Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony « < 8 9 10 11 12 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polanie czy Goplanie: kto stworzyl panstwo ?,
     
ottonIII
 

II ranga
**
Grupa: Banita
Postów: 75
Nr użytkownika: 66.926

 
 
post 30/07/2010, 14:05 Quote Post

vapnatak i szapur II: skoro podważacie moją teorię to sformułujcie może swoją. Bardzo chciałbym usłyszeć jakie Wy macie teorie odnośnie tematu. Jak widzicie w ostatnich postach ja już dosyć dobrze Was obznajomiłem z moją tezą, teraz chciałbym poznać Wasze tezy.Czekam z niecierpliwością na Wasze teorie. Może uda nam się jakoś (po przedstawieniu rzecz jasna waszych tez) połączyć nasze tezy w jakąś fajną teorię odnośnie tematu.

Ten post był edytowany przez ottonIII: 30/07/2010, 14:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #136

     
ottonIII
 

II ranga
**
Grupa: Banita
Postów: 75
Nr użytkownika: 66.926

 
 
post 30/07/2010, 14:16 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 30/07/2010, 13:45)
Widzisz, ottonie III, nie mam zamiaru prawić Ci morałów, ale zanim "wyskoczysz" z jakąś koncepcją, dobrze zastanów się nad jej wiarygodnością lub ewentualna wiarygodnością. Dziwisz się, że mógłbyś pracować jak Aleksander Semkowicz; od razu Ci powiem, że każdy historyk średniowiecza tak właśnie pracuje! Tak pracował Balzer, Jedlicki, Kuczyński, Geremek, Gieysztor, Kürbisowa, Manteuffel (Tadeusz), Tymieniecki, Plezia, Potkański, Smolka, Zientara, Łowmiański, Zakrzewski i wielu, wielu innych działających szczęśliwie dziś, zarówno Polacy jak i zagraniczni. Zarzuciłeś mi, że nazbyt opieram się na opinii badaczy, a nie na źródłach: a to właśnie Ty tak robisz. Przeczytałeś powiedzmy 10 książek z tematyki najwcześniejszych dziejów państwa polskiego, a do źródeł rzuciłeś tylko okiem i to w momencie kiedy nadarzyła się okazja, kiedy jeden z czytanych przez Ciebie autorów zacytował w oryginale lub po polsku dany fragment źródła! Niestety nie tędy droga.
Pytasz gdzie zdobędziesz teraz oryginalne teksty. Przyznam się szczerze, że to pytanie mnie zupełnie zmroziło. Jak to gdzie?! W czytelni, bibliotece, gdzieś też w sieci! Czy mówi Ci coś seria Monumenta Poloniae Historica, starsza A. Bielowskiego i nowsza w formie reprintu z lat 60. i 70. XX w.?!
Wybacz, ale Twoja teza mnie zupełnie nie przekonuje. Powód: brak dowodów źródłowych; więcej! brak jakiegokolwiek działania na źródłach jej autora. No a w tym przypadku nie ma przecież o czym mówić.

vapnatak
*



masz rację vapnatak muszę popracować nad jakąś sensowną modyfikacją mojej tezy ale przyjdzie mi to z czasem spokojna głowa smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #137

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.238
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/07/2010, 17:30 Quote Post

Problem w tym, że ciężko nazwać to, co prezentujesz tezą, bo nie jest oparte na jakichkolwiek przesłankach źródłowych, poza nieweryfikowalnym typu "odesłał rękopis" itp, równie dobrze możesz powoływać się na seanse spirytystyczne i jakiekolwiek mnożenie nowych bytów, typu j.w. nie pomoże Tobie, drogo Ottonie smile.gif
Możesz jeszcze dojść do mieszkaMDCCCXXXIX, i tak nie pomoże smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #138

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.238
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/07/2010, 18:39 Quote Post

Prezentuję tezę, że niepokojąco Twój styl przypomina ottona smile.gif Jestem zwolennikiem poglądu, że nie było ani Polan ani Goplan w wielkopolsce, a państwo polskie zbudował miejscowy słowiański kacyk z Giecza vądź Kalisza, który (on lub jego bezpośredni poprzednicy) wraz z rodem był potężnieszy od sąsiadów i m.in. dzięki temu, że był w stanie wynająć sporo Skandynawów do swej siły zbrojnej (może on i jego ród zbił kasę na handlu np. niewolnikami)
 
User is offline  PMMini Profile Post #139

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/07/2010, 18:53 Quote Post

jeżeli ktos chce budować tezy na podstawie informacji o Gloeanach mających 400 grodów, to jak powiedziałem - najpierw powinien zbadać ŹRÓDŁO tej informacji. To jest podstawowa procedura naukowa. Na pewno nie jest nią pobieranie subiektywnie pasujących ale wyrwanych z różnych zapisków i oderwanych od źródłowego kontekstu zdań, akapitów czy newsów - i budowanie jakiejś fantastycznej opowieści. To było dobre w naszym świecie naukowym jeszcze w czasach kiedy tworzył Tadeusz Wojciechowski czy Karol Potkański (przełom XIX i XX wieku, i tylko naszym, bo w Niemczech takie numery chyba już nie przechodziły). Tak więc Glopeani to nie jest żadna nazwa Goplan zas liczba grodów nie jest liczbą ich miejsc obronnych. To są fakty. Inne trzeba dopiero udowodnić


QUOTE
jestem zwolennikiem poglądu, że nie było ani Polan ani Goplan w wielkopolsce



no cóż pogląd o niebycie Polan to też niestety raczej coś na kształt fantastyki naukowej albowiem źródła dot Polan mamy i to szereg niezależnych. Należy je więc najpierw po kolei obalić a dopiero potem tworzyć tezę, że Polan nie było. To, że prof Fried uważa, iż nazwa Polan wywodzi sie od polania wodą święconą ludu wielkopolskiego to nie jest teza naukowa. Podobnie nienaukowa jest teza Urbańczyka, iż nazwę Polan wymyślił Chrobry czy jakiś mnich. Obie opierają się na lekceważeniu źródeł pisanych

Ten post był edytowany przez marlon: 30/07/2010, 18:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #140

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.238
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/07/2010, 18:55 Quote Post

QUOTE(Mieszko IV @ 30/07/2010, 18:53)
QUOTE(szapur II @ 30/07/2010, 18:39)
Prezentuję tezę, że niepokojąco Twój styl przypomina ottona smile.gif Jestem zwolennikiem poglądu, że nie było ani Polan ani Goplan w wielkopolsce, a państwo polskie zbudował miejscowy słowiański kacyk z Giecza vądź Kalisza, który (on lub jego bezpośredni poprzednicy) wraz z rodem był potężnieszy od sąsiadów i m.in. dzięki temu, że był w stanie wynająć sporo Skandynawów do swej siły zbrojnej (może on i jego ród zbił kasę na handlu np. niewolnikami)
*



I ten kacyk mógł być przodkiem Mieszka I? Jak myślisz?
*


Nie, był Mieszkiem I.
 
User is offline  PMMini Profile Post #141

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/07/2010, 19:05 Quote Post

ottonie IV czy mieszku III czy na odwrót. Zapoznaj się np z watkiem na temat plemion polskich to się dowiesz, że Glopeani to prawdopodobnie Slopeani (G paloegraficznie przeszło w S) czyli Słupianie. O ile w ogóle nazwa nie jest zmyslona jak nazwy gigantycznie wielkich ludów takich jak Sittici czy Stadici posiadających ponad 500 grodów. Tacy np potężni Wieleci posiadali "tylko" 50 grodów podobnie jak Serbowie czy Obodrzyce. Czy to nie daje do myslenia. Gdzie niby mieszkały ludy Glopeani, Sittici, Stadici i Neriuani którzy łącznie mieli około 2000 grodów confused1.gif I co się z nimi niby stało confused1.gif . Dodajmy, że Czechy, Morawy i zachodnia Słowacja jak też Połabie, Panonia czy południowa Ukraina jako ich siedziby odpadają. Podobnie jak Śląsk Małopolska i Prusy. Zostaje część Polski i Rumunii. Plemiona bowiem Białorusi i Ukrainy znamy z PWL i Porfirogenety - i nie są to z pewnością Glopeani, Sittici, Stadici i Neriuani. Tak więc już na pierwszy rzut oka widać, że liczby civitates są zupełnie nierealne. Chyba, że to Syberia i Azja Srodkowa albo Sudan

Ten post był edytowany przez marlon: 30/07/2010, 19:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #142

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.399
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/07/2010, 19:18 Quote Post

CODE
Mówiłem ze mało kto wiedział o naszych ziemiach w IX wieku czyli Geograf Bawarski jako jedyny mógł wiedzieć


Mógł, nie znaczy musiał. Biorąc po uwagę cuda na kiju typu wspomniane imperia Sittici czy Stadici nie wiedział więcej niż inni. Pomijam, już że tekst GB bynajmniej nie upoważnia nas do twierdzenia, że chodziło o nasze ziemie.
CODE

Goplanie byli większym plemieniem, którego się nie zachowały i zostały zastąpione polańskimi ośrodkami, nie małym plemieniem, którego resztki grodów zachowały się do naszych czasów


Dziwne, małe grody przerabiane na duże zostawiły ślady, a duże przerabiane na duże (pomijam już sens takiego zabiegu) nie? Przy tym okolice Gopła to nie jest jakaś archeologiczna Terra incognita, i tam za bardzo polańskich grodów nie ma, więc resztki goplańskich tym bardziej miały prawo się uchować. Wszystko wskazuje, że przed Polanami w tym rejonie nie było po prostu jakiś większych struktur niż drobne opola plemienne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #143

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/08/2010, 15:28 Quote Post

QUOTE
A dlaczego sądzisz że w nazwie Glopeani/Slopeani G przeszło w S? Skąd pewność że Glopeani oznacza Słupian (rzekome Slopeani) a nie np. Glapian?


a bo przejście S w G było zupełnie naturalne czego przykłady znamy rozliczne jak podawał Nalepa. No i lud Słupian znamy z innych źródeł zaś Glapian nie - co to zresztą za nowy twór ci Glapianie (SIC!!!). Glapianie to przecie nie Goplanie confused1.gif


QUOTE
teza o przejściu liter jednej w drugą w nazwie i rzekomym zniekształceniu nazwy plemienia Słupian w Geografie Bawarskim jest oparta jedynie na domysłach (być może falsyfikowanych)


to jest hipoteza o tyle dobra, że nie tłumaczy ignotum per ignotum. I tyle. Zaś zmyśleni ad hoc Glapianie nie są oparci nawet na domysłach wink.gif

QUOTE
hipotetycznego plemienia Glapian


to nie jest nawet plemię hipotetyczne albowiem nie ma żadnej hipotezy dotyczącej tego plemienia. To jest zwykły nowotwór językowy. Może byli to np Głupianie albo Głupie Łanie czy coś tam coś tam

Ten post był edytowany przez marlon: 2/08/2010, 15:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #144

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/08/2010, 15:31 Quote Post

QUOTE
ta a podaj mi przypuszczalny (wg Twojego założenia) rok lub przedział lat w którym ów "kacyk" Mieszko zbudowałby podwaliny przyszłego państwa polskiego i prowadził ekspansję na tereny innych (sąsiednich) plemion.


ten przedział jest doskonale określony dendrochronologicznie - czyżbyś o tym nie wiedział skoro to dane znane od początku lat 90-tych confused1.gif confused1.gif Co prawda termin kacyk nie za bardzo odpowiada słowiańskim realiom - bo kacyk kojarzy się z Afryką ale to mniej ważne. Ważne jest, iż państwo Polan swą genezą nie sięga dalej niż przełom IX/X wieku. Zaś około połowy X wieku obejmuje juz ono spory obszar tak więc jego ekspansja była (co zresztą typowe) bardzo szybka. Około końca pierwszej połowy X wieku mamy odnotowane zniszczenia grodów pomorskich i w rubieży Śląska czyli nad Obrą, oraz budowę nowych państwowych gródków. To oznacza oczywiście nie tyle podbój co ostateczne ustabilizowanie nowej administracji grodowej. Podbój zaś odbył się ciut wcześniej. Podobnie mamy pierwsze ślady kontaktów polańsko/lacko - ruskich około roku 945/55 zaś polańsko/licicavicko - niemieckich około roku 962


PS

o ile sie orientuję nie jest zbyt legalne ciągłe zmienianie nicka i konta na tym portalu

Ten post był edytowany przez marlon: 2/08/2010, 15:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #145

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.238
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/08/2010, 15:53 Quote Post

Ewentualnie może chodzić równie dobrze o Głupian... Ale Kazimierzu IV (tym razem mój zmysł krytyki źródeł mówi, że rozmawiam z dosł. Trzygłowem forumowym smile.gif ), kacyk zwany Mieszkiem I, lub jego poprzednik - daty dendro grodu poznańskiego bądź gnieźnieńskiego, daty innych grodów, trzeba wziąść poprawkę na to, że sam podbój ze strony naszego kochanego kacyka nastąpił trochę wcześniej, no i datą graniczną będzie 990 r. - odebranie Czechom Śląska i prawdopodobnie Małopolski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #146

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 540
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 3/08/2010, 23:31 Quote Post

szapur II
QUOTE

Jestem zwolennikiem poglądu, że nie było ani Polan ani Goplan w wielkopolsce, a państwo polskie zbudował miejscowy słowiański kacyk z Giecza vądź Kalisza, który (on lub jego bezpośredni poprzednicy) wraz z rodem był potężnieszy od sąsiadów i m.in. dzięki temu, że był w stanie wynająć sporo Skandynawów do swej siły zbrojnej (może on i jego ród zbił kasę na handlu np. niewolnikami)

Szapur II poważnie tak myślisz, czy sobie żarty stroisz? Sporo Skadynawów, tzn. ilu? Polan nie było? Słowiański kacyk? Co Ci Mieszko I przeszkadza? Skoro Mieszko to kacyk, to cesarz niemiecki to w Twojej nomenklaturze zapewne król wioski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #147

     
ottonIII
 

II ranga
**
Grupa: Banita
Postów: 75
Nr użytkownika: 66.926

 
 
post 1/09/2010, 17:13 Quote Post

[quote=marlon,30/07/2010, 18:53]
jeżeli ktos chce budować tezy na podstawie informacji o Gloeanach mających 400 grodów, to jak powiedziałem - najpierw powinien zbadać ŹRÓDŁO tej informacji. To jest podstawowa procedura naukowa. Na pewno nie jest nią pobieranie subiektywnie pasujących ale wyrwanych z różnych zapisków i oderwanych od źródłowego kontekstu zdań, akapitów czy newsów - i budowanie jakiejś fantastycznej opowieści. To było dobre w naszym świecie naukowym jeszcze w czasach kiedy tworzył Tadeusz Wojciechowski czy Karol Potkański (przełom XIX i XX wieku, i tylko naszym, bo w Niemczech takie numery chyba już nie przechodziły). Tak więc Glopeani to nie jest żadna nazwa Goplan zas liczba grodów nie jest liczbą ich miejsc obronnych. To są fakty. Inne trzeba dopiero udowodnić


Sugerujesz, że nie badam źródeł informacji. Mówisz, że wymyślam bajki, a sam tak robisz i mylisz się w ogóle co domnie drogi kolego Marlonie

 
User is offline  PMMini Profile Post #148

     
ottonIII
 

II ranga
**
Grupa: Banita
Postów: 75
Nr użytkownika: 66.926

 
 
post 1/09/2010, 17:35 Quote Post

QUOTE(kmat @ 30/07/2010, 19:18)
CODE
Mówiłem ze mało kto wiedział o naszych ziemiach w IX wieku czyli Geograf Bawarski jako jedyny mógł wiedzieć


Mógł, nie znaczy musiał. Biorąc po uwagę cuda na kiju typu wspomniane imperia Sittici czy Stadici nie wiedział więcej niż inni. Pomijam, już że tekst GB bynajmniej nie upoważnia nas do twierdzenia, że chodziło o nasze ziemie.


CODE

Goplanie byli większym plemieniem, którego się nie zachowały i zostały zastąpione polańskimi ośrodkami, nie małym plemieniem, którego resztki grodów zachowały się do naszych czasów


Dziwne, małe grody przerabiane na duże zostawiły ślady, a duże przerabiane na duże (pomijam już sens takiego zabiegu) nie? Przy tym okolice Gopła to nie jest jakaś archeologiczna Terra incognita, i tam za bardzo polańskich grodów nie ma, więc resztki goplańskich tym bardziej miały prawo się uchować. Wszystko wskazuje, że przed Polanami w tym rejonie nie było po prostu jakiś większych struktur niż drobne opola plemienne.
*



Sam mówiłeś że ziemie polskie w IX wieku nie były Terrą Incognitą co znaczy że ktoś z pewnością musiał o nich wiedzieć i to niekoniecznie mało, zaś teraz poddajesz w wątpliwość poprzednią Twą tezę, mówiąc że nikt nie musiał wiedzieć cokolwiek o ziemiach polskich w IX wieku. Na Twoim miejscu drogi kolego Kmat zastanowiłbym się nad tym co mówię i nie formułował sprzecznych ze sobą tez. Podaj tak w ogóle powód czemu jak zresztą sądzisz Geograf Bawarski nie obejmowałby ziem polskich, bo wg mnie Twój argument co do tego jest bzdurą. Czyżby tamtejsze wymienione plemiona numerowane w Geografie: od 15 do 18, od 33 do 37, 48, 49, od 51 do 53, 57 i 58 nie są plemionami polskimi? Udowodnij to.

Szczerze mówiąc to już przestałem wierzyć w istnienie Goplan i ich usadowienia nad Gopłem więc może masz rację w tej kwestii z przerabianiem grodów.

Ten post był edytowany przez ottonIII: 1/09/2010, 17:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #149

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.238
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/09/2010, 17:50 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 3/08/2010, 23:31)
szapur II
QUOTE

Jestem zwolennikiem poglądu, że nie było ani Polan ani Goplan w wielkopolsce, a państwo polskie zbudował miejscowy słowiański kacyk z Giecza vądź Kalisza, który (on lub jego bezpośredni poprzednicy) wraz z rodem był potężnieszy od sąsiadów i m.in. dzięki temu, że był w stanie wynająć sporo Skandynawów do swej siły zbrojnej (może on i jego ród zbił kasę na handlu np. niewolnikami)

Szapur II poważnie tak myślisz, czy sobie żarty stroisz? Sporo Skadynawów, tzn. ilu? Polan nie było? Słowiański kacyk? Co Ci Mieszko I przeszkadza? Skoro Mieszko to kacyk, to cesarz niemiecki to w Twojej nomenklaturze zapewne król wioski.
*


Cesarza niemieckiego nazywam "imperator romanus", jakkolwiek ten tytuł to tylko nędzna uzurpacja jedynie słusznych cesarzy i samodzierżców Rzymian z Konstantynopola. Natomiast "kacyk" moze władać nawet kilku tysiącami wiosek, jesli miał przy sobie dzielną normańską drużynę, ktorej ślady widać choćby w postaci cmentarzysk w Łubowie, Zielonce, Lutomiersku itd. Zdaje się, że Skandynawowie są lepiej uchwytni w materiale archeo niż mityczni Polanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #150

18 Strony « < 8 9 10 11 12 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej