Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Co Z Brześciem?, Do jakiego plemienia należał Brześć?
     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

Krzysztof Jurczak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 17/03/2008, 11:26 Quote Post

QUOTE
Lędzianie ci to po prostu Polacy a nie plemię Lędzian

OKi, ale do jakiego należeli plemienia?

QUOTE
skoro Wołyń jest po obu ....od kiedy to Bug stanowił granicę w tym terenie skąd taki pomysł zadziwiające pytanie

Pomysl stąd ze w Dokumencie praskim jest jak byk - po BUG i Styr.

QUOTE
zalicza do grupy ruskiej i twierdzi że Wołynianie to to samo co Bużanie

powiem tak to jest twoje wyjaśnienie a nie jedyne ale skoro wiesz lepiej to proszę wykaż że


Z jakiegoś powodu plemie zmieniło nazwe. Skoro be wątpienia Czerwień będący zaraz nieco na zachód od Bugu był lacki (pobliskie grody po tej stronie rzeki to Wołyń i Bełz), a Bużanie mieszkali i w Czerwieniu (jak twierdzisz skoro Wołyń jest po obu stronach rzeki) to widać plemie z lackiego przekształciło sie w ruskie.

tutaj - mapa Polski i Grody Czerwieńskie
Z mapki widać wyrażnie ze Przemyśl to istotnie inny rejon osadniczy, ale grody Czerwień, Bełz i Wołyń to jakaś współna jednostka. Skoro Nestor pisze że Czerwień był lacki "Włodzimierz ku Lachom i zajął grody ich: Przemyśl, Czerwień i inne grody" to teren nad Bugiem przynajmniej z jego zachodniej strony był też lacki. Przemyśl możemy sobie darować, to rejon nad Sanem, my tu mówimy o Bugu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Zawód: prawnik
 
 
post 17/03/2008, 20:30 Quote Post

na temat Lęchów Lędzian pisałem tu

zasięgu państwa czeskiego też tam
warto sięgnąć po kilka wymienionych przez mnie prac i z nimi dyskutować bo ja swoje napisałem dokładnie i bez skrótów


QUOTE
Jednakże, czy teza o tym że społeczności rozwijały się wzdłuż rzek, natomiast inne bariery je odgradzały nie uprawnia nas do twierdzenia


moim zdaniem nie uprawnia ponieważ nie jest to prawo fizyki ale tylko pewien typowy ogólnik zastępujący brak źródeł
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

Krzysztof Jurczak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 17/03/2008, 21:24 Quote Post

QUOTE
na temat Lęchów Lędzian pisałem tu

No cóż, napisałeś tam że Lędzian/Lachów nie było nad Bugiem. Może to i prawda ale w takim razie całkowicie mylisz sie w tamtym temacie skoro "poszedł ju Lachom" i zajał ich gród nad Bugiem to znaczy ze Lachy w ujęciu Nestora oznaczali wszystkich na naszych ziemiach a nie tylko małe plemie w środkowej Polsce.
Nad Bugiem mieszkali Bużanie co oczywiście wynika z samej nazwy. Skoro osadnictwo było ciagłe od Lubelszyzny po Wołyń to było to naprawde duże plemię i do tego lackie. ZastPóźniejsza nazwa jest od grodu Wołyń po drugiej stronie Bugu. W kazdym razie ze wzmianki o lackim Czerwieniu wynika ze Bużanie to plenie lechickie i prawde mówiąc jezeli istotnie jest ciągłe osadnictwo od lubelszczyzny to moze jednak Bużanie = Lędzianie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Zawód: prawnik
 
 
post 17/03/2008, 21:47 Quote Post

nie bierzesz pod uwagę że Lachowie podbili Bużan ruskich stąd wyprawa nie na Lachów ale w stronę Lachów. Nie ma tu żadnej sprzeczności logicznej. Jest zgodność z literalnym brzemieniem i stylistyką PWL która wyprawy na plemiona opisuje inaczej

QUOTE
W kazdym razie ze wzmianki o lackim Czerwieniu wynika ze Bużanie to plenie lechickie i prawde mówiąc jezeli istotnie jest ciągłe osadnictwo od lubelszczyzny to moze jednak Bużanie = Lędzianie?


zdaniem Nalepy Lędzianie nie mogli mieszkać w Małopolsce tzn tam gdzie ich umieszczał Łowmiański bo niedaleko ich domniemanej stolicy znajduje się miejscowość "Lędzice" świadcząca że w otoczeniu obcoplemiennym znalazła się grupa Lędziców Lędzian. łącząc to wszystko wychodzi że Lędzianie Lachowie (plemię) mieszkając nad Wisłą mieścili się pomiędzy Sandomierszczyzną a Mazowszem (Polska środkowa) - w sąsiedztwie innych Lachów tj Polan Mazowszan Pomorzan. To hipoteza Powierskiego - Marlona hihi

jak ktoś wysunie lepszy (czytaj niesprzeczny) domysł to fajnie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

Krzysztof Jurczak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 18/03/2008, 0:14 Quote Post

QUOTE
QUOTE
W kazdym razie ze wzmianki o lackim Czerwieniu wynika ze Bużanie to plenie lechickie i prawde mówiąc jezeli istotnie jest ciągłe osadnictwo od lubelszczyzny to moze jednak Bużanie = Lędzianie?



zdaniem Nalepy Lędzianie nie mogli mieszkać w Małopolsce tzn tam gdzie ich umieszczał Łowmiański bo niedaleko ich domniemanej stolicy znajduje się miejscowość "Lędzice" świadcząca że w otoczeniu obcoplemiennym znalazła się grupa Lędziców Lędzian. łącząc to wszystko wychodzi że Lędzianie Lachowie (plemię) mieszkając nad Wisłą mieścili się pomiędzy Sandomierszczyzną a Mazowszem (Polska środkowa) - w sąsiedztwie innych Lachów tj Polan Mazowszan Pomorzan. To hipoteza Powierskiego - Marlona hihi

jak ktoś wysunie lepszy (czytaj niesprzeczny) domysł to fajnie

No coż - Lędzianie na wschód od miejscowosci "Lędzice"

QUOTE
nie bierzesz pod uwagę że Lachowie podbili Bużan ruskich

Na etapie plemiennym rozwoju społeczeństwa nie ma podboju i dominacji a tylko ewentualna migracja i osiedlenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Zawód: prawnik
 
 
post 18/03/2008, 17:50 Quote Post

QUOTE
Na etapie plemiennym rozwoju społeczeństwa nie ma podboju i dominacji


otóż to ale Lachowie z roku 981 to nie plemię tylko Polska Mieszka 1
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

Krzysztof Jurczak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 25/03/2008, 20:34 Quote Post

QUOTE
otóż to ale Lachowie z roku 981 to nie plemię tylko Polska Mieszka 1



Masudi pisze o sasiedztwie Czech z Rusią w 943 r, jest jakiś Włodzisław wspierajacy Igora w 944 r, są granice po Bug i Styr. Opamnowanie Przemyśla przez Mieszka I musiałoby to mieć miejsce pomiędzy 974 (fundacja biskupstwa Ołomunieckiego) a 981. Mało czasu. Nic nie wiem też o jakiejś wojnie między Polską a Czechami wtedy. Kiedy stosunki polsko -czeskie sie pogorszyły?

Nie bardziej prawdopodobne jest to co pisał Łowmiański, że to nie Czesi ale Wielkie Morawy siegały po Bug i Styr (a dokument praski oddawał najdalszy wschodni zasięg Wielkich Moraw a nie Czech) dzięki temu że opanowały państwo "potężnego wielce" księcia Wiślan, po rozpadzie ich imperium do Czech przynalezał tylko Kraków a wschodnia częsc - po Bug i Styr była samodzielna oraz weszła w zależność od Rusi? Oraz że z tego wynika iz jednak Lędzianie jako plemie sięgali po Bug i Styr bo sięgnęli tam osadnictwem? Lędzianie próbowali usamodzielnić sie od Rusi, Włodzimierz podjał przeciw nim wyprawe, zajął częśc terytorium a reszte zagarnął Mieszko?
Zreszta pal diabli nazwe Lędzian, wschodnią Małopolske mogli zamieszkiwać Bużanie ale i tak w tym kontekście jet to plemie lechickie - no chyba ze Wiślanie podblili Bużan. Skomplikowane to troche
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Zawód: prawnik
 
 
post 25/03/2008, 23:11 Quote Post

wystarczy rzut oka na mapę żeby stwierdzić że źródła Bugu i Styru w okolicy grodu Bużska sięgają terenu dawnej wschodniej Małopolski czyli obszaru przemysko lwowskiego - odrębnego od obszaru wołyńsko lubelsko sandomierskiego. Jeden z tych obszarów czyli południowy - widocznie w jakimś porozumieniu (?) z Węgrami zajęli/utrybutowili Czesi. Północny sandomiersko bużański podporządkowali sobie Lachowie (Lachowie raczej nie jako plemię ale w drugim szerszym znaczeniu) o czym pisze tak Porfirogeneta jak i PWL pod rokiem 981. Stąd wyprawa w stronę Lachów (nie na Lachów)a ni do siedzib samych Lachów (obojętnie już w jakim czy szerszym czy węższym znaczeniu -- ja uważam że w znaczeniu szerszym). Dlatego i Ibn Jakub i Al Masudi mówią prawdę i nie mamy tu sprzeczności. mamy za to datację polańskiego grodu w Sandomierzu ok 960-970.

PWL wymienia osobno plemiona słowiańskie na Rusi przybyłe znad Dunaju a osobno plemiona lackie na Rusi (Wiatyczów i Dregowiczów) i nigdy tych grup nie miesza. W jednej z list plemion pierwszej kategorii dodaje PWL do reszty wschodnich Słowian (tzn tych przybyłych znad Dunaju bezpośrednio na Ruś) także Bużan podając że się obecnie zwą Wołynianami. Należy to rozumieć w ten sposób (w zestawieniu z informacją o nieistniejących już Dulebach na Wołyniu) że plemię Bużan (z pochodzenia wschodniosłowiańskie - bo w tej grupie umieszczone przez PWL) nie przybyło znad Dunaju ale powstało później na terenie po-dulebskim. Nic nie świadczy jednak o ich lackości. Taka ewentualność w świetle PWL jest zupełnie wykluczona. A skoro poza PWL nie mamy innych w miarę precyzyjnych źródeł o genezie plemion na Rusi nie pozostaje nic innego jak zaakceptować treść kroniki. Oczywiście hiperkrytyk powie że PWL jest niewiarygodna ale cóż mu wówczas zostanie poza własnymi kombinacjami.

odnośnie Łowmiańskiego i zasięgu rzekomego diecezji morawskiej - tu już wykazano bezpodstawność jego hipotezy. Sam dokument praski 1086 rok wyraźnie stwierdza swoją genezę, tzn z okresu założenia diecezji w Czechach za Bolesława Pobożnego.


QUOTE
Opamnowanie Przemyśla przez Mieszka I musiałoby to mieć miejsce pomiędzy 974 (fundacja biskupstwa Ołomunieckiego) a 981. Mało czasu. Nic nie wiem też o jakiejś wojnie między Polską a Czechami wtedy. Kiedy stosunki polsko -czeskie sie pogorszyły?


odsyłam do tej autorki młodego pokolenia którą wskazywałem - od roku 977 śmierć Dobrawy do roku 980 mamy 4 lata - na co więc jest mało czasu??? Popatrz na tempo akcji książąt ruskich od Morza Kaspijskiego po Szwecję i Konstantynopol. Czymże przy tym jest kilka kampanii letnich połączonych z zajęciem Krakowa. Wtedy Przemyśl sam siłą rzeczy odpadał od Pragi. Wobec zachwiania tamtejszej równowagi politycznej i "emancypacji" Mieszka zrozumiałą staje akcja Włodzimierza na pogranicze polskie czyli ku Lachom

Unikamy wszelkich sprzeczności. Spotkanie Bolesława Pobożnego i Mieszka w roku 984 u Henryka jako ewentualna próba porozumienia na nowo spaliła na panewce wobec akcji w Miśni i zajęcia przez Mieszka postawy procesarskiej - stąd mamy dendrochronologiczne daty budowy głównych grodów śląskich (ok 985) Albo już przez Mieszka albo jeszcze przez Czechów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

 
 
post 26/03/2008, 9:57 Quote Post

[quote=marlon,25/03/2008, 23:11]
odnośnie Łowmiańskiego i zasięgu rzekomego diecezji morawskiej - tu już wykazano bezpodstawność jego hipotezy. Sam dokument praski 1086 rok wyraźnie stwierdza swoją genezę, tzn z okresu założenia diecezji w Czechach za Bolesława Pobożnego.
Kto "udowodniono"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

Krzysztof Jurczak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 26/03/2008, 13:35 Quote Post

Istotne jest czy mieszkańcy nad Bugiem maja naprawde coś wspólnego z Lędzianami. Dochodze do wniosku ze jednak nie mieli - Geograf Bawarski odróżna ich od siebie, Lędzianie mają 98 civitates, Bużanie 231. Bużanie maja 2 i pol raza wiecej i patrząc na mape - Lędzianie w sandomierszczyźnie, Bużanie na Wołyniu można zakreślić ich odpowiednio wieksze terytorium, zwłaszcza dodajac przemyskie oraz sięgając po Brześć. Gdyż Przemyśl im podlegał -pomimo twierdzeń o odrębnych jednostkach osadniczych skoro tak Czerwień jak i Przemyśl dzielą wspólne losy w 981, 1018 czy 1031.

QUOTE
odnośnie Łowmiańskiego i zasięgu rzekomego diecezji morawskiej - tu już wykazano bezpodstawność jego hipotezy. Sam dokument praski 1086 rok wyraźnie stwierdza swoją genezę, tzn z okresu założenia diecezji w Czechach za Bolesława Pobożnego

Gdzie to wykazano?
Przede wszystkim jest chyba oczywistym i bezspornym że zasieg Czech tak daleko na wschód to efekt porozumienia i przejecia tych ziem niejako w "spadku" po Wielkich Morawach. Czesi nie wyróżniali sie działalnościa zdobywczą, Kosmas na pewno by wspomniał o ich podbojach gdyby takowe miały miejsce. Zatem po Bug i Styr siegały Wielkie Morawy a Czechy co najwyżej tak samo jak one albo mniej.
Dokument praski moze sobie stwierdzać swoja geneze jak chce, to falsyfikat wystawiony w celu osiagnięcia doraźnych korzyści politycznych. W częsci pierwszej dokumentu granice diecezjalne ukazano wg zasięgu skrajnie położonych plemion a w czesci drugiej granice sa wytyczone wg nazw geograficznych a nie politycznych. Wyraźnie widać ze jest to kompilacja dwóch innych dokumentów, pierwsza częsc to rzeczywiście dawny akt fundacyjny biskupstwa praskiego ale częsć druga?

QUOTE
odsyłam do tej autorki młodego pokolenia którą wskazywałem - od roku 977 śmierć Dobrawy do roku 980 mamy 4 lata - na co więc jest mało czasu???

Mało, gdyż zgodna z Czechami polityka trwała jeszcze troche a Mieszko w 979 musiał odpierać najazd niemiecki na Polske. Mamy zatem tylko 980 rok na zajęcie Przemyśla przez Mieszka. W takim układzie Mieszko toczyć by musiał co roku walki z innym potężnym przeciwnikiem - 979 Niemcy, 980 Czesi, 981 Rusini i dałby sobie rade?. Znacznie bardziej prawdopodobna jest nieobecność Czechów w Przemyślu, brak konfliktu polsko - czeskiego oraz współpraca z nimi i Henrykiem Kłótnikiem aż do powstania Połabian - wspieranych przez Czechów co groziło interesom Polski na Pomorzu zachodnim.

QUOTE
Dlatego i Ibn Jakub i Al Masudi mówią prawdę i nie mamy tu sprzeczności. mamy za to datację polańskiego grodu w Sandomierzu ok 960-970.

Po prostu Czechów nie było w Sandomierzu po 960 i tyle. Ibn Jakub mówi tylko o Krakowie co dotyczy terytorium Wiślan, a lędziański Sandomierz nie podlega ich władzy.

Jak ja to widze - nad Bugiem istnieje duży lud Bużan z 231 civitates, zostaje uzależniony przez agresywną organizacje państwową Wiślan ale potem wraz z nimi wpada pod zależnośćod Wielkich Moraw. Po upadku państwa Wielkomorawskiego w obawie przed Węgrami wiążą sie z państwem ruskim. Masudi w 943 wspomina o sasiedztwie Rusi i Czech ale przecież to mogło być tak że teren nawet przemyski podlegał Rusi. Wiadomo o Włodzisławie który w 944 wspierał Igora i najczęsciej uwaza sie go za pochodzącego ze wschodniej Małopolski a nie od Wiatyczów czy Radymiczów. Po śmierci Igora był kryzys na Rusi i ci Lachowie ze wschodniej Małopolski sie usamodzielnili, tym bardziej ze niebawem potem, po bitwie nad Lechem Węgrzy przestali być groźni i nie trzeba było szukać przeciw nim oparcia.
Mieszko mógł sobie w latach 960 - 970 budować gród w Sandomierzu ale to nie znaczy że nad terenami nad Bugiem i w Przemyślu też panował, choć istotnie jest to prawdopodobne skoro Ibrachim podaje iz jego państwo jest najrozleglejsze ze słowiańskich.
Jednak nie daje to w takim razie rozstrzygnięcia kwestii - czy Bużanie byli Lachami. Skoro tylko mogli podlegać władzy państwa polskiego to chyba rzeczywiście jednak był to lud ruski zgodnie z tym co pisał Nestor ale w takim razie co z Włodzisławem? Jest to ewidentnie lackie imie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Zawód: prawnik
 
 
post 26/03/2008, 23:38 Quote Post

QUOTE
a Mieszko w 979 musiał odpierać najazd niemiecki na Polske.


nie było czegoś takiego a w każdym razie źródła nic o tym nie wspominają wyprawa z roku 979 objęła Połabie północne gdzie w tym czasie miały miejsce jakieś rozruchy antychrześcijańśkie

QUOTE
Mało, gdyż zgodna z Czechami polityka trwała jeszcze troche


faktycznie nic na ten temat nie wiadomo to zwykłe domysły Ludat o ile pamiętam kładzie małżeństwo Ody i Mieszka na rok 978

QUOTE
Kosmas na pewno by wspomniał o ich podbojach gdyby takowe miały miejsce


wspomniał co nieco

QUOTE
Przede wszystkim jest chyba oczywistym i bezspornym że zasieg Czech tak daleko na wschód to efekt porozumienia i przejecia tych ziem niejako w "spadku" po Wielkich Morawach


spadek oznacza że zasięg Moraw to Bug tymczasem zasięg Moraw to Morawy+Słowacja+Węgry

QUOTE
Lędzianie w sandomierszczyźnie


ta wersja odpada - patrz praca Nalepy

QUOTE
Bużanie na Wołyniu można zakreślić ich odpowiednio wieksze terytorium, zwłaszcza dodajac przemyskie oraz sięgając po Brześć


wszystko można Można zakreślić ich zasięg jak się komuś podoba od Krakowa po Kijów albo od Włocławka do Czernichowa. Odpowiednio do widzimisię. Ani Przemyskie ani Brześć nie łączyły się osadniczo z Wołyniem. Najpierw trzeba wykazać że się łączyły a potem rysować palcem po mapie



QUOTE
odnośnie Łowmiańskiego i zasięgu rzekomego diecezji morawskiej - tu już wykazano bezpodstawność jego hipotezy. Sam dokument praski 1086 rok wyraźnie stwierdza swoją genezę, tzn z okresu założenia diecezji w Czechach za Bolesława Pobożnego.
Kto "udowodniono"?


poza Widajewiczem i Łowmiańskim raczej wszyscy "udowodniono" zwłaszcza Labuda.


QUOTE
to falsyfikat wystawiony w celu osiagnięcia doraźnych korzyści politycznych.


ale jakich - jego cele to wykazanie że pierwotnie diecezja praska (w czasie jej fundacji) obejmowała całe państwo czeskie a to w tym celu aby udowodnić że diecezja morawska - ta z końca XI wieku - nie ma racji bytu. W tym celu przy pomocy autentycznego dokumentu fundacyjnego praskiego oraz tradycji (?) lub innych dok. opisano zasięg X-wiecznych Czech. Morawy z IX wieku były tu zbędne. Kosmas jest dowodem.


QUOTE
Lędzianie mają 98 civitates, Bużanie 231.


tych liczb nie można raczej brać serio skoro jacyś nieznani Sittici czy Stadici mieli grodów setki i byli ludami niezmierzonymi zaś Bułgarzy tylko 5 grodów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

 
 
post 27/03/2008, 9:57 Quote Post

QUOTE(marlon @ 26/03/2008, 23:38)
Kto "udowodniono"?

poza Widajewiczem i Łowmiańskim raczej wszyscy "udowodniono" zwłaszcza Labuda.
Sz. Kolego bez manipulacji proszę. Moje pytanie tyczyło sie całej wypowiedzi kolegi, że przypomnę jej pierwsze zdanie:
odnośnie Łowmiańskiego i zasięgu rzekomego diecezji morawskiej - tu już wykazano bezpodstawność jego hipotezy
a pytam nie bez powodu, bo po Widajewiczu i LOabudzie pisał o tym również L. Tyszkiewicz, i to jest chyba ostatnie zdanie w tej sprawie
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

Krzysztof Jurczak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 31/03/2008, 0:59 Quote Post

Wczoraj miałem w ręku podręcznik historii do I klasy gimnazjum autorstwa Lecha Chmiela. Na str 137 jest tam mapka, na mapce - plemiona polskie i odpowiedni kolor obejmuje zarówno Brześć jak i Grody Czerwieńskie!

nie było czegoś takiego a w każdym razie źródła nic o tym nie wspominają wyprawa z roku 979 objęła Połabie północne gdzie w tym czasie miały miejsce jakieś rozruchy antychrześcijańśkie
Bazuje tutaj na podręcznikach, np S.Trawkowski "Jak powstawała Polska" - podaje ze w latach 975 - 978 Niemcy walczyli z Czechami a strone dalej pisze: "Wyprawa cesarska na Polske w 979 r skończyła sie fiaskiem. W ręce polskie wpadły wielkie łupy, wzięto licznych jeńców niemieckich"

faktycznie nic na ten temat nie wiadomo to zwykłe domysły Ludat o ile pamiętam kładzie małżeństwo Ody i Mieszka na rok 978

A zjazd w Kwedlinburgu? Polska i Czechy działaja tam ręka w ręke.

QUOTE
Przede wszystkim jest chyba oczywistym i bezspornym że zasieg Czech tak daleko na wschód to efekt porozumienia i przejecia tych ziem niejako w "spadku" po Wielkich Morawach


spadek oznacza że zasięg Moraw to Bug tymczasem zasięg Moraw to Morawy+Słowacja+Węgry

Skad wykluczenie zasiegu Moraw po Bug???Masz tekst źródłowy szczegółowo opisujacy granice Wielkich Moraw na wschodzie? Tak sie składa zę Kosmas pisze" Krótki czas lecz mniej szcześliwie jego (Świetopełka) synowie posiadali jego królestwo, po częsci rozszarpane przez Węgrów, po cżeści przez wschodnich Niemców, po części przez Polaków do gruntu wrogo spustoszone" - oczywiste jest że ci Polacy spustoszyli ziemie na północ od gór.

QUOTE
Lędzianie w sandomierszczyźnie

ta wersja odpada - patrz praca Nalepy

Nad sandomierskim odcinkiem Wisły nikt nie mieszkał? W innych postach w innych temacie sam lokowałeś Lędzian nad Wisłą.

QUOTE
wszystko można Można zakreślić ich zasięg jak się komuś podoba od Krakowa po Kijów albo od Włocławka do Czernichowa. Odpowiednio do widzimisię. Ani Przemyskie ani Brześć nie łączyły się osadniczo z Wołyniem. Najpierw trzeba wykazać że się łączyły a potem rysować palcem po mapie

A to muszą sie łączyć osadniczo? Czy terytorium małego plemienia Dziadoszan łączy sie osadniczo z terytorium małego plemienia Ślężan? Co wogóle rozumiesz przez "łaczy sie osadniczo" ?

QUOTE
Kosmas na pewno by wspomniał o ich podbojach gdyby takowe miały miejsce

wspomniał co nieco

Chodzi ci o zwycięstwo nad Łączanami (Lędzianami)? Ale to było za czasow dziada Bozywoja!

QUOTE
ale jakich - jego cele to wykazanie że pierwotnie diecezja praska (w czasie jej fundacji) obejmowała całe państwo czeskie a to w tym celu aby udowodnić że diecezja morawska - ta z końca XI wieku - nie ma racji bytu. W tym celu przy pomocy autentycznego dokumentu fundacyjnego praskiego oraz tradycji (?) lub innych dok. opisano zasięg X-wiecznych Czech. Morawy z IX wieku były tu zbędne. Kosmas jest dowodem.

POdoba mi sie zwrot "lub inych dokumentów". Moim zdaniem poza autentycznym dokumentem dotyczącym diecezji praskiej wykorzystano autentyczny dokument dotyczący Moraw. Po dokumencie widać ze druga częśc pochodzi z innej kancelarii czyli nie sporządzono jej przy okazji fundowania diecezji morawskiej w 973 ale moze pochodzic z dokumentu dotyczacego odnowionego arcybiskupstwa morawskiego w 899 roku, gdy Czechy, Śląsk i Łużyce już odpadły od Wielkich Moraw.

QUOTE
Lędzianie mają 98 civitates, Bużanie 231.

tych liczb nie można raczej brać serio skoro jacyś nieznani Sittici czy Stadici mieli grodów setki i byli ludami niezmierzonymi zaś Bułgarzy tylko 5 grodów


Za to znani Dziadoszanie mieli 20 a Ślęzanie 15 i archeologia dowodzi że Geograf miał racje. Z pozostałych plemion na zapleczu słowiańskim chyba tylko Bużan da sie bez pudła zidentyfikować. Skad pewnosć ze te plemiona o ogromnej ilości grodów nie mieszkały na Rusi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
wlodek02
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 25.396

Wlodzimierz Olszewski
Zawód: bezrobotny
 
 
post 14/04/2008, 21:09 Quote Post

Moim zdaniem nie można mówić o narodowości czy to lackiej, ruskiej, czeskiej itp. w okresie jeszcze X i XI wieku. Można tylko mówić o narodowości słowiańskiej! Należy pamiętać, że np. taki Nestor pisał swoją kronikę jako chrześcijanin i jego zadaniem miało być uzasadnienie jemu ówczesnego status quo. Podobnie było z naszymi kronikarzami. Słowianie tego jak i wcześniejszego okresu tworzyli związki plemienne, czy jak kto woli federacje, które nawzajem się bądź to zwalczały, bądź popierały. Tak też Rurykowicze wyprawiali się na Bizancjum, wspierani przez różne plemiona słowiańskie. Dla przykładu fakt, że Biali Chorwaci nie byli w związku Rusów niech świadczą słowa Nestora: „Roku 6500 [992 !!!], Poszedł Włodzimierz na Chorwatów. A gdy przyszedł z wojny chorwackiej, oto Pieczyngowie przyszli z onej strony od Suły.” Chyba nie wygrał wojny chorwackiej, bo by o tym jak wszędzie indziej napisano, np. o nałożonej dani itp.
Według mnie Nestor świadomie lub nieświadomie naznaczył trzy strefy wpływów słowiańskich (tzn. ściślejszych powiązań międzyplemiennych). Oto jego słowa odnośnie Słowian:
„Tak więc przyszedłszy, siedli nad rzeką imieniem Morawa i przezwali się Morawianami, a drudzy Czechami nazwali się. A oto jeszcze ciż Słowianie: Biali Chorwaci i Serbowie, i Chorutanie. Gdy bowiem Włosi naszli na Słowian naddunajskich i osiadłszy pośród nich ciemiężyli ich, to Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie Lutyczami, inni — Mazowszanami, inni — Pomorzanami.”
Proszę zauważyć, że Nestor wymienia Morawian, Czechów Białych Chorwatów, Serbów oraz Chorutan jakby jako jedną całość. Potem wymienia Lachów, potem (tu nie cytowani) późniejszą Ruś. Nic nie wspomina o Słowianach Połabskich, czyżby zaliczał ich do Lachów jako Pomorzan? Co z Wiślanami i Śląskiem? Te dwie krainy kryją się w strefie od Chorutan, Serbów, Czechów poprzez Morawian aż do Białych Chorwatów. Lachowie to dla Nestora jakby dzisiejsi północni Polacy. I rzeczywiście wpływy polskie na Śląsku i w dzisiejszej Małopolsce (Białej Chorwacji?) zaczynają się dopiero po 985 roku!
W tym miejscu jeszcze jedno źródło: Otóż Konstantyn Porfirogeneta (źródło pochodzi z połowy X wieku!!!) podaje, że „Słowianie zaś, dannicy onych (Rusów), którzy się zowią Kryniczanami i Lenzaninami, i reszta Słowian wycinają zimową porą te czółna na swoich górach i sporządziwszy je wpuszczają do pobliskich jezior w następującej potem porze, kiedy lód staje. Spuściwszy je potem na rzekę Dniepr, zjeżdżają stamtąd rzeką i podążają w kierunku Kijowa;…” Przyjmując, że chodzi tu o tych tajemniczych Lędzian (czy jak ich zwać), to oczywistym jest z tej informacji, że musieli siedzieć nad Prypecią i jej południowymi dopływami, by stamtąd dostać się do Dniepru i dalej do Kijowa.
Moim zatem zdaniem Brześć leżał na terenie osadnictwa lackiego (według terminologii Nestora i dzisiejszych życzeniowych podziałów), podobnie jak zachodni Wołyń, aż do terenów Drewlan. Ziemie te zostały włączone, znaczy podbite przez Kijów długo długo po tym, jak Słowianie wg Nestora „przezwali się Rusią”.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
jakim
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 44.608

 
 
post 20/04/2008, 13:50 Quote Post

Co to jest PWL ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej