Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kawaleria, Czy został w pełni wykorzystana
     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 12/06/2006, 12:05 Quote Post

Wykorzystano beznadziejnie.
Nie wiem czy można było gorzej.
Od 1936r można było:
zmotoryzować 10PK - dla 5 BPM
30 pozostałych zgrupować w
5 BK - każda 6pk, dyon pancerny, pak

to o niebo lepiej niż 11 BK - o różnym składzie organizacyjnym.

Wykorzystanie taktyczne podobnie.
Wystarczy spojrzeć na ugrupowanie A "Modlin"
2 BK okopane na skrzydłach dwudziestej DP.
z tyłu 8 DP.

Łatwiej i praktyczniej.
Okopane 20, 8 DP
w odwodzie 2 BK - większa mobliność niż DP
w odwodzie strategicznym 1DP / z kolumnami samochodów w celu zwiększonej mobliności/

I bitwa o Mławe wygląda inaczej

smile.gif

Pozwole sobie przedstawić koncepcje walki potencjalnego Polskiego Korpusu Polowego lub SGO w ugrupowaniu obronnym w ramach bityw granicznej.
Skład takiego związku operacyjnego to:
3-4 dywizje piechoty
1 rezerwowa dywizja piechoty
1 Brygada Pancerno Motorowa / 2zmot pk, 1 b czołgów /
1 Brygada Kawalerii / 6pk /
1-2 Brygady ON

Linia Granicy Państwa

1. 4-5 wzmocnionych plutonów Straży Granicznej, wyposażonych w broń maszynową, miny i MW do wykonania zwałów leśnych.
Zadanie: alarmowanie w przypadku przekroczenia granicy, minowanie przejść granicznych - wycofanie się na główną pozycje obronną.

2. Szwadrony rozpoznawcze DP "krakusi" + rozpoznawczy zmotoryzowany oddział SGO / kompania czołów rozpoznawczych TKS + motocykliści / Wsparte zmotoryzowanymi pododziałami saperów.
Zadanie: rozpoznanie sił i kierunków działania npla. Wykonanie przeszkód inżynieryjnych przed nacierającymi wojskami npla.

3. Pozycja przesłaniająca. Linia czat i oddziałów wydzielonych pułków piechoty. Wsparta ogniem artylerii lekkei.
Zadanie: powstrzymać npla, zmusić go do rozwinięca artylerii. Wycofać się na Główną Linie Obronny

3. Główna Linia Obronny.
Pozycje pułków piechoty, wsparte umocnieniami typu polowego, polami minowymi i ogniem artylerii w tym dywizjonów artylerii ciężkiej.
Na głównych kierunkach działają 3-4 DP, na pomocniczych Brygady ON.

W odwodzie taktycznym:
Brygada Kawalerii
Brygada Pancerno Motorowa
zadanie: w przypadku przerwania frontu przez jednostki pancerno motorowe npla, BPM - staje na drodze npla i przyjmuje bitwe w ugrupowaniu obronnym. Stara się skanalizować ruch npla w ten sposób, by umożliwić atak na skrzydło BK.
Atak BK na skrzydło wojsk pancerno-motorowych npla powinien odbywać się po dokładnym rozpoznaniu, jeżeli to możliwe w porze nocnej - na kolumny zaopatrzeniowe, parki warsztatowe lub piechotę zmotoryzowaną. Też na czołgi na postojach /w porze nocnej /.
BK powinna dążyć do przerwania linni zaopatrzeniowych i odcięcia wojsk pancerno-motorowych npla w głębi ugrupowania wojsk własnych.

Najlepsze możliwe wykorzystanie kawalerii smile.gif)

w odwodzie operacyjnym
rezerwowa DP


pozdrawiam

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.121
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 12/06/2006, 17:46 Quote Post

QUOTE(tadato)
Od 1936r można było:
zmotoryzować 10PK - dla 5 BPM

To było całkowicie awykonalne. Wystarczy przesledzić motoryzację 10 BK aby się zorientować jakie problemy organizacyjne i sprzętowe musiano przezwyciężyć. Brakowało kierowców, ten problem dotyczył wszystkich jednostek wchodzących wskład brygady inotabene nie udało sie go przezwyciężyć do rozpoczęca wojny. Brak dyscypliny wśród młodocianych kierowców i olbrzymia ilość wypadków drogowych. Chroniczny brak sprzętu samochodowego. Najciekawszy jest przypadek drozp. brygady. Jednostka ta po sformowaniu i przeszkoleniu musiała zdać pojazdy mechanicze do macieżystych batalionów pancernych. A w miejsce tych pojazdów otrzymano jakiś szmelc który jeździł tylko dzięki poświęceniu i ofiarności mechaników. Bł on bardziej groźny dla swoich niz przeciwnika. I gdzie tu miejsce na formowanie kolejnych 7 pułków kawalerii. Zwracam uwagę, że możliwości finansowe zakupu sprzętunie oznaczają, że mzna go było kupić. Wchodziły tu w grę obiktywne możliwości produkcyjne zakładów przemysłowych, możliwości pozyskania MPS, no i wreszczie mozliwości wypszczania pzez osrodki szkolenia kierowców wystarczajacej ich liczby, dla zaspokojena potrzeb wojska czasu "P" i czasu "W".

QUOTE(tadato)
30 pozostałych zgrupować w
5 BK - każda 6pk, dyon pancerny, pak
Wyobrażasz sobie co to byłby za moloch. Prawie 10-11 tys. ludzi, prawie 12-15 tys. koni. Trudo sobie wyobrazić jak taka jedostka miałaby sie przemieszczać. Wymagałaby nie 1-2 dróg marszu, ale 4-5. A to stwarza olbyrzmie problemy organizacyjne i koniecznść koordynacji działań. A ówczesne sztaby brygad, przy posiadanym składzie i ubożuchnych środkach łączności nie byłyby w satnie zabezpieczyć. I co to byłby za wspaniały cel dla lotnictwa niemieckiego. Nawet nie musieliby za bardzo celować aby trafić.
Podczas tworzenia jednostek wojskowych, które mają wykonać podstwaowe zadania taktyczne nleży dokonać kompromisu pomiędzy skutecznością bojową a mozliwociami przemieszczania i zabezpieczenia logisycznego działań. Skuteczność bojowa rosnie wraz ze wzrostem ilości zołnierzy i uzbrojenia (przyczym nie jest to zalezność liniowa), mozliwości sprawnego przemieszczania i zabezpieczenia logistycznego maleją wraz ze wzrostem liczby ludzi, uzbrojenia i wszelkiego innego zaopatrzenia.
Polskie przedwojenne dowództwo wybrało 3 pułkową BK ze stanem około 6 tys ludzi i 6 tys. koni. Wydaje się ona optymalna. Wzrost ludzi mozna było tylko i wyłacznie przeprowadzić w przypadku motoryzacji tych jedostek.
QUOTE(tadato)
Pozwole sobie przedstawić koncepcje walki potencjalnego Polskiego Korpusu Polowego lub SGO w ugrupowaniu obronnym w ramach bityw granicznej.
Skład takiego związku operacyjnego to:
3-4 dywizje piechoty
1 rezerwowa dywizja piechoty
1 Brygada Pancerno Motorowa / 2zmot pk, 1 b czołgów /
1 Brygada Kawalerii / 6pk /
1-2 Brygady ON

Fatalny pomysł. O ile szczebel armii umozliwia pewnego typu samodzielność w chodzących w jego skład WJ. To szczebel korpusu będący jednostką taktyczną, wymagał sprawnych środków łączności, a jego zasięg oddziaływania nie mógł być zbyt rozległy. A wtwoim przypadku powstałyby potężne luki pomiędzy korpusami, które skrzętnie wykorzystaliby Niemcy. No i ilość jednostek wchodzacych wskład korpusu, to ciut za dużo, jak na mozliwości dowodzenia jednego człowieka (optymalne to 3-5)
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
qrak
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 9.669

Stopień akademicki: starszy strzelec
 
 
post 12/06/2006, 23:23 Quote Post

Zawsze znajda sie tacy, co to "wygarliby" kampanie polska, gdyby tylko przesunac; zmienic; zaatakowac; wycofac; zmotoryzowac* cos i wygrana w kieszeni.
I kazdemu od nowa trzeba tlumaczyc, ze tego nie dalo sie zrobic lepiej. Ehhh.

* - niepotrzebne skreslic
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
qrak
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 9.669

Stopień akademicki: starszy strzelec
 
 
post 12/06/2006, 23:33 Quote Post

A wracajac do tematu:
Mysle, ze lepiej nie mozna jej bylo wykorzystac.
Wg. doktryny kawaleria miala sluzyc do:

- rozpoznanie;
- oslona mobilizacji powszechnej;
- przeciwdzialanie probom niespodziewanych atakow;
- szybkie i gwaltowne uderzanie na skrzydla pzreciwnika;
- wychodzenie na tyly przeciwnika celem przeciecia drog odwrotu;
- obrona i ubezpieczanie skrzydel armiii;
- walki opozniajace;
- walki poscigowe;
- ubezpieczanie szerokich i drugorzednych odcinkow frontu.

I do tych zadan miala predyspozycje (szybkosc) jak i uzbrojenie (duza ilosc broni maszynowej i p-panc).

I tak starano sie wykozystac w kampanii polskiej kawalerie. Mysle, ze spelnila swoje zadanie, a nawet wiecej - czasem przejmujac obowiazki innych broni.

Ad. Zmotoryzowania dziesieciu PK, to poza tymi przyczynami, ktore podal Sarissoforoj dodam gigantyczne wrecz naklady pieniezne. A kasy nigdy nie bylo wystarczajacej ilosci.
Kiedys, na innym forum wyliczylem ile szacunkowo kosztowalaby motoryzacja jednego pulku kawalerii. Kwota wyszla niebanalna smile.gif Musze poszukac.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 13/06/2006, 7:16 Quote Post

Prosze poszukaj - chętnie się zapoznam.
Ogólnie przyjęte jest że kwota motoryzacji 1 pułku kawalerii wynosi 0zł
Konie w zakupie i utrzymaniu są droższe niż samochody.
Przykłady:
ciężarówka "Grom" - 7300zł
ciężarówka "Chewrolett" - ok 12 000zł
- cenny przy beznadziejnie krótkich seriach produkcyjnych / po kilkadziesiąt sztuk /
koszt rocznej eksplatacji - w zależności od intensywności szkolenia
Koń kawaleryjski - 1000zł
Koń typu M / pociągowy / - 500zł
utrzymanie konia - 500zł rocznie - niezależnie od intensywności szkolenia.

20 konie dla 20 ułanów - 20 000zł
utrzymanie 20 koni - 10 000zł
razem 30 000 zł

1 ciężarówka dla 20 ułanów - 12 000zł
cena w Polsce, spotkałem się z informacją iż:
doskonała ciężarówka Chewrolett 157 w USA kosztował 600 $ / 1$ to ok 5 zł /czyli w zakupiona w USA ciężarówka kosztowałaby :

3000zł !!!! tyle ile 3 konie kawaleryjskie.
UWAGA te 600$ wymaga weryfikacji w związku z tym posługuje się ceną w Polsce 12 000zł

eksploatacja - w zależności od intensywności szkolenia - ok 200zł miesięcznie przy codziennej eksploatacji pojazdu mechanicznego.
Jeżeli policzymy 12 miesięcy x 200zł otrzymamy spory koszt.
Ale powinniśmy pamiętać że:
- nawet dzisiaj kto, czołgi czy samochody nie jeżdzą każdego dnia.
- maksymalna intensywność szkoleniowa / zajęcia na poligonach, szkolenie w polu to ok.60-100 dni w roku /
tak więc roczny koszt eksploatacji ciężarówki do przewozu 20 ułanów to ok 1000zł.

Co do bałaganu w wojsku - ciesze się że przyznajecie że był. Struktura WP a.d. 1939 to przykład bałaganu, improwizacji, niekompetencji i totalnego nieprzygotowania do wojny.

Przemysł Lilpop i PZInż mogły wyprodukować maksymalnie rocznie / 1938,1939 /:
16 000 pojazdów / ciężarówek, ciągników itp /
tylko nikt nawet nie próbował i nie chciał tyle zamawiać.

Co do wyszkolenia w zmotoryzowanym pułkach 10BKZmot:
- nadal noszono ostrogi
- nadal utrzymywano reprezentacyjny szwadron konni
- oficerowie nadal mieli konie
- nawet w 1939r ćwiczono wyszkolenie kawaleryjskie

Departament Kawalerii nie chciał oddać żadnego więcej z pułków do zmotoryzowania.
Tak więc dla WBP-M drugi pułk powstał w oparciu o centrum wyszkolenia piechoty.

I tu dochodzimy do najważniejszego.
- co to znaczy " nie chciał oddać"
- to chyba wojsko, które ma Naczelnego Wodza.
- i nie ma miejsca na "chcenie" czy " nie chcenie" - wykonuje się rozkazy i mówi "tak jest"
- chyba że NW to dupa
- wtedy każdy robi co chce, jest bałagan i miejsce na "chcenie" lub "nie chcenie"
- a u nas mniej więcej każdy robił to co chciał. Niekończące się spory kompetencyjne, plany obronne przygotowywane przez całe lata, zmienne koncepcje lub zakup sprzętu bez koncepcji / patrz: P-37, oceaniczne okręty podwodne itp /.
I najważniejsze 4 lata bezproduktywnych prac nad nowym myśliwcem, zakończone wyprodukowaniem:
1 prototypu - zestrzelonego przez własną opl
70 silników - pozostawionych Niemcom - którzy następnie sprzedali je Finlandi.

Kasy na zbrojenia było astronomicznie dużo
do 1936 po 750mln rocznie.
od 1936-39 / plan 4-letni / - razem 4 500 mln złotych
Ponad 50% budżetu państwa. I jeżeli nadal uważasz że to mało. Znajdz sobie w dzisiejszym świecie jakieś słabo rozwinięte rolnicze państwo. Podziel jego budżet na pół i zobacz co można za to kupić.

Co do ociężałości takiej BK / 6 pułkowej /
popatrz na realia września.
GO Kawalerii gen. Knolla
GO Kawalerii gen. Zaza-Podhorskiego
GO Kawalerii gen. Andersa

to przykłady tego że praktyka wojenna łączyła słabe brygady w większe związki.

I pisanie o ociężałości 6pułkowej brygady, w stosunku do 4pułkowej są przykładami posługiwania się schematami myslowymi z innej epoki.

Tak więc jednostki większe /improwizowane grupy operacyjne kawalerii o których wyżej wspomniałem / jakoś mogły nie tylko się przemieszczać ale i walczyć.

A co do tego czy lepiej można było to rozegrać odpowiedz jest taka
- można było
ALe jeżeli masz inne zdanie chętnie porozmawiam.

pozdrawiam

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.121
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 13/06/2006, 18:15 Quote Post

QUOTE(tadato)
Przykłady:
ciężarówka "Grom" - 7300zł
ciężarówka "Chewrolett" - ok 12 000zł...

Moim zdaniem kosztów przezbrojenia nie należy szukać (jak słusznie zauważył qrak) tylko i wyłacznie w cenach pojazdów i kosztach ich eksploatacji, notabene chylę czoło przed Twoją mrówczą pracą w ich poszukiwaniu. Jest to proces o wiele bardziej złozony i posiada o wiele więcej czynników sprawczych (dla kosztów). Może mimo wszystko nalezy pogrzebać jak kształtowały sie koszty tworzenia poszczególnych oddziałów polskich brygad. Dzieki tej analizie może okazać się, że rzeczywiście nie było pieniędzy na utworzenie takich jedostek, a przynajmniej hurtem.
QUOTE(tadato)
3000zł !!!! tyle ile 3 konie kawaleryjskie.
UWAGA te 600$ wymaga weryfikacji w związku z tym posługuje się ceną w Polsce 12 000zł

eksploatacja - w zależności od intensywności szkolenia - ok 200zł miesięcznie przy codziennej eksploatacji pojazdu mechanicznego.
Jeżeli policzymy 12 miesięcy x 200zł otrzymamy spory koszt.
Ale powinniśmy pamiętać że:
- nawet dzisiaj kto, czołgi czy samochody nie jeżdzą każdego dnia.
- maksymalna intensywność szkoleniowa / zajęcia na poligonach, szkolenie w polu to ok.60-100 dni w roku

A wyobraź sobie że twoja teoria dochodzi do skutku. Armia zawalona jest tysiacami pojazdów. Okazuje się, żę 80-90% pojazdów jeżdzących w Polsce, znajdują się w armii. Większość szkół ponadpodstawowych kształci młodych obywateli w szkołach technicznych nie na potrzeby kraju tylko armii. Większość zakładów pracuje na rzecz armii, drogi są wykorzystywane tylko i wyłącznie przez pojazdy wojskowe. Rzesze żołnierzy ZSW po przeszkoleniu, nie znajdują zatrudnienia w gospodarce narodowej, a ich wiedza ulega degeneracji. Armia musiałaby posiadać liczbę pojazdów czasu P, równą liczbie czasowi W, ponieważ nie byłoby skąd pozyskiwać brakujących pojazdów. To samo dotyczyło by różnego rodzaju specalistów. Armia stałaby się jeszcze bardziej potężniejszym ciężarem dla państwa niz to było realnie. Nie ma takiego państwa które wytrzymałoby taki eksperyment (no może ZSRR).
Tylko szybki i dynamiczny rozwój gospodarki państwa, mógł pociagnąć za sobą szybki rozwój motoryzacji kraju. Tyle, że Polska dopiero rozpoczynała budowę swego przemysłu ciężkiego.
QUOTE(tadato)
Co do ociężałości takiej BK / 6 pułkowej /
popatrz na realia września.
GO Kawalerii gen. Knolla
GO Kawalerii gen. Zaza-Podhorskiego
GO Kawalerii gen. Andersa

Czułem pismo nosem, że wyciągniesz ten przykład. Tylko zwróć uwagę, że większość tego typu jednostek utworzono w czasie walk. Czyli brygady poniosły juz znaczne straty, siegajace często połowy stanów, tak więc nie stanowiły już zbytniego przeciążenia dróg. Zresztą jak wskazuja doswiadczenia walk GO Kawalerii gen. Abrahama, sztab grupy miał potężne kłopoty z sychronizwaniem działań obu brygad, co prowadziło do kofliktów pomiędzy gen. Abrahamem i płk Strzeleckim.
A grupa gen. Podhorskiego to dywizja, czyli zwiekszona o jeden pułk jego własna brygada.
QUOTE(tadato)
Przemysł Lilpop i PZInż mogły wyprodukować maksymalnie rocznie / 1938,1939 /:
16 000 pojazdów / ciężarówek, ciągników itp /
tylko nikt nawet nie próbował i nie chciał tyle zamawiać.
Nie wiem na ile doświadczenia z lotnictwa mozna przenieść do wojsk lądowych. Ale lotnictwo żaliło sie na jakość wykonanych samolotów, ze względu na to, żę polskie firmy nie posiadając wiekszych zdolnosci kredytowych musiały być finansowane poprzez zaliczki sięgające 100% ceny samolotu. Więc firmy nie widziały potrzeby dbania o jakość wyrobów za które już zapłacono. Obawiam się, że zakupy u takiego monopolisty (Lilpopa) doprowadziłyby szybko do podobnych zwyczajów.
QUOTE(tadato)
I pisanie o ociężałości 6pułkowej brygady, w stosunku do 4pułkowej są przykładami posługiwania się schematami myslowymi z innej epoki.
No tak ale w twojej brygadzie znalazł się pak. To byłoby źródło wszelkich nieszczęść. Posiadałby zapewnie około 5 tys. koni i mnóstwo wozów do zabepieczenia przewozu amunicji i furażu dla koni.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 14/06/2006, 8:24 Quote Post

Wiesz PAK - powstaje z połączenia dwóch dak-ów istniejących brygad.
W sumie 24 działa kl 75mm.
Osobiście dodałbym dodatkowo 12 hb 100mm.
Tak by nasza BK miała przynajmniej minimalną siłe ognia.
36 dział to z pewnością nie 5 tyś koni.
ale ciesze się że zwróciłeś uwage na istotny fakt

1 działo kl 75mm to
13 koni które ciągneło to działo, amunicje i woziło dowódce.
12 koni pociągowych x 500zł = 6000zł
1 koń wierzchowy x 1000zł = 1000zł
razem 7000zł kosztowały konie ciągnące 1 działo
co roku te konie zjadały:
13x500zł = 6500zł

razem koszt transportu i rocznego utrzymania 1 działa to 13 500zł.
a dział było:
1200 ppanc / tylko w BPM trakcja mechaniczna /
1840 polowych
900 haubic 100mm
254 armat 105mm
356 haubic 155mm

w ten sposób marnowano środki
niestety sad.gif

W realu nasza słaba BK miała dak / 12 lub 16 dział 75mm / czy uważasz że to wystarczająco?

PS: koszt tworzenia brygady pancerno-motorowej z budową garaży, zbiorników, szkoleniem i zapasem na 100dni wojny

20mln zł

budżet wojska w latach 1936-39

4 500mln zł
Ile można było mieć brygad?
10 brygad to 200mln
Ile było?
1 pełna, jedna w trakcie organizacji


pozdrawiam

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
ciekawy
 

Banita
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.079
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 14/06/2006, 8:50 Quote Post

Pisałem już otym, ale paradoksalnie najbardziej przydały się nam te BK, a to ze względu na dużą ruchliwość i mobilność (dziennie BK robiła spokojnie dwa razy więcej kilometrów niż DP). Poza tym sprawdzała się idealnie we wspomnianych juz działaniach opóźniających i osłonowych.
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 14/06/2006, 11:45 Quote Post

Ja też nie mówie o rozwiąznaiu BK.
Proponuje tylko racjonalnie zadysponować siłami

30 Pułków Kawalerii w 5 BK
10 Zmot. Pułków Kawalerii w 5 BP-M
w ramach planowej i konsekwentnej rozbudowy wojsk w latach 1936-39

możliwe i wykonalne

A wzmocnienie siły ognia BK czy to 3,4 czy 6-pułkowej chyba nie podlega dyskusji?

pozdrawiam

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
ciekawy
 

Banita
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.079
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 14/06/2006, 12:09 Quote Post

QUOTE
A wzmocnienie siły ognia BK czy to 3,4 czy 6-pułkowej chyba nie podlega dyskusji?


Absolutnie masz rację tadato smile.gif Ja bym zszedł nawet szczebel niżej: Na poziomie pułku ułanów stworzyłbym przy każdym szwadronie sekcje ppanc., i uzbroiłbym je w 3-4 37mm armatki ppanc. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie byłoby rozsądniejsze i potrzebniejsze, umożliwiloby większa samodzielność szwadronu na polu walki - lokalizację, wybór, i niszczenie celów panc.niż tworzenie jednej formacji ppanc. w obrębie pułku. Już same trzy takie pułki w obrębie brygady podniosłyby kilkakrotnie skuteczność ognia ppanc. Podwoiłbym jeszcze plutony ckm. I nikt mi nie powie, że było to nierealne - działek było do groma i ciut ciut w magazynach (np. w Stawach k/Dęblina). Wystarczyło trochę wyobraźni, a liczba zniszczonych pojazdów panc. niemieckich we wrześniu niewielkim kosztem mogła się podwoić...

pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 14/06/2006, 13:41 Quote Post

100% zgoda

Z tym że w Stawach i innych magazynach było ok 600-800 dział, ale ppanc Boforsów raczej nie było.

Były 2 wyjścia:
- zwiększyć ilość ppanc 37mm / zwiększona produkcja /
- przystosować do strzelań ppanc armaty 75mm / nieznaczyn koszt związany z modernizacją /

1850 polowych 75mm
1200 ppanc 37mm

3050 dział które mogły zwalczać czołgi - tyle było w realu /


Do tego dodaj:
3500 kb ppanc / niektóre żródła mówią o 7000szt /
w realu

mamy więć ok 10 000 ogniowych środków ppanc.
do tego też z reala:
80 000 min
350 miotaczy ognia.

Podkreślam to było w REALU.

pozdrawiam

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Von Slavek
 

Imperator
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.227
Nr użytkownika: 16.674

Zawód: Student
 
 
post 18/06/2006, 10:18 Quote Post

Według mnie wystarczyło rozwiązać brygady i zorganizować dywizje kawalerii a te połączyć w korpusy i wtedy kawaleria miała by decydującą siłę jak wiadomo brygada kawalerii miała w swym składzie 3 lub 4 pułki kawalerii ( pułk składał się z plutonu łączności 2 radiostacje konne typu N-2, 1 sekcji pionierów, 1 szwadronu kolarzy, 1 plutonu konnej artylerii ppanc, 4 szwadronów jazdy po 3 plutony o sile 50-60 żołnierzy, w każdym 1 km i 1 km ppanc, 1 szwadronu ckm 12
ckm oraz tabory był także szwadron rezerwowy w którym szkjolono rezerwy), oraz oddział zwiadowczy w sile 1 szwadronu kolarzy, 1 plutonu konnego ckm, 7 samochodów pancernych
Citroen Kegresse, 1 szwadronu z 13 czołgami rozpoznawczymi TKS dodatkowo niektóre Brygady miały batalion piechoty poza tym brygada miała w swym składzie dywizjon artylerii konnej 3-4 baterie liuczące 4 działa kal 75 mm, obronę przeciwlotniczą stanowiło 1 pluton zmotoryzowany bateria typu B z działkami 24 mm
dodatkowo 1 szwadron pionierów na woizach konnych oraz oddział łączności: 1 szwadron po częsci zmotoryzowany z 2 radostacjami typu N-1 i 1 radistacja RKG tabor stanowiło 6 kolumn taborowych wyposażonych w wozy konne czyli razem brygada miała w swym składzie 6350 żołnierzy i 5400 koni.

Zamiasta słabych brygad można było zorganizować 9 silniejszych dywizji połączonych w Korpusy po 3 dywizje Dywizja taka powinna się składać z 3 pułków kawalerii, dywizjonu pancernego, batalionu piechoty, pułku artyleri, szwadronu łączności każdy pułk kawaleri maiał by podobny skład jak pułk w brygadzie tylko należało by go odpowiednio wzmocnić na miarę posiadanych sił i środków a mianowicie zorganizować dodatkowy szwadron ciężki wyposażony w możdzierze 81 mm (12 możdzierzy) podnieść liczebność plutonów z 60 do 90 żołnierzy i wyposażyć w 4 km, 3 karabiny ppanc oraz 3 granatniki, dodatkowo
zorganizować baterię ppanc wyposażoną w 4 działka 37 mm oraz baterię armat 75 mm oraz odział zwiadowczy który składał by się z szwadonu kolarzy oraz z plutonu motocyklistów plutonu ckm-ów, obrone przeciwlotniczą stanowil by szwadron ckm plot, tak zorganizowany pułk mial by zdecydowanie większą siłę ognia. Poza tym taka dywizja maiała by pułk artyleri składający się z 6 bateri dział 75 mm oraz z 2 bateri haubic 100 mm każda bateria byla by 4 działowa.
Dywizjon pancerny powinnien mież w swym składzie szwadron kolarzy kompanię motocyklistów, pluton działek ppanc 37 mm pluton ckm, 2 szwadrony tankietek oraz 7 samochodów pancernych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.121
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 18/06/2006, 12:22 Quote Post

QUOTE(tadato)
Wiesz PAK - powstaje z połączenia dwóch dak-ów istniejących brygad.
W sumie 24 działa kl 75mm.
Osobiście dodałbym dodatkowo 12 hb 100mm.
Tak by nasza BK miała przynajmniej minimalną siłe ognia...

Czyli 36 dział, no a jestem ciekawy jak zapewnłbyś tą samą lub podobną prędkość przemieszczania dział 100 mm, które były z cała pewnością cięższe od prawosławnych (o prawie 400 kg) i bardziej wywrotne przy szybkim przemieszcaniu (galopem), chociąż wątpię czy taki sposób przemieszczania był wogóle możliwy.
QUOTE(tadato)
1 działo kl 75mm to
13 koni które ciągneło to działo, amunicje i woziło dowódce...
...36 dział to z pewnością nie 5 tyś koni.

Obsługa jednego działa to 19 żołnierzy i 25 koni i wszystkie były wierzchowe (chociaż cześć ciąnęła działa). Dodajmy obsługi ckm 8 żołnierzy i 9 koni. Czyli na same działa i ckm daje 372 konie w dywizjonie artylerii. A w skład dywizjonu wchodziły jeszcze

  • dowództwo;
  • poczet dowódcy;
  • sekcja przeciwgazowa;
  • 3 baterie artylerii konnej po 4 armaty wz. 02/26 kalibru 75 mm i 2 ckm wz 08 na taczankach;
  • kolumny amunicyjnej;
  • pluton gospodarczy;
  • kwatermistrzostwo;

Jęśli zaznaczymy, że większość żołnierzy nie poruszająca się na pojazdach jeździła konno, a do tego doliczymy koniowodnych do pilnowania koni, to daje 1500 koni w dak. Należy zwrócić uwagę, że dywizjon art. 100 mm powinien mieć stany odpowiednio większę, daje to jak nic 5 tys. koni w pak.
QUOTE(tadato)
W realu nasza słaba BK miała dak / 12 lub 16 dział 75mm / czy uważasz że to wystarczająco?
Według mnie wystarczyłoby po prostu dodać po 2 działa w każdej baterii, wystarczyłoby to. A resztę (art. ciężką) powinna brygada otrzymać w postaci art. zmot. z dotacji dowódców armii lub GO.
QUOTE(tadato)
4 500mln zł
Ile można było mieć brygad?
10 brygad to 200mln
Ile było?
1 pełna, jedna w trakcie organizacji
Ale cały czas piszesz o kosztach utrzymania, a gdzie koszty organizacji tych jednostek, wątpię czy taka jednostka zwróciłaby się w ciągu 5 lat w porównaniu z BK.
QUOTE(ciekawy)
Pisałem już otym, ale paradoksalnie najbardziej przydały się nam te BK, a to ze względu na dużą ruchliwość i mobilność (dziennie BK robiła spokojnie dwa razy więcej kilometrów niż DP). Poza tym sprawdzała się idealnie we wspomnianych juz działaniach opóźniających i osłonowych.
pzdr.
Dodam tylko tyle, że można było jeszcze bardziej wesprzeć brygadę bronią maszynową (ręczną) i lebka bronią stromotorową (granatnikami i moździerzami).
QUOTE(tadato)
30 Pułków Kawalerii w 5 BK
10 Zmot. Pułków Kawalerii w 5 BP-M
w ramach planowej i konsekwentnej rozbudowy wojsk w latach 1936-39
A skąd czołgi dla twoich jednostek zmotoryzowanych. Chyba tylko i wyłącznie z zakupu.
QUOTE(ciekawy)
Na poziomie pułku ułanów stworzyłbym przy każdym szwadronie sekcje ppanc., i uzbroiłbym je w 3-4 37mm armatki ppanc.
Do wzmocnienia szwadronów przeznaczony był pluton przeciwpancerny pułku (po prostu rozdzielano po 1 działonie na szwadron. Po drugie kawaleria to nie oddział zaporowy przeciwko czołgom, to szybki i sprawny odwód lub oddział do prowadzenia manewrów oskrzydlajacych. Tak więc taka ilość środków ppanc nie była potrzeba i przeciążałaby szwadron (taki pluton to około 40 ludzi z odpowiednia iloscią koni i wozów).
QUOTE(ciekawy)
I nikt mi nie powie, że było to nierealne - działek było do groma i ciut ciut w magazynach (np. w Stawach k/Dęblina). Wystarczyło trochę wyobraźni, a liczba zniszczonych pojazdów panc. niemieckich we wrześniu niewielkim kosztem mogła się podwoić...
Po prostu zabrakło wyszkolonych obsług, no i potrzebny był zapas na kolejne miesiace wojny (sprzęt sie przecież wykrusza w trakcie dzałań), przemysł mógł nie nadążyć z uzupełnieniem strat (co stało sie faktem).
QUOTE(tadato)
Były 2 wyjścia:
- zwiększyć ilość ppanc 37mm / zwiększona produkcja /
- przystosować do strzelań ppanc armaty 75mm / nieznaczyn koszt związany z modernizacją /
Czyli znowu koszty, koszty, koszty.
QUOTE(Sławek10)
Według mnie wystarczyło rozwiązać brygady i zorganizować dywizje kawalerii...
Twój post to tylko jedna z wersji pomysłu tadato. Tylko jeszcze bardziej rozbudowywuje kawalerię i tworzy z nich jednostki jeszcze bardziej nieruchawe. Po pierwsze łączysz jednostki konne (pułki kawalerii), jednostki piesze (bataliony piechoty), artylerii pieszej (pal), jednostki pancerne i zmotoryzowane. Już sam fakt zabezpieczenia logistycznego takiego tworu czyni ich wartość problematyczną w utrzymaniu i zabepieczeniu. W tym przypadku plan tadao bije twój na głowę. Po drugie jednostkie miałyby rózne prędkości przemieszczania (zarówno po drogach jak i w terenie), co czyni ich uzycie trudnym do zsynchronizowania (może gdyby batalion piechoty byłby na rowerach, byłoby to już coś pozytywnego). Po trzecie ich ilość - trzy korpusy, toż to wymagałoby strzału w dziesiątkę w okresleniu kierunków niemieckiego natarcia, aby je tam umieścić. No i jaki byłby sens ich istnienia, raczej nie przewidywaliśmy w swym planie generalnego uderzenia na Niemcy. No i jaki wzbudziłoby to niepokój wśród sojuszników, szczególnie Francuzów. W latach 30-tych kilkakronie zadawali zapytania odnosnie polskiego zamiaru użycia kawalerii. A Polacy aby nie utracić wiarygodności zapewniali, że nie mają zamiaru używać kawalerii w postaci wielkich jednostek (korpusów).

Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 18/06/2006, 12:45
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Von Slavek
 

Imperator
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.227
Nr użytkownika: 16.674

Zawód: Student
 
 
post 18/06/2006, 13:06 Quote Post

Sprawdzcie jaka organizację miały oddziały kawaleri niemieckiej rumuńskiej lub rosyjskiej. Według tego rozumowania nie miały one szns na pokonanie 1 km dziennie
QUOTE(Slawek 10 @ 18/06/2006, 14:06)
Sprawdzcie jaka organizację miały opdziały kawaleri niemieckiej rumuńskiej lub rosyjskiej
według tego rozumowania nie miały one szns na pokonanie 1 km dziennie
*


Wcale taka dywizja nie była aż tak bardzo skomplikowanie zorganizowana bo bazowała na brygadzie kawalerii a bataliony piechoty były w brygadach kawaleii, w Pomorskiej nawet dwa: tak samo jak dywizjony pancerne. Nigdzie nie napisałem, że pułk artylerii byl pieszy, chodzilo o pułk konny. Jedyną zmianę jaką bym wniósl to wprowadzeniue wzamian batalionu strzelców - batalionu kolarzy.
A jeszcze jedno: mój pomysł nie jest niczyją wersją bo już wcześniej o tym pisałem na tym forum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.121
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 18/06/2006, 13:44 Quote Post

QUOTE(Sławek10)
Sprawdzcie jaka organizację miały opdziały kawaleri niemieckiej rumuńskiej lub rosyjskiej
według tego rozumowania nie miały one szns na pokonanie 1 km dziennie

Korpusy rosyjskie pokazały na co je stać po ropoczęciu operacji Barbarossa. Rozlatywały się na pudełka zapałek, właśnie przez rózne prędkości ich elementów składowych. A trzeba zaznaczyć to własnie korpusy kawaleri zostały dotknięte w najmniejszym stopniu czystkami.
QUOTE(Sławek10)
Wcale taka dywizja nie była aż tak bardzo skomplikowanie zorganizowana bo bazowała na brygadzie kawalerii a bataliony piechoty były w brygadach kawaleii w Pomorskiej nawet 2 tak samo jak dywizjony pancerne i nigdzie nie napisałem że pułk artylerii byl pieszy chodzilo o pułk konny, jedyną zmianę jaką bym wniósl to wprowadzeniue wzamian batalionu strzelców batalionu kolarzy.

O pułku artylerii konnej pisałem w poprzednim poście. Ale postaram się odpowiedzieć szczógołowo co do twoich propozycji:
QUOTE(Sławek10)
...należało by go odpowiednio wzmocnić na miarę posiadanych sił i środków a mianowicie zorganizować dodatkowy szwadron ciężki wyposażony w możdzierze 81 mm (12 możdzierzy)...
Nie było odpowiednich środków przenoszenia tego typu broni (w piechocie były biedki), pozostawałyby tylko juki. Tyle, że wojsko polskie nie posiadało takich. No właśnie czy taki pododdział mógłby zdąrzyć dać odpowidnie wsparcie, na ilu jukach zmiesciłby się moździerz i jak by było amunicja przewożoną w jukach, raczej za wiele to by jej nie było.
QUOTE(Sławek10)
...podnieść liczebność plutonów z 60 do 90 żołnierzy i wyposażyć w 4 km, 3 karabiny ppanc oraz 3 granatniki...
Pluton kawalerii polskiej liczył 27 ludzi i 28 koni.
QUOTE
dodatkowo zorganizować baterię ppanc wyposażoną w 4 działka 37 mm oraz baterię armat 75 mm
Rozumiem, że ta wypowiedź dotyczy również plutonu. Ten ppor. miałby czym dowodzić.
QUOTE(Sławek10)
dział zwiadowczy który składał by się z szwadonu kolarzy oraz z plutonu motocyklistów plutonu ckm-ów
Mam nadzieję, że pomyślałeś o zapleczu technicznym i mps dla tego typu jednostki, raczej wyjatkowym w jednostcej konnej.
QUOTE(Sławek10)
Poza tym taka dywizja maiała by pułk artyleri składający się z 6 bateri dział 75 mm oraz z 2 bateri haubic 100 mm każda bateria byla by 4 działowa.
Cos podobnego przestawił tadato. Jeżli masz gdzieś pod ręką etat pal, to dołóż ze 2 tys. koni aby przewieźć tych żołnierzy, którzy w pal maszerowali dzielnie na własnych nogach.
QUOTE(Sławek10)
Dywizjon pancerny powinnien mież w swym składzie szwadron kolarzy kompanię motocyklistów, pluton działek ppanc 37 mm pluton ckm, 2 szwadrony tankietek oraz 7 samochodów pancernych.
Tu całkiem nieźle.

Tylko dlaczego to się nazywa dywizją?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej