Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Slowianie i Hunowie, Wspolpraca z Hunami
     
tremelay
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 15.127

Arthur
Stopień akademicki: Manager
Zawód: advertising
 
 
post 6/03/2006, 7:26 Quote Post

Czy ktos wie o ksiazkach(wypracowaniach itd itp) w ktorych jest opisana militarna wspolpraca slowian z Hunami?
Tremelay
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 6/03/2006, 10:51 Quote Post

Hunowie to wiek IV, a Słowianie poświadczeni źródłowo to wiek VI więc chyba nic z tego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 6/03/2006, 11:13 Quote Post

Chyba raczej z Awarami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 6/03/2006, 11:53 Quote Post

Jeżeli chodzi o stosunki awarsko - słowiańskie to już był na tym forum o tym temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 7/03/2006, 22:58 Quote Post

Oprócz słówek medos i strawa których użyto przy opisie obyczajów huńskich nie ma nic co by wskazywało na udział słowian w koalicji huńskiej. Ale same słowa nie muszą pochodzić z języka słowiańskiego.
Sądzę że brak imion czy nazw plemion słowiańskich w koalicji huńskiej nie musi świadczyć o braku udziału słowian ale na pewno nie był to udział znaczący. Czas słowian nastał dopiero po upadku państw germańskich powstałych na gruzach imperium huńskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 31/03/2006, 0:03 Quote Post

Awarowie=Hunowie (wg kronikarzy), Słowianie byli ich niewolnikami, wielu rekrutowalo się z setek jeńców branych po bitwach (obyczaju mordowania ich na szeroką skalę jezcze/już nie było)
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 31/03/2006, 6:43 Quote Post

Słowianie nie byli niewolnikami Awarów! Byli ludem podporządkowanym, ale na zasadzie obopólnych interesów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 612
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 1/04/2006, 22:35 Quote Post

Podporządkowani na takiej zasadzie jak mięso armatnie podporządkowane jest generałom. Aczkolwiek słyszłaem pogląd ze wyprawy przeciwko Bizancjum zapoczątkowali sami Słowianie, a Awarowie zostłi wezawani przez Bizancjum na pomoc. A potem troche się to pozmieniało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 15/06/2006, 9:30 Quote Post

Potwierdzenie związku Prasłowian z Hunami to nie tylko słowa „medos” i „strawa”. Wystarczy dokładnie przeanalizować relację Jordanesa z podboju wschodnich Gotów (Greutungów, późniejszych Ostrogotów) dokonanego przez Hunów w 375 r. Najpierw Goci przegrali jakąś bitwę z Hunami na skutek zdrady Rosomonów. Następnie Hermanaryk chciał ukarać zdradę króla tych Rosomonów i z tego względu skazał na okrutną śmierć jego żonę Sunildę. Rosomoni pomścili śmierć Sunildy śmiertelnie raniąc Hermanaryka. Sytuację tę wykorzystali Hunowie i podporządkował sobie Greutungów. Następcą Hermanaryka został Winitar (u Ammianusa Marcelinusa - Witimir), który najpierw uznał zwierzchność Hunów a następnie zaatakował i pokonał Antów, zabił ich króla Boza z synami i starszyzną. W wyniku tego Hunowie ponownie zaatakowali Gotów, Winitar zginął w bitwie zabity przez huńskiego wodza Balambera, a pokonani Grutungowie zostali wygnani z siedzib na stepach czarnomorskich. Jordanes relacjonuje te wydarzenia jak gdyby były zupełnie niezależne, w żaden sposób niepowiązane ze sobą, ot przypadkowa zbieżność miejsca i czasu. Ale jeżeli nie byłyby powiązane ze sobą, to brak w nich jakiejkolwiek racjonalności. Można przyjąć z prawdopodobieństwem bliskim pewności, że pierwszy atak Hunów na Gotów był zainspirowany, uzgodniony i przeprowadzony w sojuszu z podbitymi wcześniej przez Hermanaryka ludami: z Antami oraz być może także z Rosomonami. Przy czym lud Rosomonów nie jest znany z innego źródła poza Jordanesem. To koalicja Hunów i Antów oraz być może rzeczonych Rosomonów pobiła Hermanaryka. Ale mimo klęski w pierwszym starciu z Hunami wschodni Goci nie zamierzali składać broni. Następca Hermanaryka Winitar/Witimir najpierw zapewnił sobie pokój taktyczny od strony Hunów i zgodził się płacić im trybut. Po ułożeniu się z Hunami rozpoczął wojnę z jednym z członków koalicji, z Antami. Nie bez trudu pokonał Antów a ich króla Boza z synami i 70 naczelnikami ukrzyżował. Ta eksterminacja niedawnego sprzymierzeńca bardzo dotknęła Hunów, którzy ruszyli przeciwko Winitarowi. Mimo przejściowych sukcesów w trzecim starciu Hunowie zabili Winitara i podporządkowali sobie tą część Greutungów, która zostanie później nazwana Ostrogotami (pozostali uciekli na zachód i przyłączyli się do Wizygotów).
Przedstawioną powyżej relację Jordanesa, dotyczącą wojny prowadzonej przez Winitara przeciwko Antom przed 375 r. uważa się za najstarszy ślad obecności Słowian (lub raczej Prasłowian) w źródłach antycznych. W dalszej części swego dzieła Jordanes konsekwentnie używa nazwy „Antów” na określenie części etnosu Słowiańskiego, chociaż używa także określenia „Wenedzi” na określenie etnosu słowiańskiego jako większej całości oraz „Sklawinowie”. Przekazana przez niego forma imienia następcy Hermanaryka („Winitar”) oznacza pogromcę Wenedów, co dodatkowo potwierdza, że Jordanes pisząc o Antach i ich wodzu Bozie miał na myśli właśnie przodków Słowian. Atak Greutungów pod wodzą Winitara/Witimira na Antów miał w prowadzonej wojnie z Hunami sens jedynie w przypadku, jeżeli Antowie byli bliskimi sojusznikami Hunów, aktywnie uczestniczącymi w pierwszym starciu, w którym zginął Hermanaryk. Z archeologicznego punktu widzenia miejsce siedziby Antów wyznacza rozpoznana jako prasłowiańska kultura kijowska.
Zanotowane znacznie później słowa „medos” i „strava” są niewątpliwie słowiańskie. Zostały zanotowane przez Priscusa opisującego swoją podróż do siedziby Attyli. Bizantyjczycy odbywali ją eskortowani przez gwardzistów chana, nazwanych przez Priscusa „Scytami”. Resztki Scytów zostały podbite i wygnane ze stepów ukraińskich lub asymilowane przez Sarmatów w II w. przed Chr., 600 lat przed tym wydarzeniem. Mimo tego określenie „Scytowie” stało się dla pisarzy antycznych na długie wieki synonimem nomadów oraz ludów zamieszkujących stepy czarnomorskie i tereny leżące na północ od Morza Czarnego, dzisiejszą Ukrainę. Idealnie koresponduje to z ustalonym przez archeologów zasięgiem zjawisk archeologicznych identyfikowanych jako wczesnosłowiańskie, rozwijających się wzdłuż wschodniego łuku Karpat właśnie od V w. (kultury: kołoczyńska, pieńkowka, praska). Gdy Hunowie zdobyli w roku 400 ziemie w Kotlinie Karpackiej i przenieśli się na stepy Wielkiej Niziny Węgierskiej ziemie „scytyjskie” pozostawili w pieczy swoich sojuszników: Antów, Wenetów, Sklawinów (Słowian) oraz wschodnich Allanów (Sarmatów). Widać Słowianie w połowie V w. nadal byli obecni w armii Attyli i pełnili w niej ważne funkcjie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 15/06/2006, 9:53 Quote Post

QUOTE(jdel @ 15/06/2006, 10:30)
Ale jeżeli nie byłyby powiązane ze sobą, to brak w nich jakiejkolwiek racjonalności. Można przyjąć z prawdopodobieństwem bliskim pewności, że pierwszy atak Hunów na Gotów był zainspirowany, uzgodniony i przeprowadzony w sojuszu z podbitymi wcześniej przez Hermanaryka ludami: z Antami oraz być może także z Rosomonami.
*



heh...a dlaczego brak w tym racjonalności?...czy Hunowie uderzając na Galię byli w sojuszu z Wizygotami, z którymi Cesarstwo Zach-Rzymskie było zwaśnione?....nie...a właśnie najazd Hunów pozwolił się zbliżyć dwóm adwersarzom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 15/06/2006, 10:23 Quote Post

Ukrzyżowanie króla Antów Boza z synami i 70 naczelnikami to rzeczywiście bardzo ciekawa forma zbliżenia i sojuszu. Tą eksterminację starszyzny można interpretować dwojako: albo Goci uważali Antów za zdrajców albo Antowie mimo porażki nie chcieli opuścić koalicji z Hunami i przejść na stronę Greutungów. Trzecia możliwość jest taka, że obydwie te przyczyny miały miejsce łącznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 15/06/2006, 10:30 Quote Post

QUOTE(jdel @ 15/06/2006, 11:23)
Ukrzyżowanie króla Antów Boza z synami i 70 naczelnikami to rzeczywiście bardzo ciekawa forma zbliżenia i sojuszu. Tą eksterminację starszyzny można interpretować dwojako: albo Goci uważali Antów za zdrajców albo Antowie mimo porażki nie chcieli opuścić koalicji z Hunami i przejść na stronę Greutungów. Trzecia możliwość jest taka, że obydwie te przyczyny miały miejsce łącznie.
*



Ale co to ma do rzeczy ?...Ty zakładasz sojusz albo współpracę Hunów i Antów...ja uważam, że nic takiego nie musiało mieć miejsca jak pokazuje przykład najazdu Hunów na Galię...Hunowie zaatakowaliby Gotów zapewne nie oglądając się na stosunki na lini Goci-Antowie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 15/06/2006, 14:06 Quote Post

Najazd Hunów na Galię ma się do najazdu Hunów na Gotów jak pięść do nosa. Natomiast to, że największym beneficjentem najazdu Hunów na Europę byli Słowianie to fakt oczywisty. W 375 r. Prasłowiańscy Antowie to ludność kultury kijowskiej, rozwijającej się od II do V w. w północnym i środkowym dorzeczu Dniepru. Właśnie w czasach istnienie państwa Hunów w środkowej Europie rozpoczyna się wielka ekspansja Słowian. W połowie V w. Słowianie przesuwają się na zachód (kultura praska) i południe (kultura pieńkowka), zajmują ziemie wzdłuż wschodniego i północnego grzbietu Karpat. Pomimo rozpadu państwa Hunów Słowianie kontynuują ekspansję. Jeszcze przed pojawieniem się Awarów, już w czasach cesarza Justyniana Wielkiego atakują Bałkany. Pod koniec VI w. docierają w doliny alpejskie i nad zachodni Bałtyk. Sądząc po skutkach, można powiedzieć, że to Słowianie wykorzystali Hunów do oczyszczenia przedpola dla ekspansji na Europę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 15/06/2006, 14:56 Quote Post

To oczywiście szalenie fascynujące , ale przekonaj że Antowie to plemię/lud słowiański a nie np irański .... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 15/06/2006, 17:05 Quote Post

Jordanes pisze, że Antowie to lud Słowiański, archeolodzy mówią, że kultura kijowska jest prasłowiańska.
Jeżeli to za mało, to może spróbuj przekonać, że Antowie to nie jest plemię/lud Słowiański, ale np. irański ……….
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej