytać - spróbuj przebrnąć ten pierwszy rozdział to będzie o czym rozmawiać. Swoją drogą skoro nie czytałeś Fullera ani Boswortha a jedynie być może Hammona - choć i co do tego mam duże wątpliwości to nie rozumiem jak możesz się tak sarkastycznie i z taką pewnością siebie wypowiadać.

Jest prosty sposob zeby mi to udowodnic. Wez Fullera i go zacytuj. Wez Hammonda i go zacytuj. Wez Greena i go zacytuj. Pokaz ze masz racje. Malo mnie obchodzi czy Twoim zdaniem przeczytalem Fullera czy nie. Moja opinia jest umotywowana. Nie buduje zamkow na piasku, wszystko mozna sprawdzic. Chcedsz mi udowodnic ze sie myle ? Podaj konkrety. To naprawde proste.
QUOTE
Ciężko się z Tobą rozmawia

Tak. Ciezko. Bo ja wymagam od Ciebie, ze jezeli cos twierdzisz to powinienes umiec to umotywowac. Chyba ze chcesz popopychac pierdoly ... jak w watku o Kleopatrze, gdzie jest tylko jeden wpis swiadczacy o znajomosci tematu.
pzdr
rychu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 17/09/2004, 23:09 Quote Post

QUOTE(rychu @ Sep 17 2004, 12:47 PM)
Ciężko się z Tobą rozmawia
Tak. Ciezko. Bo ja wymagam od Ciebie, ze jezeli cos twierdzisz to powinienes umiec to umotywowac. Chyba ze chcesz popopychac pierdoly ... jak w watku o Kleopatrze, gdzie jest tylko jeden wpis swiadczacy o znajomosci tematu.

ZA kogo ty się masz rychu. Tu pierdoły tam wymagam...to jest forum a nie uczelnia. Na razie nie mam czasu na siedzenie w książkach aby szukać dla ciebie cytatów. Jak będę miał trochę czasu to się w to pobawię z przyjemnością. Na razie do środy mam inne i bardziej pożyteczne zajęcie.

QUOTE(rychu @ Sep 17 2004, 12:47 PM)
W swietle naszej dyskusji - jakie to ma znaczenie merytoryczne ?

Żadne po prostu masz irytujący sposób dyskutowania.
QUOTE
Ja Ci podaje cytat z ksiazki, a Ty na to ze ja tego nie rozumiem ? :-)

Jasne podałeś też parę tytułów książek - co wcale nie znaczy że je znasz...

OK dość tych złośliwości smile.gif teraz mam dużo pracy dlatego też nie angażowałem się w dyskusje zbytnio ale po środzie do tematu wrócę - przedstawię Ci swoje cytaty z Greena.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 22/09/2004, 15:40 Quote Post

Witam ponownie!
Uff teraz mam wreszcie troszkę czasu i nawet dzień wolny od pracy... he he cool.gif
Wracając do tematu. Wyszukanie cytatów z Greena zajęło mi trochę czasu bo niestety swoją książkę pożyczyłem koledze i musiałem posiedzieć nad tym w czytelni. Ale wszystkie inne cytowane książki są z mojej biblioteczki więc jeśli mogę służyć jeszcze s=cytatami to nie ma sprawy (byle nie zaczęsto)

QUOTE(rychu @ Sep 16 2004, 02:10 PM)
Z czego by wynikalo, ze patrzac na postepowanie Alexandra wobec Matki Dariusza mamy oprzec sie na jego, nie wiem, szlachetnosci charakteru ? Ale dlaczego ? Wzial ja do niewoli ? Tak. Traktowal z szacunkiem ? Tak. Przestaje byc wzmiankowana po braku inauguracji Nowego Roku ? Tak.
*


Nie. Jest wzmiankowana aż do swojej śmierci co nastąpiło po śmierci Aleksandra -
Cytat: „Jedna Sisigambis cierpiała za wszystkich bliskich opłakiwała i swój los i los wnuków. (…) Nie chciała przyjmować posiłków, siedziała w ciemności. Żyć już nie chciała – w piątym dniu umarła.” „Sisigambis chociaż pogodziła się z życiem po śmierci Dariusza, wstydziła się tego, że przeżyła Aleksandra.” (Rufus s.370)
QUOTE
Green pisze o pozycji Krolowej Matki, calej zlozonosci wyzwan przed jakimi stanal wkraczajac na rdzenne perskie ziemie (propaganda wyzwolenia i propaganda zdobywcy). Uwazasz ze Alexander o tym nie wiedzial ? Zapomnial ? Nie rozumial jak wazna osoba jest jego "branka" ?

Wiesz może jakbyś poczytał coś więcej niż Greena to byłoby o czym dyskutować. Oczywiście że wszystko to ważne i Aleksander świetnie sobie z tego zdawał sprawę, jednak sposób w jaki obszedł się z brankami świadczy o nim najlepiej:
Pozwolił im mianowicie pogrzebać wszystkich Persów, których chciały, przydzielając im do tego szaty i ozdoby ze zdobytych łupów; nie pozbawił ich żadnej z uświęconych zwyczajem oznak czci i godności, a uposażenia miały u niego nawet większe niż przedtem. Za największe zaś i najpiękniejsze dobrodziejstwo z jego strony uważały to że choć pochodziły ze znakomitych rodów, a teraz były niewolnicami, nie usłyszały od nikogo ani złego słowa, nie doznały i nawet nie potrzebowały się obawiać żadnego pohańbienia, lecz tak jak gdyby nie były w obozie nieprzyjaciela, wiodły życie w nietkniętych i czystych przybytkach.” (Plutarch, s. 256-257)
Cytat świadczy że świetnie wiedział jaka ważna jest branka ale przy całej złożoności sytuacji i niewątpliwej chęci wykorzystania przez Aleksandra przychylności Sisigambis nie można nie dostrzec że zachowanie Aleksandra było szlachetne i tak naprawdę wcale nie musiał aż tak o nie dbać.
Jednak kwestię jakie nastawienie prywatne miał Aleksander może zostawmy bo to jest już zbyt subiektywna sfera by móc szukać jakiegoś kompromisu.

Dalej o krytycyzmie Greena - jest on na tyle krytyczny żeby zrozumieć że też może błądzić (czego już ty u niego niestety nie dostrzegasz)
Nie trzeba chyba przypominać że obecne pokolenie jest równie uzależnione od wpływu swoich własnych przemożnych uprzedzeń jak każde pokolenie; być może i my staramy się wpisać w wizerunek tej zmiennej niczym kameleon osobowości nasze własne lęki i pragnienia."
Dalej Green pisze:
"(…) mit wielkich wodzów zaczyna się dziś jakby przeżywać, podziw dla ich czynów wyraźnie pobladł; tu także jesteśmy ofiarami naszej epoki i naszej moralności. Jeśli ją rozpatrywać w kategoriach raczej politycznych niż militarnych, kariera Aleksandra Wielkiego ma w sobie coś tragicznie znajomego” (Cytaty z aneksu Greena)
- tu Green niemal dosłownie przyznaje się jak wielki wpływ miała na niego wojna.
Natomiast po sporym już okresie jaki dzieli ludzkość od okropieństw II Wojny Światowej Hammond pisze jakby kontynuację przemyśleń Greena:
W naszej zlaicyzowanej epoce odruchowo traktujemy słowa i działania Aleksandra jako czysta propagandę.” (Hammond, Starożytna Macedonia str. rozdz. IX, str. 194)
Ja natomiast sądzę że dzisiejszy świat doświadczony dwiema strasznymi wojnami do których starożytnym „okrucieństwom” było daleko, jest przepełniony chłodnym cynizmem. Gdy wszystkie niemal konflikty zbrojne mają na celu głównie osiągnięcie korzyści ekonomicznych, wielu ludziom trudno jest uwierzyć w jakiekolwiek ideały, czy dobre intencje. Dlatego może, przywracanie demokracji przez Aleksandra w Anatolii, nazywa się, chęcią uspokojenia („tymczasowo”) mieszkańców i przeciągnięcia ich na swoją stronę, a oddawanie urzędów mieszkańcom podbitego regionu i wcielanie Persów czy Indów do armii macedońskiej, uznaje się, za cyniczne wykorzystywanie ludności dla wzmocnienia armii. Zakładanie miast daleko w Azji to tylko wzmacnianie granic państwa - garnizony wosjkowe. Wiele wskazuje że ALeksander miał wizję stworzenia czegoś więcej niż siłą utrzymywanego ogromnego zlepku różnych narodów. Ale to tylko moje zdanie.


Dobra, teraz co do Graniku:
QUOTE(Maciek @ Sep 15 2004, 01:36 PM)
Modelowym przykładem stronniczości jest dla mnie opis bitwy pod Granikiem a szczególnie motywacja doboru źródeł - mianowicie Green twierdzi że atak wojsk grecko-macedońskich prosto z marszu był niemożliwy (za wysoki brzeg, za dużo wojska przeciwnego)więc Aleksander musiał zarządzić postójć, w nocy przeprawić się na drugi brzeg i zaatakować rano.


Odpowiedź rycha:
Nie. Bardzo nieuwaznie przeczytales aneks "Propaganda nad Granikiem",
*



Cytat z momentu gdy sztab Aleksandra przekonywał go by atakować na drugi dzień:
Aleksander jednak był głuchy na głos rozsądku; zawziął się żeby atakować właśnie tu i natychmiast.”
Jeżeli w tym momencie nastąpiło frontalne natarcie, to prawie na pewno okazało się po prostu kosztownym fiaskiem. Ale tak czy inaczej Aleksander, choć bardzo niechętnie musiał w końcu skorzystać z rady Parmeniona
„(…)człowiek o usposobieniu Aleksandra nie mógł łatwo przeboleć kompromitacji i upokorzenia towarzyszących takiej decyzji, być może wpłynęły one bardziej niż na ogół sądzą historycy, na to jak później postąpił z Parmenionem (tu wkrada się teoria spiskowa – M.M.) Od tej chwili, jak zauważono, Kallistenes nie pomija żadnej okazji, by w swojej oficjalnej kronice notowac wypadki w których Parmenion rzekomo udzielił królowi złej rady”(Green str. 163-164)
Właśnie u Fullera którego wiedzy militarnej chyba nikt w końcu nie kwestionuje, znajdujemy dwa ustępy zupełnie negujące „podejrzenia” Greena:
Po dotarciu na miejsce bitwy:
Most were in favour of an immediate attack, but Parmenion suggested that the army should bivouac and the ground in front carefully reconnoitred to ascertain whether it was free from artifacts obstacles. Alexander agreed(…)” (Fuller p. 164)
Tu natomiast druga rada Parmeniona jeszcze z tego samego dnia:
After the conference Parmenion came to his tent to urge him to make a night attackon the enemy. Alexander refused to consider this, and though in his reply hi said ‘I will not still my victory’.
Zaraz tłumaczy też tą decyzję:
„(…) he was far to good general not to realise the dark was to strike not so much Darius as at his own genius, and that at night time, even among the staunchest troops, the danger of sudden panic is ever-presed.”(Fuller p. 164)
Arrian też dodaje ważne spostrzeżenie:
Dariusz i jego wojsko pozostawało przez noc w tej gotowości bojowej, jaką przyjęto na samym początku, a to dlatego, że nie mieli oni dobrze zabezpieczonego obozu, a jednocześnie bali się by nieprzyjaciel nie napadł na nich w nocy.” (Arrian ks. III, 11.)

Cóż cytaty te świadczą że Aleksander słuchał rad i wybierał według swego uznania najlepsze (także od Parmeniona). A po drugie że na radach Parmeniona najwyraźniej wraz z wiekiem scoraz mniej można było polegać – choć wciąż pozostawał w ścisłym „sztabie”. W każdy razie rada ta najwyraźniej wydaje się nierozważna.

Wracając do Graniku:
Green świetnie opisuje zależności w armii perskiej i widzi jak ważna była duma Persów i nieufność w stosunku do Greków. Widzi nawet że bali się oni aby najemnicy Greccy nie przeszli przypadkiem na stronę Aleksandra w którego szeregach były przecież kontyngenty ich ziomków a jednak gdy przychodzi do opisu samej bytwy stwierdza że ustawienie Persów świadczy o ich
głupocie przechodzącej wszelkie wyobrażenie” (Green s. 428)
Potem zaś
Otóż nie ulega żadnej wątpliwości, że mamy tu do czynienia z sytuacją w której rada Parmeniona została przyjęta. Aleksander wyrusza o świcie i nie niepokojony przez nikogo przeprawia cąłą armię rzekę." (Green s. 441)

Dalej dokonuje rekonstrukcji zdarzeń w której zmienia dane ze wszystkich źródeł i ustawia wojsko perskie niemal według „podręcznika” nie uwzględniając już animozji ani sytuacji w armii perskiej, i pisze że gdy zapalczywość Aleksandra wzięłą górę nad chłodnymi i mądrymi radami Parmeniona Aleksander
skoczył na łeb na szyję w nurt rzeczny, z nim poszło trzynaście szwadronów. Być może podążyła za nim falanga; ale nie jest też możliwe że nie. Wśród żołnierzy już przedtem wybuchła panika; rada Parmeniona została wzgardzona (…). Przez jakiś czas z szaleńczą zawziętością Aleksander i jego żołnierze walili w mur najemników Memnona, wrzeszcie zmuszeni uznać się za pokonanych, zawrócili i ruszyli spowrotemprzez fale rzeki. Pierwsze starcie Aleksandra z Persami zakończyło się upokarzającym fiaskiem.” (Green s. 448)

Następna "teoria spiskowa" smile.gif Greena pojawia się w opisie wyopadków tuż po Issos i znów dotyczy Parmeniona (widać Green miał do niego sympatię):
Tymczasem Parmenion dostał – jak już nie raz – niezwykle uciążliwe i niebezpieczne zadanie, a jednocześnie całkiem niewystarczające środki by je wykonać.(…) miał pomaszerować przez Celesyrięna Damaszek, przyjąć kapitulację miasta i zabezpieczyć skarby Wielkiego Króla. Poza jeźćcami Tessalskimi nie dano mu żadnych doborowych oddziałów (…) Cztery dni marszu od miasta nadszedł list od gubernatora” – W liście tym gubernator zapraszał aby szybko przybyć po skarbiec i jak stwierdza Green dalej już wszystko poszło według planu.

Jak wysłanie Parmeniona przedstawiają źródła z których Green wywnioskował aż takie zagrożenie dla Parmeniona? Ano tak:
(Plutarch, rozdz. 24): „Po tej bitwie pod Issos posłał do Damaszku ludzi po skarby i zapasy Persów, (…). Skorzystali na tym najbardziej jeźdźcy tessalscy, którzy odznaczyli się w trej bitwie szczególną dzielnością. Umyślnie ich właśnie wysłał po to wszystko, aby się przy tej sposobności mogli za tę dzielność dobrze obłowić.”
Hmm… najwyraźniej było to wyróżnienie a nawet nagroda dla żołnierzy a nie wysłanie z "uciążliwym i niebezpiecznym" zadaniem.
Arrian, ks. II, 11): „(…)i te skarby, które znajdowały się w Damaszku, zostały zabrane nieco później przez Parmeniona wysłanego tam w tym celu.”

Ani słowa braku wsparcia, czy zagrożeniu…
Jedynie Rufus napomina o pewnym zagrożeniu związanym z tą „misją” –
(Rufus, ks. IV, rozdz. 33): „(Kiedy Aleksander poświęcił trzy ołtarze (…) – podążył w stronę Syrii wyprawiwszy przodem Parmeniona do Damaszku, gdzie znajdował się skarbiec królewski. Ale kiedy Parmenion dowiedział się że wyprzedził go w tym kierunku satrapa Dariusza, zląkł się, że jego mały oddział może zawieść w walce, postanowił zatem ściągnąć większe siły.” Tu następuje opis pochwycenia człowieka z plemnienia Mardów który mówił „że satrapa zdecydowany jest wydać nieprzyjacielowi cały sprzęt królewski wraz ze skarbcem.” Człowiek ten miał też przy sobie list do Aleksandra ponaglający do wysłania małego oddziału dla przejęcia skarbca.

Gdzież więc to zagrożenie na jakie Aleksander narażał Parmeniona?

To oczywiście tyulko przykłady. Trzeba przeczytać wszystkie wspomniane książki żeby móc się w miarę obiektywnie ustosunkować do dyskutowanych problemów. Nie da się w końcu wszystkiego "zacytować"... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 22/09/2004, 16:39 Quote Post

Wobec zupełnej niezgodności dyskusji z nazwą tematu w którym się ona odbywa zdecydowałem podzielić temat i stworzyć nowy. Teraz dyskusja o przyczynach śmierci Aleksandra może znów ruszyć. na przyszłośc prosze trzymać się ustalonych tematów lub samodzielnie tworzyć nowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
rychu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 1.465

 
 
post 4/10/2004, 10:45 Quote Post

To jest krotka odpowiedz, uwazam ze nie ma sensu bic piany.
1. Slowko na temat Plutarcha:
It is well known that Plutarch disclaimed any intention of writing strict history in his biographies [...] he often used highly questionable source material, he ordered his narrative without strict regard for the chronological sequence of events if it suited him, and he often ignored events we consider important. [zostawiam koledze pole do domyslu skad pochodzi cytat :-) rzecz jasna, tej ksiazki tez nie czytalem :-) ]. A skad ta uwaga ? Niech kolega pomysli jak bardzo poglad kolegi na temat Aleksandra jest oparty wlasnie na nim.
I jak jestemy przy zrodlach. Kolega jak czyta Arriana to oczywiscie caly czas pamieta gdzie i dlaczego przekaz Arriana mamy prawo podejrzewac o bycie tendencyjnym, prawda ?
Cynizm naszej epoki ? Moze. Oczywiscie mozna wierzyc ze czlowiek ktory na zimno unicestwil Teby marzyl o "nowym wspanialym swiecie". Ale historia nie jest kwestia wiary. W dzialaniach Aleksandra widac zimna chlodna logike (na przyklad przejecie bez zmian perskich satrapii). Tarn podal Cel. Kolega rowniez optuje za tym celem. Mozna oczywiscie napisac elaborat dowodzacy ze autorzy pornoli chca umoralnic ludzkosc a zony zdradzaja mezow (i vice versa) zeby ich uszlachetnic. Bedzie to mialo taka sama wartosc jak okreslenie Kleopatry VII mianem pierwszej feministki. Pod wzgledem wartosci zerowa.
2.
QUOTE
Wiesz może jakbyś poczytał coś więcej niż Greena to byłoby o czym dyskutować

Pewnie nie wiesz, jaki strzeliles mi komplement. Tytul watku - zmieniony przez Ciebie - to Peter Green. Dyskutujemy o nim, co on napisal i co Ty tam wyczytales. Dlatego zarzut, ze trzymam sie tematu jest naprawde mily, choc watpie czy zamierzony, i jak sadze, niezbyt przemyslany.
3. Uwaga na marginesie: czym jest teoria spiskowa.
Przyklad teorii spiskowej: Pilkarze Wisly celowo odpadaja w pucharach.
Bo patrzac przez okulary kolegi dzieje Rzymu za pryncypatu to bylby istny raj dla teorii spiskowych.
4. Kolega mial przytoczyc cytaty z Greena na inny temat. Kolega nie pamieta na jaki? To ja przypomne.
QUOTE
ja wtedy zrobię wykaz cytatów w których stwierdza że szczęście jest głównym czynnikiem powodzenia Alexa.

Wiec badz laskaw to zrobic, badz przyznaj sie ze tam ich nie ma. Nie uciekaj od tematu.
Podane cytaty zwiazane z Granikiem nie maja sensu. Primo nie dowodza Twojej tezy (podanej w cytacie), secundo fakt ze opis Greena (czyli Diodor) i opis Fullera (Arrian) sa rozne nie dowodzi wlasciwie niczego (oprocz tego ze sa rozne, ale to wlasnie pisze Green).
Jezeli kolega chce przyklad tematu w ktorym w/g mnie Green nie ma racji - to na przyklad sugestia w Alexander to Actium o dazeniu diadochow (z wyjatkiem Ptolemeusza) do utrzymania calosci imperium, okres do Ipsos. Billows w swojej doskonalej biografii Antigonosa jest IMVHO znaczine blizszy prawdy.
Uwaga metodologiczna.
Problem kolegi polega na tym, ze kolega ma wyrobione zdanie na jakis temat. Potem kolega zaczyna przegladac tekst pod katem potwierdzenia swojego zdania. Tak sie nie da. Glownym wkladem Tarna w temat Aleksander Wielki jest mysl "poprzez rzezie w Nowy Wspanialy Swiat". I dlatego do jego idei powrocic sie nie da. Green stara sie pokazac Aleksandra jako czlowieka, z jego wadami i zaletami. Nie ma tam glownie wad i krytyki, Green to nie Badian (BTW, stad moja uwaga na poczatku watku na temat Boswortha). Ksiazki nalezy czytac uwaznie, samodzielnie, poslugujac sie wlasnym rozumem i rozsadkiem i co najwazniejsze umiec oddzielic moment, w ktorym konczy sie autor a zaczyna czytelnik. Nie wiem skad kolega wzial obraz Greena, od wykladowcow, z artykulow. Wiem wszakze jedno: cytaty swiadcza ze kolega nie wzial go od Greena. Zaklinanie rzeczywistosci nic nie pomoze.
Na zakonczenie chcialbym oswiadczyc ze oczywiscie nie czytalem nic procz wstepu Fullera do jakiejs ksiazki (ktorej juz zreszta nie pamietam), a i ten znam tylko z opisu kolegi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej