Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Piłsudski Vs Dmowski, koncepcja II RP
     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 28/08/2004, 0:55 Quote Post

Dwie wybitne osobistości - jak różne jeśli chodzi o styl uprawianej polityki. Dwie różne koncepcje niepodległej Polski. Federacja czy państwo narodowe ? Który z nich w większym stopniu przyczynił się do powstania państwa Polskiego ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Husarz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 28/08/2004, 8:19 Quote Post

Wpływ na odzyskanie niepodległości mieli obaj politycy. Kto miał większy ?-chyba jednak Piłsudski organizował paramilitarne oddziały, organizował zbieranie funduszy wreszcie legiony i kryzys przysięgowy. Dmowski czynniej uczestniczył w polityce międzynarodowej -podpisanie traktatu wersalskiego i wogóle działalność Komitetu Narodowego Polskiego.

Jeśli chodzi o koncepcje to ta Piłsudskiego wydaje mi się dużo lepsza, szkoda że nie wyszła.
Federacja państw terenów przedrozbiorowych Białorusi, Ukrainy czy Litwy i Polski zażegnywałaby w znacznym stopniu (poprzez swą siłe i wielkość a wreszcie pewien bufor w stosunku do ZSRR) zagrożenie ze strony ZSRR. Tylko ciężko sobie wyobrazić w tamtej sytuacji możliwość utworzenia takiego tworu. Pamiętać trzeba że pierwsze walki o niepodległość (tzn w okresie walk o niepodległość) wybuchły właśnie z Ukraińcami a i Litwini też nie za bardzo chcięli ponownie z anmi się wiązać (nawet sprzyjali AC w wojie 1919-1921).
Natomiast koncepcja Dmowskiego (państwo narodowe ze znaczną przewagą ludności polskiej) zapewniała spokój wewnętrzny w kraju i była bardziej realna do zrealizowania.

No i w sumie to co wyszło też przypominało bardziej państwo narodowe Dmowskiego Chodź Polacy stanowili ok 60 % ludności
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 28/08/2004, 14:21 Quote Post

Patrząc z perspektywy późniejszej wojny światowej lepsza byłaby konfederacja Ukrainy(od Żytomierza po Donbas, najlepiej z Krymem i Petlurą bądż Wranglem czy Denikinem jako 'szefem'), Białorusi(ze stolicą w Witebsku bądź Mohylewie, oczywiście bez polskiej części), Litwy(bez Wilna), Łotwy, Estonii, Finlandi, Rumunii i Polski. W takiej sytuacji wschodnia ściana byłaby zabezpieczona i wówczas moglibyśmy już pewniej akcentować kierunek naszej polityki zagranicznej. Kampanię Wrześniową i tak jednak byśmy raczej przegrali. Natomiast w sytuacji z 1921 roku lepszą perspektywą było państwo narodowe Dmowskiego. Wtedy wydawało się lepsze. Tak samo było również przed wojną. Dopiero dogadanie się ZSRR z Rzeszą za plecami Polaków zmieniło naszą sytuację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Husarz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 28/08/2004, 15:41 Quote Post

QUOTE
Kampanię Wrześniową i tak jednak byśmy raczej przegrali.

To już historia alternatywna ... ale nie byłbym co do twego stwierdzenia taki pewien
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 28/08/2004, 17:52 Quote Post

QUOTE
To już historia alternatywna ... ale nie byłbym co do twego stwierdzenia taki pewien


Konfederacja z narodami Ukrainy, Białorusi i Litwy nie zwiększyłaby naszego potencjału wojskowego na tyle znacząco abyśmy zdołali Deutschom dokopać we wrześniu 1939 roku. Co do tego możemy być pewni. Raczej pewni smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 30/08/2004, 10:43 Quote Post

Generalnie koncepcja federacyjna (a później koncepcja miedzymorska) miała na celu stworzenie sojuszu zdolnego do obrony przed oboma zagrożeniami tj Niemcami i Rosją. Zagrożenie niemieckie postrzegał jednak Piłsudki jako mniej groźne - z racji prawdopodobnego uzyskania w takiej sytuacji pomocy ze strony Zachodu (rozumianego tu łącznie jako Anglia, Frnacja i Ameryka). Przeciw Rosji takiej pomocy nie mozna sie było spodziewać. Doświadczenia I wojny , jak i wojny polsko-bolszewickiej potwierdzały ten tok rozumuwania ale do takich wniosków doszedł Piłsudki już znacznie wcześniej:

QUOTE
PROGNOZA PIŁSUDSKIEGO

W pięćdziesiątą pierwszą rocznicę wybuchu powstania styczniowego w lutym 1914 roku, w Paryżu, w sali Towarzystwa Geograficznego przy Boulevard St. Germain pod numerem 184 odbywała się uroczystość uczczenia polskiej walki niepodległościowej. Józef Piłsudski wystąpił z obszerną wypowiedzią. Obecny na sali działacz rosyjskiej Partii Socjal-Rewolucjonistów Wiktor Czernow zanotował w swoich wspomnieniach (Pieried buriej), że Piłsudski mówił dość długo na temat szans sprawy polskiej w czasie zbliżające się wyraźnie wojny światowej.

Stwierdził, że w czasie tego konfliktu do związanej przymierzem z Rosją Francji przyłączyć się będzie musiała Anglia., a jeżeli „połączone siły Anglii i Francji będą niedostateczne [wobec Niemiec i Austrii], wciągnięta będzie prędzej czy później po ich stronie Ameryka

Piłsudski przewidywał taki oto obrót wydarzeń: „Rosja będzie pobita przez Austrię i Niemcy, a te z kolei będą pobite przez siły anglo-francuskie (lub anglo-amerykańsko-francuskie). Europa Wschodnia będzie pobita przez Europę Środkową, a Środkowa przez Zachodnią. To wskazuje Polakom kierunek ich działań. W czasie dyskusji z Czernowem już po swoim wystąpieniu, Piłsudski, pytany przez rosyjskiego rewolucjonistę o sugerowane Polakom zachowanie się w czasie wojny, wyjaśnił: ,,Pierwsza faza wojny — jesteśmy z Niemcami przeciw Rosji. Druga, końcowa faza wojny — jesteśmy z Anglią i Francją przeciw Niemcom". Piłsudski początkowo nie brał pod uwagę możliwości rewolucji w Rosji; rozumiał jednak, że klęska wojenna Rosji musi sparaliżować jej siły, dając tym samym szansę Polsce; a znając znaczną przewagę potencjału imperiów francuskiego i brytyjskiego nad Niemcami, potencjału trudnego do uruchomienia, ale praktycznie niewyczerpalnego, nie mógł też wątpić w ostateczne zwycięstwo Zachodu nad państwami centralnymi.

Ta koncepcja Piłsudskiego należy do najtrafniejszych prognoz politycznych w całej nowożytnej historii świata; sprawdziła się całkowicie. Oparł na nich Piłsudski swoje działanie polityczne w czasie wojny: będzie szedł z Niemcami i Austrią przez pierwsze dwa lata, w roku 1917 odmówi dalszej współpracy, wywoła konflikt, internowanie Legionów — i wejście sprawy polskiej w orbitę zainteresowania aliantów, jednocześnie choć niezależnie od działań Romana Dmowskiego. Pan Roman dość późno zmieni swoją orientację — dopiero gdy rewolucja rosyjska rozbije jego dawną koncepcję. Albowiem u progu wojny ,,realistyczna" koncepcja endecji wyglądała następująco: klęską dla sprawy polskiej byłoby zwycięstwo Niemiec i Austrii nad Rosją, szansą — zwycięstwo rosyjskie. Jeśli Rosja zwycięży, można liczyć na zjednoczenie wszystkich ziem polskich pod panowaniem carów i władzą Petersburga. Rosja będzie wtedy musiała – mając w swoich granicach ponad 20 milionów Polaków –dać królestwu poszerzonemu o Galicję i może nawet zabór pruski, jakąś realną autonomię. Sprzymierzony  z Rosją Zachód może się o Polskę upomni. W każdym razie zjednoczona Polska w unii z Rosją , ciesząca się pewną autonomia, będzie mogła w przyszłości sięgnąć po więcej. Po co realnie, o tym w pismach i wypowiedziach Dmowskiego przed rokiem 1918 mowy nie było.Dmowski był w przekonaniu swoich współczesnych chłodnym realistą, Piłsudski niepoprawnym marzycielem i fantastą. W pięć lat później miało się okazać, kto lepiej oceniał szanse i przyszłość sprawy polskiej.


z Kwartalnika Historycznego, Jerzego Łojka
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Marek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 1.523

 
 
post 23/09/2004, 17:34 Quote Post

Witam, mój pierwszy post tutaj

Co do podstawowego pytania, Piłsudski raczej bardziej realnie oceniał sytuację i zrobił więcej dla odzyskania niepodległości.
Piłsudski to konspirator, wojownik, człowiek czynu.
Dmowski-dyplomata, dobry/bdb w kuluarach i negocjacjach.

W sumie (chyba) nieskoordynowana działalność tych dwóch panów przyniosła niezły efekt.
Chociaż moim prywatnym zdaniem moglibyśmy osiągnąć więcej gdyby współpracowali a nie konkurowali

Co do wizji Polski, kocepcja Dmowskiego była zupełnie nierealna i z lekka(?) trąciła szowinizmem.

Co to znaczy państwo czyste narodowo?

Po ponad wieku pod obcym panowaniem i Rzeczpospolitej Obojga Narodów, z różnymi narodami żyjącymi w jednym państwie + chętnie przyjmowanymi osadnikami z całej Europy, utworzenie Polski dla etnicznych Polaków było niemożliwe.

Chyba żeby miałoby to być coś na kształt lekko poszerzonego Księstwa Warszawskiego.
Polonizacja mniejszości, pomijając aspekt moralny, mogłaby być możliwa w perspektywie co najmniej kilku pokoleń. Co do tego czasu?
Polonizacja w stylu rusyfikacji- po pierwsze złe po drugie nieskuteczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Marek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 1.523

 
 
post 23/09/2004, 18:39 Quote Post

QUOTE(krzystofer @ Aug 28 2004, 03:21 PM)
Patrząc z perspektywy późniejszej wojny światowej lepsza byłaby konfederacja Ukrainy(od Żytomierza po Donbas, najlepiej z Krymem i Petlurą bądż Wranglem czy Denikinem jako 'szefem'), Białorusi(ze stolicą w Witebsku bądź Mohylewie, oczywiście bez polskiej części), Litwy(bez Wilna), Łotwy, Estonii, Finlandi, Rumunii i Polski. W takiej sytuacji wschodnia ściana byłaby zabezpieczona i wówczas moglibyśmy już pewniej akcentować kierunek naszej polityki zagranicznej. Kampanię Wrześniową i tak jednak byśmy raczej przegrali.
*



Opisana przez Ciebie konfederacja była z gruntu niemożliwa. W tym układzie Polska byłaby jeszcze bardziej rozbudowana na wschodzie niż wg. traktatu Ryskiego. W jaki sposób Ukraina miałaby być sojusznikiem Polski mając kilka-kilkanaście milionów Ukraińców poza swoimi granicami.
Podobnie z Białorusią-stolica w Witebsku smile.gif))

Moim zdaniem cały projekt upadł właśnie z powodu dość poważnych braków koncepcyjnych.
Kwestią podstawową dla niepodległości Polski była Ukraina.
Tylko Sojusz z niepodległą Ukrainą i jakaś forma konfederacji z Białorusią dawała Polsce szanse na faktycznie niezależną pozycję w Europie.
Bałci z uwagi na potencjał ludnościowy byli drugorzędni.
Bez Ukrainy nawet unia z Litwą, Łotwą, Estonią nic nie zmieniała.

Oczywiście wojna z zachodnimi Ukraińcami była poważnym problemem ale do rozwiązania.
Sytuacja Ukraińców była gorsza do naszej: dwa lub trzy rządy + czerwoni. URL musiała walczyć przeciwko czerwonym białym, Polakom. Sojusz faktycznie zawarty z Petlurą nie był fair. Piłsudski zaoferował ziemie na wschód od granicy z 1772r! i jeszcze wymusił koncesje gospodarcze.

Wg. mnie czystym układem byłoby oddanie przyszłej Ukrainie większości wschodniej Galicji i Wołynia (w przybliżeniu woj. Stanisławowskie, Tarnopolskie, Wołyńskie).
+gwarancje szerokich praw mniejszości polskiej na Ukrainie i ukraińskiej w Polsce itd.
Taki układ zwiększyłby poparcie dla Petlury i dałby możliwość stworzenia państwa w przybliżeniu między Dniestrem i Dnieprem (Donbas i Krym uważam za nieosiągalne).
Po zajeciu Kijowa URL stwrzyłaby wiekszą armię niż te 6 dywizji (walczących zresztą bardzo dzielnie w obronie Polski).
To już oczywiście czyste spekulacje ale WP + powiedzmy 200 000 Ukraińców zatrzymałoby czerwony kontratak daleko od Dniestru a nie pod Warszawą.

Drugi plus to wybicie Sowietom argumentu "polskiego imperializmu" i w efekcie większa i szybsza francuska pomoc militarna.

Białoruś-zdecydowanie słabszy partner ale o tyle istotny, że odsuwałby Rosję daleko na wschód, WP faktycznie osągnęło Berezynę (i wystarczy-dalej Rosja). Autonomia, konfederacja federacja do ustalenia w miarę rozwoju sytuuacji.

Myślę, że taki plan byłby możliwy do realizacji, więcej problemów w Polsce niż na wschodzie.

Pokój z czerwoną Rosją w Rydze podpisywałyby RP i URL ( a nie odwotnie).

Jaki dalszy ciąg:
-Rosja zdecydowanie słabsza i odsunięta za Dniepr.
-tandem polsko-ukraiński z potencjałem około 50-70 milionów ludności atrakcyjny dla innych krajów regionu, więc koncepcja miedzymorza możliwa do realizacji.
- pozostaje "przekonanie" Czechów do współpracy, (największa zbrojownia Europy na wschód od łaby)
- sensowna polityka gospodarcza i militarna i nie daję Niemcom większych szans ani we wrześniu ani później (na pewno do 1944r)

No to se popisałem
Co o tym myślicie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
MichalUAM
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 2.136

 
 
post 5/11/2004, 22:42 Quote Post

Dmowski był ojecem naszej niepodległosci a Piłsudski tylko niepoprawnym marzycielem
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
MichalUAM
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 2.136

 
 
post 5/11/2004, 22:46 Quote Post

Gdyby powstała Polska taka jaka chciał mieć Piłsudski to dziś mieszkałbym RFN!
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 6/11/2004, 2:44 Quote Post

QUOTE
Gdyby powstała Polska taka jaka chciał mieć Piłsudski to dziś mieszkałbym RFN!


No to może szkoda rzeczywiście...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
MichalUAM
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 2.136

 
 
post 6/11/2004, 16:47 Quote Post

Jestem Polakiem i chcę mieszkac tylko w Polsce więc Piłsudskiego nie darzę sympatia tak jak większośc ludzi na zachodzie kraju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Herme$
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 1.858

Zawód: student
 
 
post 6/11/2004, 22:17 Quote Post

QUOTE(MichalUAM @ Nov 6 2004, 05:47 PM)
Jestem Polakiem i chcę mieszkac tylko w Polsce więc Piłsudskiego nie darzę sympatia tak jak większośc ludzi na zachodzie kraju.
*


Też jestem Polakiem i dla Piłsudski jest twórcą odrodzonej niepodległej Polski. Dmowski był niewątpliwie wybitną postacią o niezwykłej sile intelektu, ale tym niemniej jego polityczne koncepcje absolutnie mi nie odpowiadają. Chwała mu jednak za to co zdziałał w Wersalu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 7/11/2004, 12:51 Quote Post

QUOTE
Jestem Polakiem i chcę mieszkac tylko w Polsce więc Piłsudskiego nie darzę sympatia tak jak większośc ludzi na zachodzie kraju.

Aha.. rozumiem, że po prostu jako Polak i zwolennik Dmowskiego wolałbyś mieszkać w Rosji..piękny wybór rolleyes.gif

W świetle odnalezionych przez Andrzeja Friszke dokumentów (z Archiwum Państwowego w Petersburgu), nie ulega watpliwości, że Dmowski od 1902 roku był agentem Ochrany z zadaniem zwalczania polskiego ruchu niepodległościowego. Wersal można by więc traktować jako odkupienie win albo po prostu gwałtowną woltę polityczną związaną z bankructwem jego mocodawców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
MichalUAM
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 2.136

 
 
post 7/11/2004, 17:55 Quote Post

Po pierwsze Dmowski chciał Polski niepodległej więc skąd ten pomysł z rosją? Po drugie widzew że przeczytałes te bzdury z przeglądu historycznaego, doprawdy nigdy sie tak nie uśmiałem chyba sam autor sam nie wieżył w to co napisał
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

20 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej