| |
|
|
 Optymalne granice Polski po DWS, ankieta
| |
|
|
|
|
No właśnie niekoniecznie, Żydzi to była głównie ludność miejska, polskie ofiary mniej więcej pół na pół. Ofiary zostały wyrównane w pewnym stopniu przez przyrost naturalny (+1,5 mln przez okres wojny).
A budowa drugiej Gdyni obok Szczecina to kuriozum. Kraj biedny, zniszczony przez wojnę, plany wieloletnie były klapą i jeszcze mielibyśmy kolejne miasto od zera budować?
Przy Śląsku w NRD mógłby być właśnie inny podział stref okupacyjnych i potem Niemiec - Turyngia i Saksonia Anhalt mogłyby trafić do RFN (i to najprawdopodobniej dlatego OTL Stalin naciskał na Dolny Śląsk, mimo że generalnie ZO to pomysł aliantów zachodnich).
Kolejne minusy - Polska w ogóle nie dostaje autostrad dwujezdniowych od Niemców (A6 pod Szczecinem, 20 km ani A4 pod Wrocławiem, 100 km) i jesteśmy przez kilka dekad gorszym krajem. Nie moglibyśmy się chwalić, że mamy jedne z najstarszych autostrad w Europie (jako zdobycz wojenną, ale mamy).
Byłby to też minus dla polskiej kultury - znaczna część skradzionych dzieł sztuki znalazła się właśnie na Dolnym Śląsku.
Jednocześnie w 1997 zalałoby Niemców, a nie nas - kto śpiewałby niemiecką wersję utworu "Moja i twoja nadzieja"?
Ten post był edytowany przez Ferdas: 15/06/2018, 23:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Budowa drugiej Gdyni nad Zalewem Szczecińskim nie ma większego sensu. To już lepiej zmodernizować magistralę węglową i wysyłać wszystko do Gdańska i Gdyni. Poza tym nie mogę sobie wyobrazić Wrocławia podzielonego granicą na Odrze. To nie Cieszyn, żeby go dzielić. Jeżeli granica na Nysie Kłodzkiej, to Breslau zostaje w NRD, nasza granica idzie po Baryczy, Obrze, Warcie, Noteci, Drawie i Redze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 15/06/2018, 23:29) Budowa drugiej Gdyni nad Zalewem Szczecińskim nie ma większego sensu. To już lepiej zmodernizować magistralę węglową i wysyłać wszystko do Gdańska i Gdyni. Poza tym nie mogę sobie wyobrazić Wrocławia podzielonego granicą na Odrze. To nie Cieszyn, żeby go dzielić. Jeżeli granica na Nysie Kłodzkiej, to Breslau zostaje w NRD, nasza granica idzie po Baryczy, Obrze, Warcie, Noteci, Drawie i Redze.
Mapa rzek Polski: http://www.geografia24.eu/index.php?strona=120_mapa_polski
Dlaczego akurat tak? Dlaczego zajęcie mniejszej części Dolnego Śląska musi wiązać się z brakiem ekspansji aż do Odry na Pomorzu? 
Już Plan Sazanowa z 1914 przewidywał granice Polski (zależnej od Rosji) na Odrze (a nie na Odrze i Nysie Łużyckiej), bez Szczecina:
Mapa z napisami po rosyjsku: https://i.imgur.com/M8nZaiC.jpg
https://pre00.deviantart.net/3779/th/pre/f/...995-dav5g6u.png
Granice Polski wg. Planu Sazanowa, na Pomorzu do Odry ale bez Szczecina, dalej również wzdłuż Odry nawet na Górnym Śląsku:
http://rcin.org.pl/dlibra/docmetadata?id=130&from=pubstats
http://rcin.org.pl/Content/130/WA51_228_r2..._Prac-Geogr.pdf
Ten post był edytowany przez Domen: 16/06/2018, 1:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 15/06/2018, 22:58) Przy Śląsku w NRD mógłby być właśnie inny podział stref okupacyjnych i potem Niemiec - Turyngia i Saksonia Anhalt mogłyby trafić do RFN (i to najprawdopodobniej dlatego OTL Stalin naciskał na Dolny Śląsk, mimo że generalnie ZO to pomysł aliantów zachodnich).
Turyngia - 16.173 km2, Saksonia-Anhalt - 20.446 km2. Dolny Śląsk i Brandenburgia do Odry ale bez zagłębia miedziowego - niecałe 20 tys. km2 (z zagłębiem miedziowym 20.678 km2). Czyli Turyngia i Saksonia-Anhalt mają łącznie obszar prawie dwukrotnie większy. Stalin na pewno by się na to nie zgodził.
Poza tym dla Aliantów Zachodnich chyba nie robiło większej różnicy czy dany obszar był pod administracją polskich komunistów, Rosjan, czy niemieckich komunistów. Oni i tak już oddali Dolny Śląsk na pastwę Stalina - a to czy Stalin wcieli go do PRL czy do NRD to już kwestia dla nich raczej drugorzędna.
Już prędzej Alianci wytknęliby Stalinowi, że skoro zabiera nam część Śląska, to musi dać nam w zamian Lwów. Tak sądzę.
Ten post był edytowany przez Domen: 16/06/2018, 1:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak to wyliczyłeś, patrząc na współczynniki przedwojenne? Jeśli tak, to chyba jest to błąd. W okresie wojny rodziło się mniej dzieci niż w czasach pokoju.
Dopiero po wojnie nastąpiło przyspieszenie przyrostu naturalnego (wskaźniki dzietności lepsze niż przedwojenne), ale czy był to bezpośredni efekt wojny?
https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_...mierz_Piesowicz
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 16/06/2018, 1:36) QUOTE(Ferdas @ 15/06/2018, 22:58) Przy Śląsku w NRD mógłby być właśnie inny podział stref okupacyjnych i potem Niemiec - Turyngia i Saksonia Anhalt mogłyby trafić do RFN (i to najprawdopodobniej dlatego OTL Stalin naciskał na Dolny Śląsk, mimo że generalnie ZO to pomysł aliantów zachodnich). Turyngia - 16.173 km2, Saksonia-Anhalt - 20.446 km2. Dolny Śląsk i Brandenburgia do Odry ale bez zagłębia miedziowego - niecałe 20 tys. km2 (z zagłębiem miedziowym 20.678 km2). Czyli Turyngia i Saksonia-Anhalt mają łącznie obszar prawie dwukrotnie większy. Stalin na pewno by się na to nie zgodził. Poza tym dla Aliantów Zachodnich chyba nie robiło większej różnicy czy dany obszar był pod administracją polskich komunistów, Rosjan, czy niemieckich komunistów. Oni i tak już oddali Dolny Śląsk na pastwę Stalina - a to czy Stalin wcieli go do PRL czy do NRD to już kwestia dla nich raczej drugorzędna. Już prędzej Alianci wytknęliby Stalinowi, że skoro zabiera nam część Śląska, to musi dać nam w zamian Lwów. Tak sądzę.
A ile byśmy mieli z Kresów ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niech kolega sobie przeanalizuje jak to wyglądało w okresie wojny.
Na dzień dobry się domagaliśmy całego obszaru plebiscytowego, całych Prus Wschodnich, kawałków Wielkopolski i Słupskiego bez zakładania utraty nawet 1m2. Wraz z wiedzą na temat tego co wyprawiają Niemcy nasze żądania rosły i to dalej bez zakładania utraty terytorium na rzecz ZSRR.
Nikt sobie nie wyobrażał, że możemy wyjść z wojny z terytorium mniejszym niż przed nią.
ND już w pierwszej połowie 41 opracowała program który można nazwać maksymalistyczny z naszego punktu widzenia zakładał dla nas: Pomorze Przednie z Rugią, Ziemię Lubuską (tą na lewym brzegu Odry) i Łużyce. I wyraźnie się tam pisze o konieczności kontroli przez Polskę linii Odra-Nysa Łużycka.
Środowiska Ludowe wysuwały tę samą granicę też od pierwszej połowy 1941 roku.
Centrolewica (czyli środowiska najbardziej powściągliwe) od początku 1943 roku.
Socjaliści od drugiej połowy 1942 roku.
Ogólnie nie było w Polsce żadnego środowiska od początku 1943 roku postulującego granicę z Niemcami nie sięgającą linii Odry-Nysy Łużyckiej.
Biedni ludzie widać w czasie DWS mieli też braki w wyobraźni bo sobie innej granicy zachodniej nie potrafili wyobrazić.
I to wszystko przy (przynajmniej do czasu info o Teheranie) braku strat na rzecz ZSRR.
Ja o tyle patrzę na to realistyczniej, że wiem, że cięcia na wschodzie są konieczne (a po części korzystne). Zakładam więc przesunięcie na zachód przy utrzymaniu podobnej (niekonicznie identycznej wielkości terytorium) co byłoby uczciwe dla państwa będącego w zwycięskiej koalicji.
Ten post był edytowany przez Realchief: 16/06/2018, 16:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 16/06/2018, 16:37) Nikt sobie nie wyobrażał, że możemy wyjść z wojny z terytorium mniejszym niż przed nią.
To widocznie im wszystkim brakowało wyobraźni.
Czyżby nie pamiętali, że we wrześniu 1939 RKKA "wyzwalała Zachodnią Białoruś i Zachodnią Ukrainę spod polskiej okupacji"?
A granicy na Nysie Łużyckiej Polska nie miała nigdy - w wiekach X-XIII granica nie przebiegała przecież idealnie wzdłuż rzeki.
Ten post był edytowany przez Domen: 16/06/2018, 16:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie tyle wyobraźni co realizmu.
Proszę nie traktować linii Odra-Nysa jako dosłowniej takowej, to tylko słowo wytrych. Postulowano raczej mniejsze lub większe przyczółki na zachód od rzeki.
OTL dostaliśmy kosztem Niemiec 101 tyś km2, mogliśmy jeszcze jakieś 30 tyś więcej. Utraciliśmy zaś na rzecz ZSRR 175 tyś km2, powinno być co najmniej 50 tyś mniej.
Ten post był edytowany przez Realchief: 16/06/2018, 16:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W każdym razie obecnie gdyby doszło do rozpadu Ukrainy to optymalne byłoby zajęcie pasa aż do Morza Czarnego, jak na mapie wyżej.
Z kolei Wołyń, Polesie i Kijowszczyznę można sobie odpuścić.
Ten post był edytowany przez Domen: 16/06/2018, 16:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dyskusje na temat współczesnego rozbioru Ukrainy są po pierwsze dla mnie niesmaczne, a na pewno są nie na temat w tym wątku, więc wypowiadać się nie będę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 16/06/2018, 16:59) Dyskusje na temat współczesnego rozbioru Ukrainy są po pierwsze dla mnie niesmaczne, a na pewno są nie na temat w tym wątku, więc wypowiadać się nie będę.
Gdyby to było w latach 40 to byłoby to jak najbardziej wskazane 
Granica na Łomnicy byłaby ok
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 16/06/2018, 16:37) Zakładam więc przesunięcie na zachód przy utrzymaniu podobnej (niekonicznie identycznej wielkości terytorium) co byłoby uczciwe dla państwa będącego w zwycięskiej koalicji.
QUOTE(Realchief @ 16/06/2018, 16:47) OTL dostaliśmy kosztem Niemiec 101 tyś km2, mogliśmy jeszcze jakieś 30 tyś więcej. Utraciliśmy zaś na rzecz ZSRR 175 tyś km2, powinno być co najmniej 50 tyś mniej.
A co zrobiłbyś z mniejszościami na tych terenach?
W Bieszczadach mieliśmy problem z bojówkami UPA, jeśli zatrzymujemy więcej Kresów to mamy więcej bojówek UPA na głowie.
QUOTE(Realchief @ 16/06/2018, 16:47) OTL dostaliśmy kosztem Niemiec 101 tyś km2, mogliśmy jeszcze jakieś 30 tyś więcej.
Jeszcze niedawno chciałeś Łużyce zostawić Czechosłowacji...
Ten post był edytowany przez Domen: 16/06/2018, 18:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Maksymalnie mogliśmy uzyskać te 30 tyś km2, nie znaczy, że osobiście bym tyle chciał.
Łużyce w rękach Czechosłowacji by były dla nas lepsze, pokryła by nam połowę granicy z Niemcami i pomogłaby rozwinąć żeglugę na Odrze. Dodatkowo za takie nasze ustępstwa może być się udało załatwić sprawę Zaolzia, Spiszu, Orawy oraz Jawornika i Brumowa.
Z mniejszościami by postąpiono tak jak postąpiono OTL, tylko w większym wymiarze.
Ten post był edytowany przez Realchief: 16/06/2018, 18:22
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/06/2018, 22:58
