Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Trybut Mieszka I, cd. mieszka i gerona
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Zawód: prawnik
 
 
post 1/03/2012, 20:45 Quote Post

QUOTE
O Wielkopolsce w X w. vide np.: Z. Kurnatowska, Wielkopolska w X wieku i formowanie się państwa polskiego [w:] Ziemie polskie w X wieku i ich znaczenie w kształtowaniu się nowej mapy Europy, Wyd. Universitas Kraków 2000, pod red. H. Samsonowicza


Lepiej
CODE
Michał Kara: "Najstarsze państwo Piastów - rezultat przełomu czy kontynuacji? Studium archeologiczne" Poznań 2009
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Pietrow
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.478
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 1/03/2012, 20:51 Quote Post

Sformułowanie "usque ad Vurta fluvium" przypomniało mi podobne "wałkowanie" sformułowania, iż św. Wojciech powracał przed 23 kwietnia 997 r. "poprzez ziemię pogańską" ("Interea ipse Adalbertus in terra pagana cum sociis suis carpit iter secus littora maris"). Powierski upierał się na tej podstawie na zabój, że Wojciech "musowo" zginął jednak w Tenkitten na Sambii. Tymczasem Mielczarski (którego wersję obecnie przyjmuje większość) tłumaczył to jako powrót "do ziemi pogańskiej" (po uprzednim wygnaniu przez wiec). Chociaż zgodnie z zasadami łaciny powinno wtedy być "in terram paganam", to jednak o zaakceptowaniu wersji Mielczarskiego zadecydowały inne względy, niż ten cytat.
Kara "lepiej" bo później? Czy z innych przyczyn? Skądinąd podobnymi zagadnieniami zajmowałem się dość dawno (chociaż lubię wciąż o nich poczytać) - obecnie od ponad 15 lat zajmuję się głównie tematyką napoleońską, teoretycznie i praktycznie (rekonstrukcje).

Ten post był edytowany przez Pietrow: 1/03/2012, 20:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Zawód: prawnik
 
 
post 1/03/2012, 21:01 Quote Post

QUOTE
Kara "lepiej" bo później? Czy z innych przyczyn?

Szczegółowość i obszerność pracy - 350 stron w stosunku do 20 Kurnatowskiej.

QUOTE
Sformułowanie "usque ad Vurta fluvium" przypomniało mi podobne "wałkowanie" sformułowania, iż św. Wojciech powracał przed 23 kwietnia 997 r. "poprzez ziemię pogańską"

To pierwsze sformułowanie jest jednak precyzyjne. Tyle, że Labuda je "naciągnął" niemiłosiernie. Zresztą Rymar także. Ale jak powiedziałem ja wcale nie popieram hipotezy Rymara.

Ten post był edytowany przez marlon: 1/03/2012, 21:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Pietrow
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.478
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 1/03/2012, 21:05 Quote Post

W opracowaniach pojawia się też oboczność "usque in Vurta fluvium". Może to zresztą zwykła pomyłka autorów opracowań.
A świat wschodniego pogranicza Niemiec w X wieku jest fascynujący i inspiruje wiele ciekawych konstrukcji myślowych. Że tez nikt nie zrobił jeszcze [?] na tej bazie dobrej gry komputerowej...

Ten post był edytowany przez Pietrow: 1/03/2012, 21:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Zawód: prawnik
 
 
post 1/03/2012, 21:09 Quote Post

Faktycznie ma być "in". Piszę z pamięci sad.gif

QUOTE
Interea Hodo venerabilis marhio Misconem imperatori fidelem tributumque usque in Vurta fluvium solventem exercitu petivit collecto. Ad cuius auxilium pater meus comes Sigifridus tunc iuvenis necdumque coniugali sociatus amori venit solum cum suis et in die sancti Johannis Baptistae adversus eum pugnantes primoque vincentes a fratre eiusdem Cideburo exceptis tantum comitibus prefatis omnes optimi milites interfecti oppecierunt in loco qui vocatur Cidini. Hac de fama miserabili inperator turbatus de Italia nuncios misit precipientes Hodoni atque Miseconi si gratiam suimet habere voluissent usque dum ipse veniens causam discuteret in pace permanerent.

Thietmari Chronicon, Lib. II, Cap. XIX: czyli, w tłumaczeniu Mariana Zaygmunta Jedlickiego:

Tymczasem dostojny margrabia Hodo, zebrał wojsko, napadł z nim na Mieszka, który był wierny cesarzowi i płacił trybut aż po rzekę Wartę. Na pomoc margrabiemu pospieszył wraz ze swoimi tylko mój ojciec, graf Zygfryd, podówczas młodzieniec jeszcze nie żonaty. Kiedy w dzień świętego Jana Chrzciciela starli się z Mieszkiem, odnieśli zrazu zwycięstwo, lecz potem w miejscowości zwanej Cedynią brat jego Czcibor zadał im klęskę kładąc trupem wszystkich najlepszych rycerzy z wyjątkiem wspomnianych grafów. Cesarz poruszony do żywego wieścią o tej klęsce, wysłał czym prędzej gońców, nakazując Hodonowi i Mieszkowi, aby pod rygorem utraty jego łaski zachowali pokój do czasu, gdy przybędzie na miejsce i osobiście zbada sprawę.


edytowano -sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 2/03/2012, 13:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 28/02/2013, 17:24 Quote Post

@marlon

może mieć częściowo racje w swym pierwszym poście Siemomysł&Ziemomysł miał trzech synów.Prawdopodobnie wg. starszeństwa byli to:

1. Mieszko

2. Czcibor&Ścibor

3. NN czasem nazywany Lestkiem

Mieszko jako najstarszy otrzymał główną dzielnice z Poznaniem,Gnieznem być może Gieczem.

Drugi w kolejności Ścibor otrzymał być może Mazowsze ziemie kaliską lub Pomorze ?

Trzeci w kolejności NN&Lestek otrzymał tzw. Ziemię lubuską "po rzekę Wartę" (z naciskiem na tzw. ziemie lubuska) Po śmierci w/w NN&Lestka Mieszko jako prawny -i najstarszy- spadkobierca swojego brata prawnie zajoł jego grody zabezpieczając sie od strony cesarza trybutem który płacił margrabiemu który to pokonał jego brata.

Samemu margrabiemu było to jak najbardziej na rekę gdyż co prawda razem z Weletami pokonał on najmłodszego z braci Piastów ale od pokonania go do zajęcia jego grodów było jeszcze bardzo daleko. Zresztą nawet gdyby mu się to udało -co jest bardzo watpliwe widząc poźniejsze zmagania z samymy Mieszkiem (a i opinię jaką Mieszko miał na dworze carskim w znaczeniu "potęgi militarnej"*) - ziemia ta była by od razu kością niezgody pomiędzy cesartwem a Weletami a co za tym idzie powodowała by naturalny -i niebezpieczny dla cesarstwa sojusz- miedzy Weletami a monarchia Piastów.

*relacja Ibrahima ibn Jakuba powstała zapewne podczas wizyty na dworze carskim. Warto tutej dodać że owej "opini o potędze militarnej Mieszka" ani na odrobinę nie przyćmiła porażka jego młodszego brata która jakby nie patrzeć miała miejsce kilka lat wcześniej. A więc i tutaj może być przyczynek popierający hipotezę kol. Marlona że w/w "dzielnica lubuska po warte" była trakowana jako dzielnica młodszego -a co za tym idzie dużo bardziej ubogiego militarnie- młodszego brata Mieszka

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 28/02/2013, 17:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 172
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 23/04/2013, 9:39 Quote Post

Interea Hodo venerabilis marhio Misconem imperatori fidelem tributumque usque in Vurta fluvium solventem exercitu petivit collecto.

Ten fragment brzmiałby dla nas wygodniej, gdyby go tłumaczyć: Hodo, zebrawszy wojsko, najechał kraj Mieszka (wiernego i płacącego trybut cesarzowi) po rzekę Wartę. (A następnie podczas odwrotu z łupami został rozbity przez Czcibora).

Ale boję się, że nie wypada tak tego tekstu naginać.

Ten post był edytowany przez Woreczko: 23/04/2013, 9:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
szapur II
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/04/2013, 10:41 Quote Post

To nie jest nagięcie tekstu, to po prostu błędne tłumaczenie, gdyż rzeka Warta w tym zdaniu powiązana jest z trybutem płaconym przez Mieszka, a nie z zasięgiem terytorialnym wyprawy Hodona.
 
User is online!  PMMini Profile Post #38

     
prym
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.163
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 24/04/2013, 6:59 Quote Post

Dla mnie hipoteza Marlona jest bardzo prawdopodobna.
Kolega Marlon wyszedł z słusznego według mnie założenia, ze po śmierci ojca Mieszka nastąpił podział na trzy części. I do tego momentu pełna zgoda. Mieszko otrzymał zachodnią część Wielkopolski i a Czcibór wschodnią z Gnieznem. Można również przyjąć to. Jednak problem widzę z trzecim z braci jaką dzielnicę otrzymał? Zwłaszcza,że zginął na zachodzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 508
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 26/04/2013, 18:16 Quote Post

Nie chcę się wypowiadać co do tego, czy hipoteza jest prawdziwa czy nie, ale IMHO pobieranie trybutu z niepełnego terytorium byłoby niewykonalne (no bo jak? z hektara? od łebka?)I nie ma podobnych przykładów w epoce.
Ale z drugiej strony trudno ją pogodzić z tym, co Marlon sam pisał tu
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=90152

Ten post był edytowany przez Kiszuriwalilibori: 26/04/2013, 18:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.084
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 27/04/2013, 22:43 Quote Post

Witam!
Zastanawiam sie nad tym czy zagadnienie podane w tytule watku jest tak bardzo tajemmniczym. Sadze, ze nie. Z jakiej przyczyny?
Otoz, znane twierdzenie o trybucie placonym przez Mieszka "az do rzeki Warty" doskonale wspolgra z informacjami o pierwszym biskupie w Polsce czyli Jordanie.
Widze to tak:
W wyniku ekspansji i dzialan margrabiow niemieckich na terenach slowianskich czesc ziem lezacych na terenie dzisiejszej Polski weszla w orbite wplywow germanskich. To co lezalo na zachod od Warty zarowno w sensie politycznym jak i w zakresie jurysdykcji koscielnej podlegalo Niemcom. Faktyczna kontrole sprawowal Mieszko lecz z tej racji, ze ziemie wokol dzisiejszej Zielonej Gory, Gorzowa i Poznania swego czasu tratowaly konie dosiadane przez opancerzonych rycerzy saksonskich, turyngskich i fryzyjskich trybut, tj. czesc podatkow i danin musiala trafiac do skarbca krolow niemieckich. Te zaleznosc widac wyraznie na przykladzie powstawania polskich biskupstw. W zrodlach wspolczesnych ani sladu (do czasow Chrobrego) przynaleznosci Poznania do Kosciola polskiego. Mamy zato mnostwo poszlak swiadczacych na korzysc twierdzenia o zaleznosci Poznania od Magdeburga. Jak wiadomo w owym czasie miecz torowal droge pastoralowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.161
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 27/04/2013, 23:09 Quote Post

QUOTE(marlon @ 1/03/2012, 12:00)
QUOTE
właśnie słynny trybut „po rzekę Wartę”, ale może to być tylko błędny pogląd Thietmara, co do zasięgu państwa Mieszka

To jest zupełnie wykluczone - albowiem już Ibrahim ibn Jakub, w roku 965, dzięki rozmowom z Ottonem I, dowiedział się o zasięgu Polski aż po granice Rusi. Tym bardziej wiedział takie rzeczy Thietmar. On znał Odę, żonę Mieszka, znał wielu hierarchów polskich. Miał też informacje od kapelana Reinberna, który to biskup posłował na Ruś. Twierdzenie, iż zdaniem Thietmara wschodnie granice Polski Mieszka sięgały tylko do okolicy Poznania to nonsens.

Wg mnie koncepcja (marlona - chociaż sam jej tutaj zaprzecza) księstwa poznańskiego (civitas poznanesis), jako pierwszej siedziby Mieszka jest ciekawa i trzeba ją jednak poważnie rozważyć. To dałoby się tłumaczyć w ten sposób, że Mieszko zaczynał karierę polityczną jako książę poznański i wówczas, po wojnie lub układzie z margrabią Gero (963 r.), zaczął płacić trybut na rzecz króla Niemiec. Tą sytuację polityczną i wschodnie (północno-wschodnie?) granice ówczesnego księstwa Mieszka „zapamiętały” (zapisały) niemieckie źródła, z których informację przejął Thietmar. Ale sytuacja polityczna była dynamiczna, rozszerzenie władztwa Mieszka należy spodziewać się dopiero po 972 r., bo informacja o trybucie „po rzekę Wartę” była aktualna w czasie bitwy pod Cedynią. No i wiemy, że wówczas (972 r.) jeszcze żył Ścibor (Cztibor), brat Mieszka nadzwyczaj aktywny politycznie, chociaż nie wiadomo nawet czy to był chrześcijanin. Można wręcz zaryzykować tezę, że jeszcze w 972 r. w Gnieźnie rządził Ścibor, pewnie nawet jako princeps. Dopiero później (po 972 r.) Mieszko z Poznania rozszerzył zasięg władzy przejmując księstwo/a brata/braci i został władcą całego państwa gnieźnieńskiego. Wraz z rozszerzaniem się władzy Mieszka na Gniezno, itd, niejako automatycznie powiększał się obszar trybutarny - na całe państwo gnieźnieńskie.

Wbrew pozorom koncepcji tej nie przeczy relacja IiJ. Sefardyjczyk miał informacje z drugiej ręki, być może jego informator znał z książąt rządzących między Odrą a Rusią tylko imię Mieszka. To nie powinno dziwić, bo Mieszko kontaktował się w latach 60. X w. z dworem Gerona (układ trybutarny), Bolesława Srogiego (swatowie lub dziewosłęby), Ottona i biskupów niemieckich (chrzest), a jego bracia (w tym rzeczony Ścibor) nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 508
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 28/04/2013, 10:56 Quote Post

[QUOTE]Tą sytuację polityczną i wschodnie (północno-wschodnie?) granice ówczesnego księstwa Mieszka „zapamiętały” (zapisały) niemieckie źródła, z których informację przejął Thietmar. Ale sytuacja polityczna była dynamiczna, rozszerzenie władztwa Mieszka należy spodziewać się dopiero po 972 r., bo informacja o trybucie „po rzekę Wartę” była aktualna w czasie bitwy pod Cedynią. No i wiemy, że wówczas (972 r.) jeszcze żył Ścibor (Cztibor), brat Mieszka nadzwyczaj aktywny politycznie, chociaż nie wiadomo nawet czy to był chrześcijanin. Można wręcz zaryzykować tezę, że jeszcze w 972 r. w Gnieźnie rządził Ścibor, pewnie nawet jako princeps. Dopiero później (po 972 r.) Mieszko z Poznania rozszerzył zasięg władzy przejmując księstwo/a brata/braci i został władcą całego państwa [CODE]
Po bitwie pod Cedynią Cesarz jednak nie miał wątpliwości z kim rozmawiać i do Kwedlinburga wezwał Mieszka a nie Czcibora (albo chociazby obu). Jeżeli założymy, że w przedzien bitwy pod cedynią Mieszko I czcibor byli sobie politycznie równi to nie ma powodu dlaczego po bitwie akurat Mieszko miałby zdominowac brata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.161
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 28/04/2013, 23:20 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 28/04/2013, 11:56)
Po bitwie pod Cedynią Cesarz jednak nie miał wątpliwości z kim rozmawiać i do Kwedlinburga wezwał Mieszka a nie Czcibora (albo chociazby obu). Jeżeli założymy, że w przedzien bitwy pod cedynią Mieszko I czcibor byli sobie politycznie równi to nie ma powodu dlaczego po bitwie akurat Mieszko miałby zdominowac brata.
*


To akurat jest ewidentna sprawa. Cesarz wzywa tego, kto uznaje jego autorytet (czytaj: zwierzchność) i zechce na wezwanie przybyć. Cesarz nie może sobie pozwolić na wezwanie księcia/książąt, z którymi nie utrzymuje „stosunków dyplomatycznych” i którzy mogliby zignorować zaproszenie. To podważyłoby autorytet cesarski.

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 26/04/2013, 19:16)
IMHO pobieranie trybutu z niepełnego terytorium byłoby niewykonalne (no bo jak? z hektara? od łebka?)I nie ma podobnych przykładów w epoce.
*


Tutaj się zgodzę. Trybut wg mnie był zobowiązaniem osobowym, a nie rzeczowym, nie był związany z terytorium, tak jak lenno. Zatem informację o płaceniu trybutu po rzekę Wartę trzeba czytać jako informację o zasięgu władzy Mieszka I w 972 r. O rozszerzeniu władzy Mieszka na wschód (aż po Ruś), wiemy tak naprawdę dopiero z DI, który powstał ok. 992 r., a zatem 20 po bitwie pod Cedynią. Między 972 r. a 992 r. dużo musiało się zdarzyć. Ale niestety nie wiemy jak i kiedy Mieszko przejął księstwo/a brata (braci), czy był to proces naturalny, czy tez były jakieś walki wewnętrzne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.299
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 28/04/2013, 23:36 Quote Post

QUOTE(jdel @ 28/04/2013, 23:20)
QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 26/04/2013, 19:16)
IMHO pobieranie trybutu z niepełnego terytorium byłoby niewykonalne (no bo jak? z hektara? od łebka?)I nie ma podobnych przykładów w epoce.
*


Tutaj się zgodzę. Trybut wg mnie był zobowiązaniem osobowym, a nie rzeczowym, nie był związany z terytorium, tak jak lenno. Zatem informację o płaceniu trybutu po rzekę Wartę trzeba czytać jako informację o zasięgu władzy Mieszka I w 972 r. O rozszerzeniu władzy Mieszka na wschód (aż po Ruś), wiemy tak naprawdę dopiero z DI, który powstał ok. 992 r., a zatem 20 po bitwie pod Cedynią. Między 972 r. a 992 r. dużo musiało się zdarzyć. Ale niestety nie wiemy jak i kiedy Mieszko przejął księstwo/a brata (braci), czy był to proces naturalny, czy tez były jakieś walki wewnętrzne.
*



"Z Mesko sąsiadują na wschodzie Ruś, a na północy Burus [Prusacy]. Siedziby Burus [leżą] nad Oceanem [Bałtykiem]. Oni mają odrębny język [i] nie znają języków swych sąsiadów. Są sławni ze swego męstwa. Gdy najdzie ich jakie wojsko, żaden z nich nie ociąga się, ażby się przyłączyć do niego jego towarzyszy, lecz występuje, nie oglądając się na nikogo i rąbie mieczem, aż zginie. Przeprawiają się [napadając] na nich Rusowie na okrętach z zachodu." - relacja Ibrahima ibn Jakuba
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej