Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 4 5 6 7 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Germanie to Germanie ?
     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 23/05/2006, 10:16 Quote Post

Suevusie! czy jeśli nazywasz się Jan albo szymon, albo Emanuel lub Adam to znaczy że jesteś żydem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
Suevus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 8.023

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 23/05/2006, 10:48 Quote Post

QUOTE(sabreman @ 23/05/2006, 11:16)
Suevusie! czy jeśli nazywasz się Jan albo szymon, albo Emanuel lub Adam to znaczy że jesteś żydem?
*


Jeśli chodzi o to, że Walamir/Velimir mimo tego, że był Teutonem nosił imię słowiańskie to owszem mogło tak być, tylko albo imiona Słowiańskie były wtedy modne albo miał on/jego rodzina jakieś związki kulturowe, rodzinne z Słowianami.
Ale jeśli uważasz, że to imię jest teutońskie to się z tym nie zgadzam wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
avartso
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 18.219

....
Stopień akademicki: ....
Zawód: ....
 
 
post 25/05/2006, 3:29 Quote Post

QUOTE(Suevus @ 23/05/2006, 4:48)
QUOTE(sabreman @ 23/05/2006, 11:16)
Suevusie! czy jeśli nazywasz się Jan albo szymon, albo Emanuel lub Adam to znaczy że jesteś żydem?
*


Jeśli chodzi o to, że Walamir/Velimir mimo tego, że był Teutonem nosił imię słowiańskie to owszem mogło tak być, tylko albo imiona Słowiańskie były wtedy modne albo miał on/jego rodzina jakieś związki kulturowe, rodzinne z Słowianami.
Ale jeśli uważasz, że to imię jest teutońskie to się z tym nie zgadzam wink.gif
*



w wątku "sagi" pokazuję takiego Walimiera a dokładniej "wal?imier" ? niepewna litera sądzę że syczące sc sh sz czyli jakiegoś walczimier'a

|myślę że ten oznaczony ? znak to może być resztka d czy dź tylko ze zredukowanym brzuszkiem . Jest zawinięta tak jak inne d/dź no i pasuje do vladimier. Może się nawinie gdzieś bardziej wyrźnie ... |

Muszę zdementować poprzedni wpis (między ||) , pamęć czasami zawodzi nie 3 znak to nie d czy dź myśłałem o piątym któryjest wyraźny i niewatliwy.

Teraz zauważyłem ciekawą linię ciągnącą się od tego ? znaku w kierunku na lewo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/05/2006, 17:18 Quote Post

QUOTE
Przyklad przytoczony juz wczesniej przez Suevusa, ale godny szczegolnego podkreslenia, bo Jordanes wyraznie odroznia tu plemiona skandynawskiego pochodzenia od Germanow. (odwrotnie niz wspolczesni lingwisci i historycy).


i co z tego że odróżnia czy to papiez że uznajesz go za nieomylnego w tym miejscu widac że był po prostu szowinistą gockim i nie lubił germanów kontynentalnych takich jak np swewowie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #79

     
avartso
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 18.219

....
Stopień akademicki: ....
Zawód: ....
 
 
post 1/06/2006, 15:28 Quote Post

Podsumowując dyskusję która zamarlła:

Germanie którzy dziś są tak nazywani to nie ci sami nazwani przez Cornelivs Tacitvs w dziele Germania.

Przez 2000 lat may do czynienia z intensywną kreolizacją języka zachodnich rejonów krajiny Germani. Kreolizacja ta przejawia się redukcji gramatyki np w angielskim czy zniku procesów słowotwórczych w niemieckim gdzie pozostaje tylko martwa glutynacja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 3/06/2006, 14:33 Quote Post

QUOTE(asceta @ 15/05/2006, 18:38)
Teutonowie byli dla starożytnych tylko jednym z plemion, a nie ogólnym okresleniem grupy jezykowej Germanów. Daltego rozróżnienie Teutonów od innych plemion ewidentnie germańskich nie dziwi.

Nie rozumiem.. Nie dziwi cie np. Cezar donoszacy o walkakach miedzy Germanami a Teutonami?
Mnie nie dziwi, bo postuluje ze te dwa okreslenia nie byly rownoznaczne i sadze ze uwczesni Germanie nie byli teutonskojezyczni.
Ciebie powinno dziwic (jesli ufasz ze jedni i drudzy byli od poczatku tym samym)
Co masz na mysli piszac "plemiona ewidentnie germanskie "?
Czy chodzi ci o plemiona mowiace jezykami teutonskimi? Jesli tak, to ktore to sa te inne (nie teutonskie / nie pochodzace ze Skandynawii), "ewidentnie germanskie" plemiona i jezyki?
QUOTE
Zreszta wspominałem, że są poszlaki twierdzić, że akurat Teutonowie naprawdę byli Celtami, później utożsamionymi z Germanami
.
Teutononi nie byli Celtami (nie w dzisiejszym znaczeniu tego slowa), wiec pozwole sobie nie przejmowac sie "poszlakami" i trzymac sie historii - zwlaszcza ze pare postow wczesniej wklepalem wiele przykladow historycznego stosowania okreslen "Teutoni" i "teutonski".

*


 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 3/06/2006, 14:51 Quote Post

QUOTE(marlon @ 25/05/2006, 19:18)
QUOTE(JarekJ)
Przyklad przytoczony juz wczesniej przez Suevusa, ale godny szczegolnego podkreslenia, bo Jordanes wyraznie odroznia tu plemiona skandynawskiego pochodzenia od Germanow. (odwrotnie niz wspolczesni lingwisci i historycy).


i co z tego że odróżnia czy to papiez że uznajesz go za nieomylnego w tym miejscu widac że był po prostu szowinistą gockim i nie lubił germanów kontynentalnych takich jak np swewowie
*



A czy Cezar tez byl gockim szowinista?
Jordanes nie oddziela Germanow kontynentalnych od Germanow nie kontynentalnych, tylko Germanow od nie Germanow.
Co do tego ze Jordanes byl gockim szowinista szybko sie zgodzimy (co do jego "nieomylnosci" tez), ale nie zmienia to prostego faktu ze ten dziejopisarz Gotow, sam bedacy w polowie Gotem, najwyrazniej nie uwazal narodow zyjacych w Skanynawii za Germanow.
Co wazne, jego opinia jest zgodna z innymi relacjami; zarowno tymi starszymi - np. Meli, ktory mieszkancow Skandynawii nazywal Teutonami (nie Germanami) i Cezara (ktory traktowal Germanow i Teutonow jako odrebne ludy), jak i tymi pozniejszymi, sredniowiecznymi przekazami np. Wilhelma z Rubruck, ktory pisal ze Goci mowia jezykiem teutonskim (nie germanskim).

*
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/08/2006, 23:57 Quote Post

Napisałem to samo w innym temacie, ale teraz widzę, ze tutaj bardziej pasuje.
Przypadkiem znalazłem tutaj
o posiadaniu przez ludy zaliczane do germańsko - celtyckich w 113 r p.n.e. pisma.
"Badanie archeologiczne zlokalizowały pole (pod Noreią w 113 p.n.e.)bitwy w pobliżu Magdalensbergu w Karyntii. Już w XVIII w znaleziono wiele wartościowych hełmów z brązu należacych do Germanów. Na jednym z nich tzw. Hełmie B (dziś znajdującym się w Muzeum Sztuki Historycznej w Wiedniu) znajduje się najstarszy zachowany germański zapis. Czytając go od prawej do lewej strony otrzymujemy słowa: HA-RI, GAS-TI, TEIVA. HARI to po germańsku władca, GASTI oznacza gościa. TEIVA natomiast to bóg Germanów"
W bitwie tej brały udział ludy całkowicie nieznane wcześniej kulturze śródziemnomorskiej, Cymbrowie np. mieszkali aż w Jutlandii. Skoro oni mogli mieć pismo (ciekawe czy wszystkie ludy w tej części Europy?), to dlaczego by nie Słowianie? Wogóle to intrygujące, bo do końca nie wiadomo skąd poza Cymbrami te ludy pochodziły (Teutonowie i Ambronowie), np. w żródłach padało i takie domniemanie, ze od północnych Scytów - czy w grę mogliby wchodzić Scytowie - oracze, utożsamiani ze Słowianami? W każdym razie "GASTI" tłumaczone jako "gość" brzmi mi bardzo po słowiańsku.
U Jerzego Strzelczyka "Odkrywanie Europy" znalazłem wzmiankę o szlaku wędrówki z Jutlandii: "około 120 p.n.e. rozpoczęli swą wędrówkę na południe, która trwała mniej więcej 20 lat. Szlak ich wędrówki wiódł zrazu w górę Łaby (a może Odry?), do kraju celtyckich Bojów, czyli do dzisiejszych Czech. Odparci stamtąd, zapewne przez Ślask i Bramę Morawską dotarli do Dunaju, a następnie przekroczyli Alpy pojawiając sie tym samym w polu widzenia zaskoczonych i przerażonych Rzymian". Zauważcie, że ich szlak przechodzi przez ziemie polskie, jeżeli autochtoniści mają rację to Słowianie tam juz wtedy mieszkali i ich część mogła dołączyć do wyprawy. W kazdym razie zwraca uwagę ogromna ilość ludzi biorących w niej udział, samych zdolnych do walki liczono tam na 300 tysięcy tutaj.
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 11/08/2006, 16:20 Quote Post

Dane mało wiarygodne i bez falsyfikacji. A propos pierwszej wędrówki germańskiej na jednym z egzaminów "wędrowałem" z Cymbrami i Teutonami z Jutlandii wzdłuż Łaby, ależ mieliśmy uciechę, gdy ni stąd ni z owąd wyrosło przed nami państwo Skordysków wink.gif Gdyby autochtoniści mieli rację nasi ukochani Słowianie podbiliby pół Europy - prawie wszystkie groby męskie kultury przeworskiej z tego okresu (jak również ze wszytskich późniejszych), łącznie z grobami dziecięcymi wyposażone są w broń - każdy mężczyzna był wojownikiem. Nie będę rozwodził się nad przynależnością naszych ziem do germańskiego kręgu kulturowego, od tego jest literatura:

A. Kokowski - "Starożytna Polska", 2005, wydawnictwo Trio
J.K Kozłowski, P. Kaczanowki - "Najdawniejsze dzieje ziem polskich (do VII w.)", Kraków 1998, oficyna wydawnicza Fogra.

Nota bene w moim awatarze grot włóczni z fazy A2 (120/110-60/50 p.n.e.) z grobu 363 z cmentarzyska w Kamieńczyku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/08/2006, 17:12 Quote Post


Z tego co wyczytałem tu, na forum podobno większość profesury akademickiej jest autochtonistami. Może jednak majado tego podstawy? Przyznaję, że ja do niedawna byłem przekonany, że Słowianie to herodotowi Scytowie - oracze, pokrewni Neurom i Budynom, ale ich siedziby widziałem na Białorusi, z Prypecia jako osią hydrograficzną ich osadnictwa, teraz juz nie jestem tak przekonany jak dawniej.

QUOTE
A propos pierwszej wędrówki germańskiej na jednym z egzaminów "wędrowałem" z Cymbrami i Teutonami z Jutlandii wzdłuż Łaby, ależ mieliśmy uciechę, gdy ni stąd ni z owąd wyrosło przed nami państwo Skordysków

Na tej stronce, oraz tutajjest pokazany szlak wędrówki CYMBRÓW. Strzelczyk podawał Łabę bądź Odrę (może też wadzili mu ci Skorodyskowie?). W kazdym razie jakimś szlakiem przybyli z północy i musieli iść wzdłuż Dunaju skoro spotkali Rzymian po wschodniej stronie Alp pod Noreją. Potem poszli dookoła Alp po ich północnej stronie i zaszli Rzymian od zachodu. W kazdym razie kierunek ich wędrówki wokół Alp sugeruje, że przybywali ze wschodu, idąc w górę Dunaju, tak jak mapki pokazują. Czy wędrówka ludów z północy do Dunaju mogła odbywać sie inaczej niż wzdłuż rzeki? A jeżeli nie Łaby to której? Dlaczego musiałoby to odbywać się na zachód od Łaby a nie na wschód? Pamiętam, że Wandalowie też szli wzdłuż Dunaju az pod Ren.
Jeszcze w tekście źródłowym tutaj - Plutarch "Te dzikie narody, nieznajome dotąd były Rzymianom. Wyszły z północy, gdzie były ich pierwotne siedliska. Nie mając żadnego kontaktu z innymi, nie dawały się dotąd poznać i bardzo niejasne wieści o nich dochodziły. Wiedziano tylko, iż przyszły z Germanii i wtłoczywszy się w Galię, znaczną jej część posiadły. Inni początki ich wywodzili od Celtów i SCYTÓW PÓŁNOCNYCH. Sposób ich życia był prosty, postać ogromna, powierzchowność odznaczała się chamstwem i dzikością. Czerń tę obliczano na trzysta tysięcy ludzi zdatnych do boju."

QUOTE
Gdyby autochtoniści mieli rację nasi ukochani Słowianie podbiliby pół Europy - prawie wszystkie groby męskie kultury przeworskiej z tego okresu (jak również ze wszytskich późniejszych), łącznie z grobami dziecięcymi wyposażone są w broń - każdy mężczyzna był wojownikiem

Przecież to jak najbardziej do nich pasuje.

QUOTE
Nie będę rozwodził się nad przynależnością naszych ziem do germańskiego kręgu kulturowego, od tego jest literatura:

Pewnie, że obecnie bardzo to modny pogląd, jednak ci profesorowie nie są przekonani. W dodatku w źródłach rzymskich wyraźnie miano problem, jak zaliczyć ziemie na wschód od Łaby - do Germanów czy do Scytów/Sarmatów (np. Strzelczyk interpretuje Pomponiusza Melę tak, ze ten podawał iż Sarmacja zaczyna sie od Łaby na wschód), wniosek jest taki, że mieszkał tu lud odrębny od nich.





 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 11/08/2006, 18:59 Quote Post

Nie moja wina, że połowa historyków nie przyjmuje do wiadomości wymowy źródeł archeologicznych, a druga połowa się na nich zwyczajnie nie zna. Podaję literaturę - gdzie wprost archeolodzy piszą o przynależności do tego czy innego kręgu danych kultur archeologicznych. Autochtonizm jest przeżytkiem komunistycznym, na którego temat wypowiada się kadra nie mająca bladego pojęcia o archeologii okresu rzymskiego. Nie wspomnę już, że legendarny, niby "nowy" podręcznik B. Zientary napisany został co najmniej ćwierć wieku temu (autor zmarł w 1981 o ile dobrze kojarzę). Jeżeli zaś chodzi o archeologów, to 95 % specjalistów zajmujących się epoką żelaza przyjmuje allochtonizm wg. Godłowskiego, nawet w tradycyjnie autochtonistycznym Poznaniu, gdzie E. Bugaj pisała o symbolice na naczyniach Germańskiego kręgu kulturowego włączając w to kulturę przeworską. Tacyt wyraźnie włącza ziemie Polskie jeszcze do Germanii, z kolei jest nieralne, aby Goci przybywając na Ziemie Polskie (identyfikuje się ich jednoznacznie z kulturą wielbarską), nagle spotykali kogoś innego. Jak pisze Jordanes:
"Ex hac igitur Scandza insula quasi officina gentium aut certe velut vagina nationum cum rege suo nomine Berig Gothi quondam memorantur egressi: qui ut primum e navibus exientes terras attigerunt, ilico nomen loci dederunt. Nam odieque illic, ut fertur, Gothiscandza vocatur. Vnde mox promoventes ad sedes Vlmerugorum, qui tunc Oceani ripas insidebant, castra metati sunt eosque commisso proelio propriis sedibus pepulerunt, eorumque vicinos Vandalos iam tunc subiugantes suis aplicavere victoriis. Vbi vero magna populi numerositate crescente et iam pene quinto rege regnante post Berig Filimer, filio Gadarigis, consilio sedit, ut exinde cum familiis Gothorum promoveret exercitus."
Słowian zaś wspomina w kontekście znacznie późniejszych walk i lokalizuje ich na wschodzie. W dodatku Słowianie wg. Pseudomarycego mieli wojować na sposób partyzancki i nie używac praktycznie bardziej wyrafinowanej broni i technik wojennych - co stoi w zupełnej sprzeczności z wysokim poziomem uzbrojenia ludności kultury przeworskiej, tak więc obraz ten zupełnie nie pasuje do niczego, bo Słowianie byli w początkach swojej kariery żadnymi wojownikami. Dziwna też sprawa, że nikt nie miał problemu z Germnańskością Markomanów (Kotlina Czeka) i Kwadów (Słowacja), tylko nagle na północ od nich za górami żył lud nikomu niby nieznany, w dodatku uzbrojony po zęby i chowający swoich zmarłych w obrządku pogrzebowym przejętym, przynajmniej częściowo, wcześniej od Celtów z terenu zachodniej Słowacji. Argumentów za germańskością kultury przeworksiej jest jeszcze więcej, wystarczy chociażby wspomnieć pojawiające się w dorzeczu górnej Cisy materiały tej kultury datowane na fazę C1a (160-(210-230) n.e.), co doskonale współgra z wspominanym przez Kasjusza Diona pojawieniem się Hasdingów na pograniczu Dacji w okolicach roku 171.

Co do Skordysków, to zabawne wspomnienie, bo wtedy za dużo o nich nie pamiętałem, więc stanęliśmy z biednymi Cymbrami i Teutonami nie wiedząc co robić, a czas na egzaminie mijał wink.gif
Dopiero potem znalazłem więcej informacji (Wielka Historia Świata t. III, red. A. Krawczuk):
179-84 p.n.e. (?) - tzw. państwo Skordysków, którzy zajmowali tereny północnej Jugosławii, związani z kulturą Panagjurski-Kolonii. Wspólnie z Filpem V i Bastarnami uderzyli w 183 na Trację, gdzie Filip odniósł spore sukcesy, lecz nie zdąrzył ich wykorzystać - zmarł w179. Centrum ich państwa miało znajdować się niedaleko dzisiejszego Belgradu, w Singidunum (nie odnaleziono tego miejsca dotychczas). W 179-175 uczestniczą oni w Walkach z Dardanami jako sprzymierzeńcy Bastarnów, w 114 stawili czoła Cymbrom i Teutonom, zaś bezpośrednio po tym podjęli łupieżcze najazdy na Grecję i doprowadzili do klęski oddziałów konsula Porcjusza Katona. Zagrożenie z ich strony udało się Rzymianom powstrzymać dzięki walkom w latach 113-112 i 101, kres ich politycznej samodzielności to podbój rzymski przeprowadzony w latach 80-tych przez Lucjusza Korneliusza Scypiona.

Wcielając się w Cymbrów (Za WHŚ/J. Ostrowskim):
Tak więc najpierw nie udało nam się nic zdziałać z Bojami, potem zaś ze Skorydskami. Odparci w ten sposób ruszyliśmy z rejonu środkowego Dunaju w kierunku państwa rzymskiego. Na terenie obecnej Karyntii miała istnieć kolonia kupców rzymskich na Magdalensbergu w okolicach obecnego Klagenfurtu, która była znakomitym celem do obrobienia. Na nieszczęście w jej obronie stanął wódz rzymski Gnejusz Papiriusz Carbo, który zapuścił się na terenu ówczesnego królestwa Noricum, gdzie w 113 roku rozgromiliśmy jego wojsko pod Noreą (obecnie teren Styrii) i ruszyliśmy w kierunku Galii i Hiszpanii, w tym czasie mieli dołączyć do nas jacyś Teutonowie (wcześniej przypętali się Harudowie i Ambronowie). W 105 roku znowu złoiliśmy skórę Rzymianom pod Arusio w południowej Galii, gdzie chcieli nas zatrzymać jacyś konsulowie, Gnejusz Manliusz i Kwintus Serwiliusz Cepion, ale niestety - ich dwie armie konsularne poszły do piachu (miały liczyć ok. 80000 żołnierzy). Na nasze nieszczęście przeciwko nam stanął w kolejnych latach Gajusz Mariusz. Co prawda udało nam się pobuszować wcześnie Po Hiszpanii i Galii, ale najpierw Teutonów rozbito w 102 r. pod Aqua Sextiae (okolice dzisiejszego Awinionu), a następnie my nie poradziliśmy sobie z Rzymianami pod Vercellae w Galii Przedalpejskiej."

Jeśli zaś chodzi o udział w tej wojnie ludności kultury przeworskiej, to nie można go ani wykluczyć, ani potwierdzić, gdyż z jednej strony nie ma żadnych jednoznacznych źródeł, a z drugiej strony kołaczą mi się po głowie jakieś importy, które od biedy można datować na tamte czasy, jak znajdę coś co można powiązac z tymi zdarzeniami, to wrzucę informację.

literatura:

Wielka Historia Świata t. III - Świat Okresu Cywilizacji Klasycznych, red. A. Krawczuk, Fogra/Świat Książki, Kraków 2005
M. Olędzki - Kultura przeworksa w dorzeczu górnej Cisy - zarys problematyki, "Prace i Materiały Muzeum Archologicznego i Etnograficznego w Łodzi", seria archeologiczna, nr 41:1999-2001.
 
User is offline  PMMini Profile Post #86

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/08/2006, 19:04 Quote Post

Odnośnie profesorów będących zwolennikami autochtonizmu - jest takie powiedzenie, że stare teorie naukowe ustępują pola nowym, gdy wymierają zwolennicy tych starych smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #87

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/08/2006, 1:04 Quote Post

A nie intryguje Was, że te hełmy które znaleziono w punkcie pierwszej ich bitwy z Rzymianmi w Norikum były Z BRĄZU? Przecież epoka brązu skończyła się już dużo wcześniej? W dodatku napisy - ludy te znały pismo!

Zdaje się, ze w tym czasie w Polsce mieszkali Lugiowie, to oni są ludem kultury przeworskiej? W północnej Posce nie mieszkali w tym czasie Wenedowie? Byliby oni też ludem germańskim? Przecież potem ta nazwa dotyczy ogółu Słowian, a jeszcze później tylko Słowian zachodnich.

Prawda, ze z opisów Słowian atakujących Bizancjum wynika, iz byli słabo uzbrojeni, tylko w jakieś oszczepy i bez zbroi oraz nie mieli jazdy i przyznaję, że jest to najbardziej przekonujacy dla mnie argument przeciw osadzaniu ich międzu Odra a Wisła, gdzie przecież bardzo dawno kwitła kultura brązu oraz stosowano dymarki i ponoć produkowano broń żelazną dzieki której barbarzyńcy podbili Rzym.

 
User is offline  PMMini Profile Post #88

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 12/08/2006, 4:49 Quote Post

Byłem w muzeum w Wiedniu, przynajmniej na wystawie tego hełmu nie widziałem wink.gif, a hełmów brązowych nikt nie używał w tamtych czasach. Nie ma informacji ani o języku ani o alfabecie, w jakim rzekomo miał być wykonany ten napis, a samo znalezienie o niczym nie świadczy - hełm mógł pochodzić z dowolnego okresu i równie dobrze mógł być fałszerstwem - ja o nim nie słyszałem, co jest dziwne biorąc pod uwagę szerokie uwagi jakie czynione były na wykładach, w których uczestniczyłem, co do tej wędrówki. Zobaczę publikację - wtedy coś napiszę.
Tacyt podaje jako mieszkańców ziem polskich w I w.n.e. Lugiów, których identyfikuje się z kulturą przeworską. A co do II/I w p.n.e. w świetle źrodeł archeologicznych:

Pomorze Nadwiślańskie i część Pomorza aż do rzeki Parsęty - rejon ten zajmował kultura oksywska, wykształcona w początkach Młodszego okresu przedrzymskiego, czyli na przełomie III/II wp.n.e. i funkcjonująca na tym obszarze do początków I w.n.e., kiedy to uległa transformacji w kulturę wielbarską wiązaną jednoznacznie z Gotami. W omawianym okresie posiadała wiele powiązań z północą (Wyspy Duńskie) oraz kręgiem Jastorfskim (podstawa do utworzeni się kręgu nadłabskiego związanego już z Germanami), lecz najwięcej łączyło ją jeszcze wtedy z kulturą przeworską - zarówno w kwestiach obrządku pogrzebowego jak i innych.

Kulutra Jastorfska występująca w dwóch grupach (wybaczcie język czysto archeologiczny, ale kopiuję bezpośrednio z notatek do absolutorium):
Grupa nadodrzańska kultury Jastorf

Rozwija się w zasadzie od fazy Jastorf C na terenie Pomorza Zachodniego: między dolna Odrą na zach, Parsętą i Gwdą na wsch, oraz Wartą i Notecią na płd. rozwijała się do wczesnego odcinka MOP a następnie jej tereny weszły w skład k. oksywskiej. Dla najstarszej fazy charakterystyczne są trójdzielne naczynia zdobione pionowymi pasmami ornamentu grzebykowego. Wyroby metalowe są niezbyt liczne i reprezentowane są przez klamry jednodzielne, szpile z główką klepsydrowatą oraz wczesne szpile ze skrzydełkami.
W początkach Młodszego okresu przedrzymskiego grupa ta ulega silnym wpływom kultury lateńskiej i wyodrębnia się od reszty terytorium JS. charaktersytyczne są wtedy szpile ze skrzydełkami i poprzeczną płytką, który wystepują często parami połączone łańcuszkiem; naszyjniki z końcami kolbowatymi i pieczątkowatymi., żelazne klamry dwuczęściowe oraz brązowe zapinki typu Zachov. Poza tym występują zapinki A, B i C oraz gotlandzkie zapinki z brązową koszulką na żelaznym kabłąku. Poza tym wystepują żelazne klamry języczkowate, rzadziej brązowe trzyczęściowe ozdobne klamry (IIIa Kostrzewskiego) czy naszyjniki o zawiaskowych zapięciach. Ceramika na cmentarzyskach reprezentowana jest nielicznie. Występują wazowate szerokootworowe naczynia na nózce jak i formy garnkowate.
Końcowa faza omawianej jednostki to środkowy Młodszy okres przedrzymski (tzw. faza A2 - 120/110-60 p.n.e.). Zanikają wtedy lokalne formy przedmiotów, nad wyrobami brązowymi dominują żelazne, a w ceramice pojawiają się naczynia o formach nawiązujących do oksywskiej. Interregionalne formy to zapinki F, G/H oraz K. (wg. Kostrzewskiego)
Formą charakterystyczną pochówku w najstarszej fazie są groby popielnicowe często nakryte misą i obwarowane kamieniami. W MOP przeważaja groby popielnicowe obsypane stosem i jamowe, groby popielnicowe czyste są rzadkie. W dalszym ciągu spotyka się konstrukcje kamienne w postaci bruków, kręgów, stel z głazów. Ceramika występuje w wyposażeniu nielicznie, zupełnie brak jest broni i narzędzi.

Grupa gubińska:

Tworzy dwa skupiska: w dolnym biegu Nysy Łużyckiej oraz nad Odrą na zach od Głogowa. wyodrębniła się na przełomie Jastorf c/Ripdorf. Występują tu kolczyki żaglowate, szpile z tarczkowatą główką, klamry o końcach zagiętych w jedną stronę, a także zapinki z kulkami i typu A. Ceramikę reprezentują garnkowate naczynia o wydłużonym jajowatym brzuścu chropowacone lub pokryte pionowymi naprzemianległymi pasmami gładkimi i chropowaconymi. Kolejna faza synchronizowana jest z początkami młodszego okresu przedrzymskiego w Polsce, a następna z pojawieniem się fibul B, młodszych zapinek z kulkami i C. Pojawiają się zapinki o prostokątnie ukształtowanym kabłąku. Wtedy też w omawianej grupie pojawia się ceramika wykazując silne podobieństwa do przeworskiej ( przeworszczanki musiały być sexy tongue.gif). Brak tu jednak facetowanych krawędzi czy uch iksowatych.
Do IVej fazy zalicza się przeżywające się fibule typu C, D/E, G/H i K; klamry dwudzielne o konstrukcji zawiaskowej, sztabkowate klamry z poprzecznym okuciem. Ceramika jeszcze silniej nawiązuje do ceramiki kultury przeworskiej, choć są tu formy w niej nie znane, a także brak pełnego zestawu ceramicznego kultury przeworskiej. Sporadycznie spotyka się inne przedmioty: sprzączki, brzytwy,barnsolety broń, przęśliki etc.
W obrządku dominował grób popielnicowy czysty przykryty misą/kamieniem. Wyposażenie obejmowało ozdoby i części stroju, a bardzo sporadycznie inne przedmioty. Zanika w fazie A2

Zanik lokalnych grup kultury jastorsfkiej wiąże się z ekspansją plemion zamieszkujących niektóre tereny Europy Środkowej na obszary celtyckie.

________________________________________________________________________________
______

Kultura kurhanów zachdodniobałtyjskich - rowijała się mniej więcej pomiędzy Dolnym Biegiem Wisły a Dolnym Biegiem Niemna, jej początki datuje się na VI/V w.p.n.e., nie wykazuje wyraźniejszych powiązań z sąsiednimi kulturami, charakteryzuje się odrębnym obrządkiem pogrzebowym jak i formami osadnictwa - wystepują bowiem na jej terenie obok osad otawrtych niewielkie osiedla o charakterze obronnym, zarówno wysocczyznowe jak i nawodne. Kultura ta kontynuuje się w okresie rzymskim (I-IV w.n.e.).

Na pozostałych rejonach (Mniej więcej od Linii Noteci na zachodzie po Sudety i Karpaty na południu, grupy lokalne kultury Jastorf na zachodzie oraz po linię Bugu na wschodzie i aż w rejon górnego Dniestru na południowym wschodzie, natomiast nie mam jej w rejonie Górnego Śląska i częściŚląska Opolskiego) rozwijała się kultura przeworska. Jej geneza związana jest z silnym przekształceniem starszego podłoża w wyniku:
a)Wpływów grup celtyckich zamieszkujących ziemie polskie
cool.gifWędrówki Skirów i Bastarnów (kultura Jastorf), którzy wg najnowszych badań częściowo osiedlili się w Wielkopolsce i w strefie Kujawskiej w czasach poprzedzających ich przybycie w rejon nadczarnomorski (Datowanie i charakterystyka materiałów w trakcie opracowywania).
Powstały nowy model kulturowy różnił się zasadniczo pod względem kultury materialnej (inne formy ceramiki, wyrobów metalowych, inaczej rozłożona sieć osadnicz etc.), wpływów celtyckich w zakresie m.in. metalowych części stroju - zapinek czy klamer do pasa, broni, czy obrządku pogrzebowego (rytualne niszczenie darów grobowych - w tym gięcie i łamanie broni zmarłego czy tłuczenie naczyń). Nowa jednostka rozwijała się dalej w okresie rzymskim.

Ponadto istniały enklawy osadnictwa celtyckiego w następujących rejonach:

Dolny Śląsk (Lewy brzeg Odry ograniczony Oławą, Bystrzycą i Masywem Ślęży)- od ok. IV stulecia do początków II stulecia p.n.e.

Wyżyna Głubczycka: początki osadnictwa celtyckiego na tym terenie to okres La Tene B1 (380 do ok. 330 p.n.e.), a schyłek to koniec`II w.p.n.e.

Małopolska - Rejon nad Górną Wisłą po Nide i Rabę, tutaj osadnictwo celtyckie funckjonuje od III w.p.n.e., następnie pojawiają się materiały kultury przeworskiej, w wyniku czego powstaje jendostka mieszana tych dwóch kultur określana jako tzw. grupa tyniecka, schyłek widocznych w niej elementów celtyckich do przełom er.

Górne dorzecze Sanu - słąbo przebadany rejon, gdzie osadnicwo celtyckie miało funkcjonować w III-II w.p.n.e.

Tak wyglądała sytuacja przed początkami okresu rzymskiego, przy czym z wymienionych jednostek kontynuuje się kultura kurhanów zachodniobałtyjskich i kultura przeworska, natomiast kultura oksywksa ulega silnemu przekształceniu.
Tak wygląda sytuacja w młodzym okresie przedrzymskim, do którego niesttey nie dysponujemy większa ilością źródeł pisanych dotyczących naszych ziem.

Dalsze stulecia to rozwój kultury przeworskiej, funkcjonują ośrodki hutnicze m.in. w Górach Świętokrzyskich i na Mazowszu, a także rozwój kultury wielbarskiej, przy czym w fazie C1a (po roku 160 n.e.) Ekspanduje ona w rejon wschodniego brzegu Wisły i przesuwa się dalej na południe (to są najprawdopodoniej te wspomniane walki z Wandalami), by w końcu przeistoczyć się na terenie Ukrainy w identyfikowaną bezdyskusyjnie z Gotami kulturę czerniachowską.

Co do wytwórczości żelaza - nie interesowałem się zbytnio tym zagadnieniem,a le nie przypominam sobie, aby hipoteza o produkcji żelaza dla dużych rejonów Barbaricum została szczegółowo przebadana, zwłaszcza w kontekście badań metaloznawczych - za kilka godzin będe na Dymarkach Świętokrzyskich, imprezie rekonstruującej jeden z ośrodków hutniczych, zzapytam więc, czy takie badania były prowadzone.

W każdym razie materiał archeologiczny odkrywany na ziemiach polskich w okresie wpływów rzymskich - broń, części stroju, ornamanetyka na naczyniach etc. - wszystko to mieści się w pojęciu germańskiego kręgu kulturowego czy kultury Barbaricum - w porównaniu do tego kultura Słowian, zwłaszcza we wczesnych fazach jest uboga i prymitywna (brak znajomości zaawansowanych technologii obróbki żelaza, niemalże całkowity brak własnych wyrobów brązowych, prymitywnie ręcznie lepione naczynia, osadnictwo położone niżej niż poprzednie, główeni wzdłuż cieków wodnych itp. itd.).
Jest nie do pomyślenia, aby dumni wojownicy, z których wielu służyło w armii rzymskiej (co poświadczają m.in. kości do gry w niektórych grobach wojowników z okresu rzymskiego) nagle zamienienili się w nieokrzesany lud uprawiający walkę niemalże partyzancką. Nie będę tutaj się rozwodził nad tymi kwestiami, bo kilkadziesiąt razy przetoczyły się one przez to forum, a może w końcu uda mi się napisać obiecany artykuł o Europie Wscchodniej w epoce brązu i żelaza, który obiecałem dawno temu w temacie wspólnota bałtosłowiańska, do którego niestety nie ma "pod ręką" wszystkich materiałów. Przytoczę w każdym razie za K. Godłowskim i wg. tłumaczenia Germanii Tacyta S. Hammera argumenty w kontekście źródeł pisanych:

Na zaginionej Mapie Świata opracowanej an podstawie materiałów Marka Agryppy zebranych zasadniczo przed rokiem 13 p.n.e. pojawiła się pierwszy raz Wisła jako wschodnia ganica Germanii oddzielając ją od Dacji.

W Chorografii Pompejusza Meli (ok. 43 n.e.) występuje ona jako granica między Sarmacją a Dacją.

W Historia Naturalis Naturalis Pliniusza Starszego również wymieniana jest Wisła i kilka innych rzek trudnych do zidentyfikowania, przy czym Wenedów wymienia się wśród ludów zamieszkujących ziemie ciągnące się aż do Wisły obok Sarmatów Skirów i Hirrów, czyli rejon najprawdopodobniej pimiędzy Morzem Czarnym a Bałtykiem.

W De Origine Et Situ Germanorum Tacyt(Czerpiąc z Bella Germaniae Pliniusza jak i z własnych informacji) nie wymienia granicy Germanii na Wiśle, pisze natomiast, że Germanię od Daków i Sarmatów oddziela "Wzajemna Trwoga Albo Góry". "Swebię dzieli i przecina nieprzerwane pasmo gór, poza którymi mieszka bardzo wiele ludów. Z tych najobszerniejsze dzierżawy zajmują Lugiowie"..."Mieszkający za Lugiami Gotonowie rządzeni są przez królów".."Zaraz dalej nad Oceanem siedzą Rugiowie i Lemowiowie"..."Z kolei idą gminy Sujonów, już na samym Oceanie"..."Za Sujonami jest inne morze, leniwe i prawie nieruchome"..."Zwracając się więc w prawo, spotykamy na wybrzeżu Morza Swebskiego oblane nim gminy Estiów, którzy mają zwyczaje i strój Swebów, lecz język zbliżony bardziej do brytańskiego".."Z Sujonami graniczą szczepy Sytonów"..."Tu kończy się Swebia. Waham się, czy plemiona Peucynów, Wenedów i Fennów zaliczyć mam do Germanów, czy do Sarmatów, jakkolwiek Peucynowie (niektórzy nazywają ich Bastarnami) językiem, kulturą, sposobem osiedlenia i budowy domostw przedstawiają się jako Germanowie"..."Wenedowie wiele przejęli z obyczajów Sarmatów, albowiem w swych wyprawach łupieskich przebiegają wszystkie lasy i góry, jakie wznoszą się między Peucynami a Fennami. Raczej jednak należy ich do Germanów zaliczyć, ponieważ budują stałe domy, noszą tarcze, lubują się w pieszych marszach i chyżości - a wszystko to odmienne jest u Sarmatów, którzy spędzają życie na wozie i na koniu." (Tacyt, Germania, tłum. S. Hammer, Czytelnik, Warszawa 2004).

Ptolemeusz podaje informacje nieaktualne, a jego dzieło to kompendium wiedzy geograficznej od czasów Herodota. Przyjmuje on Wisłę jako granicę Sarmacji i Germanii, wśród ludów wschodniej części Germanii Ptolemeusz wymienia również Lugiów, natomiast w Samracjii, na wschód od Wisły i nad Zatoką wenedyjską mieli zamieszkiwać Wenedowie, poniżej nich Gotynowie (Goci?), a dalej an wschod Galindowie, Sudynowie i Stawanowie, których siedziby miały się ciągnąć az do Alanów. Ponadto jako cały wschodni odłam Germanów wymienia on Wandiliów.

O Jordanesie już wspominałem, jeżeli ktoś posiada informację o innych źrółach, nie poda wraz z literaturą, byle nie z informacjami z Wikipedii wink.gif


Literatura:

K. Godłowski - Okres Lateński w Europie, Wydawnictwo UJ, Kraków 1977
K. Godłowski - Pierwotne siedziby Słowian, Instytut Archeologii UJ, Kraków 2000
Tacyt - Dzieła (w tłumaczeniu S. Hammera), Czytelnik, Warszwa 2004

Wiadomości Archeologiczne t. LIV (199-2001) - materiały z konferencji "Kultura wielbarska a wschodnia strefa kultury przeworskiej"
Pozostała literatura w poprzednich postach.

P.S.
K. Jurczak - nie pisz więcej akich postów w środku nocy, bo wstałem tylko napić się wody i z ciekawości zajrzałem na forum. W efekcie zamiast się wyspać jadę na Dymarki Świętkorzyskie w stanie, który można określić jako "Zombie Nation" ;P
 
User is offline  PMMini Profile Post #89

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 12/08/2006, 10:07 Quote Post

Filier, jestem pod wrażeniem nakładu pracy i poważnego traktowania dyskusji.

.. .. ..

Jeśli jakiś lud ma ziemię to warto by traktował jej historię jako pewnego rodzaju depozyt wymagający szacunku, a nie porzucone pieniądze które można roztrwonić na własne bieżące potrzeby konsumpcyjne.
Myślę że ułatwia takie podejście fakt, że na pewno nie jest możliwe by kompletnie wszyscy stąd wyjechali w Vw., a język to tylko komunikator.

Sprawa z germanami jest jednak o tyle prosta, że jest sporo danych wyjściowych w literaturze zachodniej, natomiast kultury i państwa tzw. stepu są również i tam traktowane jak >gorsze<, aż po historię średniowiecza i najazdu Mongołów. Choć i stosunek do Mongołów, mimo wizyt w ich państwie wędrowców z Europy Zach., zabarwiony jest .. .. jakby kompleksami megalomanii niedawnej Europy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #90

7 Strony « < 4 5 6 7 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej