Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Broń polska 1939 Vs. czechosłowacka 1938, Porównanie jakościowe
     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.138
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 8/05/2011, 15:30 Quote Post

Odkurzam wątek zamarły blisko pięć lat temu

Czy szanowni koledzy przez ten dłuuuuugi czas uzupełnili swoją wiedzę na temat czeskiego.... a w zasadzie czechosłowackiego uzbrojenia?

Ja troszkę tak.


Przede wszystkim doszedłem do wniosku(a może tylko ten wniosek ugruntowałem), że przewaga jakościowa polskiego lotnictwa (nawet dokonując - zgodnie z założeniem wątku - niesprawiedliwego porównania stanu z września 39 i września 38) nie była tak oczywista.

Jeżli chodzi o lotnictwo myśliwskie, to w pierwszej kolejności należy zauważyć, że znaczna część osób wypowiadających się na różnych forach na ten temat przyrównuje możliwości P-11 do wczesnych serii produkcyjnych Avi b 534, nie zaś do - stanowiącej trzon pepickiego lotnictwa w 1938 serii 4 (zakryta kabina, metalowe śmigło), która na 1000 metrach mogła lecieć z prędkością ponad 400 km/h. Oczywiście można powiedzieć, że przecież my mieliśmy p-24... tyle tylko, że de facto go nie mieliśmy (bo na tej zasadzie możemy powiedzieć, że czechosłowacy mieli avie bk-534). Nadto jak już porównujemy uzbrojenie z różnych okresów musimy dodać, że we swrześniu 1937 znakomita większość avii pachniała nowością, podczas gdy "jedenastki" (o p-7 to szkoda gadać w ogóle) były już dość wysłużone. Jeżeli dodamy do tego, że sprawnych Avii było w linii 250 sztuk (styczeń 1938), to wychodzi, że w myśliwcach to jednak oni mieli pewną przewagę.

Lotnictwo bombowe. Niby wiadomo - nasze Łosie! Karasie! Gdzież tam knedlom do nich!
Tu oczywiście pojawia się pytanie, czy Karaś to samolot bombowy?
To, że był przez polskie dowództwo z braku laku wykorzystywany jako bombowiec - bombowcem go nie czyni. Musimy więc przyjąc, że był to samolot rozpoznawczy/liniowy. W tej sytuacji wychodzi, iż naszym jedynym "rasowym" bombowcem w 1939 roku był Łoś. Czy wyposażone w te maszyny miejscowe lotnictwo bombowe górowało nad tym zza Olzy? Wydaje się, że nie.
Trzon Czechosłowackiego lotnictwa bombowego stanowiły bowiem samoloty Avia B-71 czyli licencyjne ruskie SB-2 (60 dostarczyli sowieci, 160 mieli wyprodukować czesi - zdążyli coś koło 100). Możliwości bojowe tego samolotu + pokaźna ilość maszyn sprawaiła, że same te samolociki dawały bombowemu lotnictwu czechosłowackiemu porównywalne możliwości do lotnictwa polskiego. Należy przy tym dodać, że nie był to jedyny ich bombowiec, albowiem dysponowali oni jeszcze bombowcami MB-200. Posiadanie tych maszyn, choć wyraźnie ustępujących Łosiom, w ilości 60 sztuk sprawiało, iż przewaga w bombowcach była jednak po stronie czeskiej.

Lotnictwo rozpoznawcze, do którego pozwalam sobie wrzucić (zgodnie z jego funkcją) Karasia. W tej dyscyplinie "jakościowo" plus dla nas, bo Pzl-23 był jednak lepszy od letova s-328 (którego pepickie dowództwo planowało zresztą wykorzystać również jako bombowiec, czyli dokładnie tak jak nasze wykorzystało Karasia smile.gif ). Niestety ilościowo nas niszczą (ponad 400 sztuk wyprodukowanych do września 1938 vs 240 sztuk Karasia).

Lotnictwo obserwacyjne - w pierwotnej werssji tego postu napisałem, że nie będę się wypowiadać bo się zbyt nie znam... no ale spróbuję. U nas Czaple, Lubliny i garstka staruśkich Potezów.
U nich....no właśnie co? Według mojego mglistego rozeznania w tym przedmiocie obserwację miały prowadzić A 100 i A 101. Kłopot w tym, że nie były to samoloty stricte obserwacyjne lecz raczej rozpoznawcze/liniowe (o czym świadczyć może choćby uzbrojenie bombowe). Porównanie jakościowe i ilościowe maszyn obu stron daje w tym zakresie remis.


Reasumując nie (jak się powszechnie przyjmuje) nasza przewaga, lecz naciągany remis z wyraźnym wskazaniem na Czechosłowaków
Jeżeli natomiast porównamy stan lotnictwa obu krajów na wrzesień 1938. To ich przewaga jest już zdecydowana (brak Łosi).

Przynajmniej tak w mojej bardzo subiektywnej ocenie.

Ps. Ciekawe jakby wyglądało czechosłowackie lotnictwo gdyby kraj ten ( w pełnej wersji) dociągnał do września 1939 roku? Według mnie tylko niewiele lepiej niż rok wcześniej. Na pewno do uzbrojenia trafiłyby (tak jak w rzeczywistości) A-304. Trudno oszacować ich ewentualną ilość. Samolot nie był jakąś rewelacją i zapewne skończyłoby się na kilkudziesięciu sztukach (tak żeby wymienić MB-200). Wielkie szanse na wejście do służby miała też Praga E-51 - świetny samolot rozpoznawczy, którego ostatecznie dopracowany prototyp (gotowy do skierowania do produkcji) został oblatany w lutym 1939 roku. Pepiki za wszelką cenę starałyby się także zapewne wprowadzić do linii avię b-35/135 oraz b-158, jednakże wątpie by do września dali radę. Na wyposażeniu tamtejszych sił zbrojnych znalazłyby się za to pewnikiem, uzbrojone w działko 20 mm avie bk-534 oraz większe ilości Avii B-71.

To już jednak zupełnie inna historia i spory offtopic.gif

Ten post był edytowany przez mapano: 8/05/2011, 23:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.740
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 18/05/2011, 11:24 Quote Post

QUOTE(mapano @ 8/05/2011, 15:30)
Tu oczywiście pojawia się pytanie, czy Karaś to samolot bombowy?
To, że był przez polskie dowództwo z braku laku wykorzystywany jako bombowiec - bombowcem go nie czyni. Musimy więc przyjąc, że był to samolot rozpoznawczy/liniowy.


Skoro "musicie", to tak sobie przyjmijcie, ignorując takie drobiazgi jak podkadłubowa kołyska, którą dodano wyłącznie z powodu celownika bombowego, wbudowane w płatowiec wyrzutniki bombowe oraz dwie instalacje zrzutu bomb, mechaniczną i elektryczną (ta druga z takim samym jak w Łosiach urządzeniem automatycznie zrzucającym bomby w serii z określonymi interwałami), a po ostatnie, "drobne" 700 kg udźwigu bomb w samolocie z połowy lat 1930-tych.

Ten post był edytowany przez Botras: 18/05/2011, 11:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.138
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 18/05/2011, 16:47 Quote Post

QUOTE
Skoro "musicie", to tak sobie przyjmijcie, ignorując takie drobiazgi jak podkadłubowa kołyska, którą dodano wyłącznie z powodu celownika bombowego, wbudowane w płatowiec wyrzutniki bombowe oraz dwie instalacje zrzutu bomb, mechaniczną i elektryczną (ta druga z takim samym jak w Łosiach urządzeniem automatycznie zrzucającym bomby w serii z określonymi interwałami), a po ostatnie, "drobne" 700 kg udźwigu bomb w samolocie z połowy lat 1930-tych.


Letov też zabierał 500 kilogramów bomb a Aero A.100/101 nawet do 600 kilogramów. Z tego względu - według twojego kryterium - je też należy uznać za bombowce. Nawet więc jeżeli dokonamy przesunięcia Karasia do innej kategorii, to i tak naszej sytuacji to nie polepszy, bo w ślad zanim pójdą oba Knedle.

Ja zresztą uważam, że takie przesunięcie jest całkowicie niecelowe. Przecież samolot liniowy/ rozpoznawczy - to właśnie klasa samolotu (pomiędzy klasycznymi bombowcami lekkimi takimi jak Bristol Blenheim, a samolotami obserwacyjnymi), której zadaniem było prowadzenie rozpoznania w rejonie frontu mając możliwość zbombardowania napotkanych sił nieprzyjaciela. Tak więc do roli, dla której została stworzona bomby wręcz mieć musiała. Skoro zaś przedmiotową klasę wyodrębniono, nie widzę powodu, żeby samoloty jej przynależne klasyfikować jako maszyny innego typu.

M.
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.740
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 18/05/2011, 19:18 Quote Post

QUOTE(mapano @ 18/05/2011, 16:47)
Srutututu pęczek drutu  smile.gif

Letov też zabierał 500 kilogramów bomb a Aero A.100/101 nawet do 600 kilogramów. Z tego względu - według twojego kryterium -  je też należy uznać za bombowce. Nawet więc jeżeli dokonamy przesunięcia Karasia do innej kategorii, to i tak naszej sytuacji to nie polepszy, bo w ślad zanim pójdą oba Knedle.

Ja zresztą uważam, że takie przesunięcie jest całkowicie niecelowe.


Z tego o drucie wnoszę, że masz wrażenie, że obchodzą mnie Twoje wnioski na temat relacji siły lotnictwa polskiego i czechosłowackiego. Nie dbam o Twoje przesunięcia ani o Twoje wyliczenia, które państwo miało silniejsze lotnictwo. Moją uwagę przyciągnęły tylko Twoje błędne sugestie, jakoby Karaś nie był samolotem bombowym - oczywiście był, a to, jak sobie zakwalifikujesz A.100, czy dowolny inny samolot czechosłowacki nie ma dla tego faktu żadnego znaczenia.

QUOTE(mapano @ 18/05/2011, 16:47)
Przecież samolot liniowy/ rozpoznawczy - to właśnie klasa samolotu (pomiędzy klasycznymi bombowcami lekkimi takimi jak Bristol Blenheim, a samolotami obserwacyjnymi), której zadaniem  było prowadzenie rozpoznania w rejonie frontu mając możliwość zbombardowania napotkanych sił nieprzyjaciela. Tak więc do roli, dla której została stworzona bomby wręcz mieć musiała. Skoro zaś przedmiotową klasę wyodrębniono, nie widzę powodu, żeby samoloty jej przynależne klasyfikować jako maszyny innego typu.


Nikt nie wyodrębnił klasy, cytuję: "samolot liniowy/ rozpoznawczy", poza Tobą oczywiście. Wyróżniano u nas samoloty liniowe, a te łączyły zdolność pełnienia roli bombowców i samolotów rozpoznawczych - cytując dokument z epoki w zakresie dotyczącym Karasia: "Przeznaczenie samolotu (...) Rozpoznanie bliskie i dalekie, bombardowanie bliskie i dalekie". Tak się składa, że funkcji bombowej podporządkowano szereg cech Karasia, a jedyną cechą specyficzną dla funkcji rozpoznawczej był aparat fotograficzny.

Blenheim nie był "klasycznym bombowcem lekkim" w czasie, gdy powstawał Karaś. Wtedy klasyczne lekkie bombowce były samolotami jednosilnikowymi i przenosiły ładunek bombowy w większości na zewnątrz. Karaś od ówczesnych klasyków w rodzaju Harta czy Bregueta XIX odróżniał się nowocześnie zbudowanym płatowcem i sam należał do następnej generacji typowych samolotów tej klasy, obok Battle, R-10, Ki-30 itd.

Ten post był edytowany przez Botras: 18/05/2011, 19:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.138
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 18/05/2011, 20:36 Quote Post

QUOTE
Z tego o drucie wnoszę, że masz wrażenie, że obchodzą mnie Twoje wnioski na temat relacji siły lotnictwa polskiego i czechosłowackiego. Nie dbam o Twoje przesunięcia ani o Twoje wyliczenia, które państwo miało silniejsze lotnictwo



Skoro nie dbasz, to co robisz offtop w tym temacie. Przedmiotowy temat ma przecież na celu porównanie broni polskiej i czechosłowackiej. To czy Karaś był samolotem liniowym czy bombowym (nie zgadzamy się w tej kwestii*) nie ma tutaj większego znaczenia z uwagi na fakt, że jego czeskie odpowiedniki miały podobne funkcje.

* proponuję dokończyć dokończyć dyskusję w tym przedmiocie na PM (lub odrębnym temacie), bo oboje mamy pewnie swoje argumenty, których tu nie ma sensu przytaczać.

W jednej sprawie uderzam się w pierś - napisałem o Blenheimie myśląc o Fairey Battle. Głupia sprawa (choć oczywiście można się spierać także czy Blenheim nie był też "klasycznym lekkim bombowcem"), ale mleko się rozlało.... mea culpa mea culpa, mea maxima culpa smile.gif.

Ten post był edytowany przez mapano: 18/05/2011, 20:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.740
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 18/05/2011, 21:05 Quote Post

QUOTE(mapano @ 18/05/2011, 20:36)
Skoro nie dbasz, to co robisz offtop w tym temacie.


Prostowanie nieprawdziwych stwierdzeń i błędnych opinii jest zawsze on topic.

QUOTE(mapano @ 18/05/2011, 20:36)
Przedmiotowy temat ma przecież na celu porównanie broni polskiej i czechosłowackiej. To czy Karaś był samolotem liniowym czy bombowym (nie zgadzamy się w tej kwestii*) nie ma tutaj większego znaczenia z uwagi na fakt, że jego czeskie odpowiedniki miały podobne funkcje.


Nie ma dychotomii liniowy-bombowy. Samoloty liniowe były zarówno lekkimi bombowcami, jak i samolotami rozpoznawczymi. Karaś był samolotem liniowym, więc był również lekkim bombowcem - i był do tej funkcji w pełni przystosowany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.138
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 19/05/2011, 6:39 Quote Post

QUOTE
Samoloty liniowe były zarówno lekkimi bombowcami, jak i samolotami rozpoznawczymi.


W tej kwestii sporu nie ma. Spór między nami sprowadza się do tego czy wyodrębniano (względnie można wyodrębnić) samoloty liniowe jako osobną grupę maszyn i w konsekwencji powiedzieć: ten a ten samolot był samolotem liniowym (bombowo-rozpoznawczym), tamten to a tamten bombowcem lekkim, natomiast ten tu jeszcze inny obserwacyjnym.

Dyskusja w tym przedmiocie jest na pewno ciekawa, ale nie w tym temacie. Raz dlatego, że nic nowego nie wnosi w kwestii porównania broni obu krajów, a dwa że z uwagi na automatyczne przesunięcia (te które cię nie interesują smile.gif ) nie przesądza o potencjale obu armii.

Żeby cię uspokoić mogę zmienić tę część mojej głownej wypowiedzi:

QUOTE
Lotnictwo bombowe. Niby wiadomo - nasze Łosie! Karasie! Gdzież tam knedlom do nich!
Tu oczywiście pojawia się pytanie, czy Karaś to samolot bombowy?
To, że był przez polskie dowództwo z braku laku wykorzystywany jako bombowiec - bombowcem go nie czyni. Musimy więc przyjąc, że był to samolot rozpoznawczy/liniowy. W tej sytuacji wychodzi, iż naszym jedynym "rasowym" bombowcem w 1939 roku był Łoś. Czy wyposażone w te maszyny miejscowe lotnictwo bombowe górowało nad tym zza Olzy? Wydaje się, że nie.
Trzon Czechosłowackiego lotnictwa bombowego stanowiły bowiem samoloty Avia B-71 czyli licencyjne ruskie SB-2 (60 dostarczyli sowieci, 160 mieli wyprodukować czesi - zdążyli coś koło 100). Możliwości bojowe tego samolotu + pokaźna ilość maszyn sprawaiła, że same te samolociki dawały bombowemu lotnictwu czechosłowackiemu porównywalne możliwości do lotnictwa polskiego. Należy przy tym dodać, że nie był to jedyny ich bombowiec, albowiem dysponowali oni jeszcze bombowcami MB-200. Posiadanie tych maszyn, choć wyraźnie ustępujących Łosiom, w ilości 60 sztuk sprawiało, iż przewaga w bombowcach była jednak po stronie czeskiej.

Lotnictwo rozpoznawcze, do którego pozwalam sobie wrzucić (zgodnie z jego funkcją) Karasia. W tej dyscyplinie "jakościowo" plus dla nas, bo Pzl-23 był jednak lepszy od letova s-328 (którego pepickie dowództwo planowało zresztą wykorzystać również jako bombowiec, czyli dokładnie tak jak nasze wykorzystało Karasia  ). Niestety ilościowo nas niszczą (ponad 400 sztuk wyprodukowanych do września 1938 vs 240 sztuk Karasia).


na taką wypowiedź:

Lotnictwo bombowe i rozpoznawczo-bombowe. Niby wiadomo - nasze Łosie! Karasie! Gdzież tam knedlom do nich!Czy wyposażone w te maszyny miejscowe lotnictwo bombowe górowało nad tym zza Olzy? Wydaje się, że nie. Trzon Czechosłowackiego lotnictwa bombowego stanowiły bowiem samoloty Avia B-71 czyli licencyjne ruskie SB-2 (60 dostarczyli sowieci, 160 mieli wyprodukować czesi - zdążyli coś koło 100). Obok niego nasi południowi sąsiedzi dysponowali jeszcze średnimi bombowcami MB-200. Były one gorsze od łosi, ale było ich więcej - 60 sztuk. Podobnie było z letovem s-328. Trochę gorszy od Karasia, ale czechosłowacy niszczą nas ilościowo (ponad 400 sztuk wyprodukowanych do września 1938 vs 240 sztuk Karasia).

Wszystko to sprawia, że przewaga w samolotach bombowych i rozpoznawczo-bombowych (bez obserwacyjnych) jest po stronie czeskiej.

Można i tak, choć jak już mówiłem dla istoty tematu nie ma to znacznia. Wszystkim, którym i to się nie podoba zapraszam na PM lub do osobnego wątku, bo inaczej utkniemy z zagadnieniem głownym. Tu jest natomiast jeszcze sporo do napisania,choćby w temacie broni pancernej czy artylerii.

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.138
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 25/05/2011, 11:27 Quote Post

Przejdę do broni pancernej. Z braku czasu skupię się przy tym (przynajmniej czasowo) wyłącznie na czołgach.

Polska (stan na wrzesień 1939):

Vickers Mk. E: 38 sztuk (spotkałem się też z wersją 50 sztuk)
FT-17: 102 sztuk
R-35: 49/50 sztuk (w zależności od źródła)
7 tp: 132/139 sztuk
H-35: 3 sztuki (?)

Czechosłowacja (stan na wrzesień 1938):

Lt-34: 50 sztuk
Lt-35: 298/300 sztuk
FT-17: 3 sztuki
V-8H: kilka/ kilkanaście sztuk

Egzemplarze V-8H o ile mi wiadomo, były jedynie jakąś serią testową, zaś czechosłowackie Ft-17 służyły głównie do celów szkoleniowych i to tylko do poowy lat trzydziestych (łącznie czechosłowacja zakupiła ich siedem). Z tego względu nie ma co ich porównywać jako silły bojowej. Podobnie jak 3 egzemplarzy czołgu H-35.


Fajne jest to, że trzon sił pancernych obu krajów stanowiły czołgi do siebie zbliżone: 7 Tp i Lt-35. Można pokusić się o stwierdzenie, że 7 tp (choć miał swoje wady) był bronią lepszą od swojecgo czechosłowackiego odpowiednika. Czołg czechosłowacki był bardzo zawodny, wobec czego szereg pojazdów wrciło do fabryk celem wyeliminowania problemów (co w znacznej mierze do września 1938 roku się udało). Konstrukcja 7 tp miała też kilka nowoczesnych rozwiązań i lepiej rozkładała obowiązki załogi. Nie oznacza to jednak, że polski czołg górował jakoś drastycznie nad pojazdem czeskim (zwłaszcza, że ponad 20 czołów polskich tego typu było w wersji 2 wieżowej - wyposażonej tylko w karabiny maszynowe)i dlatego uważam, że obie konstrukcje miały podobną wartość bojową.

Oczywiście jak zwykle armia czechosłowacka biła nas na głowę jeśli chodzi o ilość dostarczonego do jednostek sprzętu (blisko trzykrotnie jeżeli policzymy 7 tp w wersji dwuwieżowej)

W związku ze zbliżającą się agresją hitlerowską i celem uzupełneinia niewielkiej ilości czołgów własnych strona polska zamówiła w dalekiej Francji 100 czołgów R-35 (chocaiż wcześniej - bardzo zresztą słusznie - interesowała się bardziej czołgiem S-35), z których dotarło do kraju 49/50 pojazdów. R-35 szczytem marzeń pancerniaka nie był. Wolny, kiepsko uzbrojony, nadmiernie obciązający zadaniami swego dowódcę imponował (jak na ówczesny czołg lekki) jedynie mocnym i nowoczenym pancerzem. Wybierając pomiędzy R-35 i Lt-35 stawiałbym jednak na produkt z Pilzna i Pragi.

Czołgi Lt-34 i Vickers E - stanowiły w obu krajach zaczątek tworzonych w latach trzydziestych sił pancernych (czołgi, którymi wcześniej dyspnowała Polska do tego się nie nadawały). Oba nie spełniły pokładanych w nich nadziei, lecz stały się elementem wyjściwym dla podstawowcych konstrukcji obu krajów. Same służyły przede wszystkim do szkolenia, choć oczywiście Vickersy zostały wykorzystane w kampanii wrześniowej także bojowo. Czołgi myślę konstrukcyjnie porównywalne (przy czym część Vickersów wyraźnie słabsza z uwagi na wyposażenie tylko w karabiny maszynowe).


Zostaje się Ft-17. Jak już wspomniałem Czesi mieli 7 takich czołgów, z których 3 dotrwały do smutnych czasów Monachium. Ceikawostką jest, że armia czechosłowacka planowała początkowo oprzeć swoje siły pancerne na bazie włąsnie tych pojazdów. W roku 1923 uznała przedmiotową konstrukcję za całkowicie przestarzałą i nie zakupiła większej ilości tego sprzętu.
Inaczej armia Polska, która (dzięki błękitnej armii) w sych szeregach posiadała ponad setkę tych czołów.
Pojazdy te świetnie sprawdzały się na polach bitew I wojny światowej, a także pod Dydenburgiem i w czasie bitwy warszwskiej lecz do pól bitewnych II wojny już nie przystawały.

Reasumując armia czechodłowacjka mogła liczyć na blisko 350 sztuk czołgów, podczas gdy armia polska dysponowała 320 - 330 pojazdami. Blisko jedna trzecia czołógów po naszej stronie była kompletnie przestarzała, zaś pozostałe pojazdy były porównywalne.

Z tego względu należy uznać, że armia czechosłowacka Ad 1938 w kwestii czołów górowała na armią polską Ad 1939.


Tradycyjnie jeszcze mały offtop. Co by było gdyby Czdechosłowacja w nieokrojonej wersji przetrwała do września 1939 roku.
Zamówienie na 150 czołgów Lt-38 (w zasadzie TNHPS) było złożone już latem 1938 roku, więc w 12 miesięcy zakłady CKD pewnie by się wyrobiły. Do jednosgtek liniowych dostarczono by też zapewne pewne ilości czołów średnich CKD V8H (st vz 39), które miały być produkowane przez Skodę i CKD od czerwca 1939 (zamówiono łącznie blisko 300 sztuk).

Ten post był edytowany przez mapano: 25/05/2011, 11:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
Micza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 46.459

Stopień akademicki: UAM
Zawód: iluminarz
 
 
post 31/05/2011, 4:52 Quote Post

W kwestii czołgów to wszystkie źródła podają jeden zasadniczy powód by stwierdzić, że Czesi byli od nas lepsi. Trudno porównywać potentata z raczkującym. Czeski przemysł zbrojeniowy byłwówczas jednym z najlepszych w Europie. Hitler wiedział , dlaczego aneksja ?
Poza tym mieć pełne wyposażenie czołgowe, bez kompleksu i to własne, czołgi własnej konstrukcji. LT 35 był nie tyle zawodny co nie miał równych w swojej klasie. Lehky tank 35 był dużo lżejszy od 7tonowego i inaczej uzbrojony, podobne miał moze tylko zawieszenie. Poza tym budowanie czołgu dwuwiezowego swiadczy o przestarzalych zasadach polskiego przemyslu, LT 35 to juz inna nowoczesniejsza konstrukcja. Nasze ,,dopedzanie" przemyslu czolgowego nie moglo sie rownac z rozwiazaniami SKODY, wyznacznika i potentata broni pancernej.
Co nie znaczy ze gdyby 7TP mial mozliwosci finansowe i CZAS..., co nie znaczy ze byl nieudany (DIESEL rewelacja).
Dalej przestawienie sie tak szybko na nowoczesne LT 38 czy (Kliment) tak wielka różnorodność produkcji czeskiej w tym zakresie, podales trzy typy,ich bylo duzo, duzo wiecej, wszystko wlasne.
Wiele konstrukcji eksportowych, brak 1 wojennych Renault. Przeciez czytajac zrodla wiemy o tym iz Czesi nie mieli potrzeby jezdzenia do takiej Francji by kupowac stare juz zreszta Renówki, wszystko na miejscu, kilka poligonow i mnostwo delegacji wojskowych z calego swiata z zakladach CKD.
Ciekawy choc kontrowersyjny temat : czemu vs, przeciez nawet te uzyte w kampanii LT byly w rekach niemieckich, skoro tyle zdjec 7TP na Zaolziu, czytalem znakomity opis walk polskich tankietek z LT 35 (Wehrmacht), czeskiego chlopaka, pasjonata czołgów.
Alternatywna historia (jak w innym temacie z tego forum) podpowiada, ze gdyby te sily polaczyc istniala realna szansa oporu przeciw faszyzmowi. Nie doceniamy starych układów (Litwa wtedy miala kilka angielskich Vickersow, Landsverki i nie doszle 21 wlasnie czeskich czolgow) ale narod bitny, dac ,,popalic" niemiaszkom jak w 1410 - Zalgirio nade vsechno !

Ten post był edytowany przez Micza: 31/05/2011, 4:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.287
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 31/05/2011, 10:51 Quote Post

Hej
QUOTE(Micza @ 31/05/2011, 4:52)
Lehky tank 35 był dużo lżejszy od 7tonowego i inaczej uzbrojony, podobne miał moze tylko zawieszenie.

Lżejszy?? Z tego co wiem, masa całkowita 10,5 t. A 7TP 1-wieżowy 9,9 t. Oczywiście to różnica bez praktycznego znaczenia, ale chyba jednak 7TP był nieco lżejszy.

Główna zaleta LT-35 w porównaniu z 7TP to nieco grubszy pancerz (max. 25 mm vs. 17 w 7TP). Ale trudno powiedzieć czy to dużo zmienia. Jeśli chodzi o odporność na ogień typowych armat ppanc. kal. 37-47 mm to powiedziałbym, że nie zmienia nic.

Główna wada LT-35 w porównaniu z 7TP to 1-osobowa wieża. To praktycznie uniemożliwia efektywne działanie dowódcy. Moim zdaniem korzyści z 2-osobowej wieży 7TP są większe niż wady związane z jego nieco cieńszym pancerzem.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.138
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 2/06/2011, 16:59 Quote Post

QUOTE
W kwestii czołgów to wszystkie źródła podają jeden zasadniczy powód by stwierdzić, że Czesi byli od nas lepsi. Trudno porównywać potentata z raczkującym.


Ale my tu nie rozmawiamy o powodach danego stanu rzeczy, lecz porównujemy jakość i ilość uzbrojenia armii obu krajów.
Dlatego też jedynie marginalnie należy stwierdzić, że powód podawany przez "wszystkie źródła" wcale nie jest tak oczywisty. Brak odpowiedniego przemysłu produkującego dany sprzęt nie jest przecież równoznaczny z niedoborem tego właśnie sprzętu na wyposażeniu własnej armii. Można przecież było zakupić stosowne uzbojenie (na rynku zagranicznym) za pieniądze przeznaczone np na Gryfa czy budowę COP. To czy taki ruch byłby w tamtych warunkach słuszny czy też nie, to już jest zupełnie inny temat.

Ten post był edytowany przez mapano: 2/06/2011, 17:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.138
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 22/06/2011, 14:10 Quote Post

Artyleria przeciwlotnicza.


Polska (stan na wrzesień 39):

armata przeciwlotnicza 75 mm wz 36 (52 sztuki)
armata przeciwlotnicza bofors 40mm (350)
armata 75 mm wz 1897/14/17 (98sztuk)
armata 75 mm wz 22/24 (14 sztuk)

Czechosłowacja (stan na wrzesień 38)

armata przeciwlotnicza 90 mm wz 12/20 (20 sztuk)
armata przeciwlotnicza 83,5 mm wz 22 (140 sztuk)
armata przeciwlotnicza 80 mm (w zasadzie 76,5mm) wz 37 (98 sztuk)
armata przeciwlotnicza 75 mm wz 37 (? sztuk)

Ten ostatni znak zapytania sprawia, że bardzo ciężko mi porównywać artylerię przeciwlotniczą obu krajów (może ktoś wie ile siedemdziesiątek piątek wz 37 było na stanie czechosłowackiej armii we wrześniu 1938 roku, a ile zamierzali jej jeszcze wyprodukować)*.
Z powyższego zestawienia widać jednak, że uzbrojenie przeciwlotnuicze obu armii znacznie się różniło. W pierwszej kolejności różnice robił kaliber, który u Pepików był znacząco wyższy. O ile w armii czechosłowackiej królowały armaty 76,5 mm i więcej o tyle OPL II giej najjaśniejszej nie wykraczał poza 75 mm (armaty 90 mm miały dopiero zostać kupione). Drugą istotną różnnicą było natomiast posiadanie przez naszych wojaków 40mm boforsa, którego odpowiednika Knedle nie tylko nie mieli, ale w przewidywanej przyszłości mieć nie planowali.
Dlaczego? Trudno jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że czechosłowaccy decydenci zakładali, że tego typu broń ma służyć głownie jednostkom wojskowym broniącym się przed atakami powietrznymi dokonywanymi z małej wysokości i z powodzeniem mogą ją zastąpić inne środki plot. Środkami tymi miały być przy tym głównie 20 mm działka Oerlikon. I tu zagwozdka. Według materiałów, do któych dotarłem na wyposażeniu każdej z dywizji szybkich znajdowały się 24 tego typu działka, na wyposażeniu dywizji zmotoryzowanej 36 działek (moc!), na wyposażeniu dywizji piechoty.... ani jednej sztuki. Jak zatem ichni piechociaże mieli się bronić przed atakiem z powietrza?


* ze wstydem przyznaję, że nie wiem nawet czy ta broń znajdowała się na uzbrojeniu armii czechosłowackiej, czy była produkowana wyłącznie na eksport. Wątpliwość ta bierze się z faktu, że w tym samym okreseie Czesi wprowadzili na uzbrojenie armatę bardzo podobną (76,5 mm) i to o lepszych możliwościach, więc taka armata nie była im raczej potrzebna.
Z drugiej strony wiem, że nie był to tylko prototyp, gdyż po zajęciu czechosłowacji znaczne jej ilości zostały sprzedane Włochom a 20 sztuk trafiło do Finlandii.

Ten post był edytowany przez mapano: 22/06/2011, 14:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #72

     
krzysztof_gps
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 14.459

Zawód: emeryt
 
 
post 18/09/2011, 18:52 Quote Post

Skoro wątek jest "odgrzany"...
Nie mam zamiaru spierać się o to "co lepsze". To bardzo trudna sprawa. Często jest tak, że sprzęt o nieco gorszych parametrach okazuje się o niebo lepszy z powodu np. prostoty obsługi, niezawodności itp.
Natomiast chcę sprostować wypowiedź któregoś z Kolegów co do określenia funkcji załogi 7TP. Załoga czołgu 7TP to:
- dowódca (jednocześnie ładowniczy)
- strzelec (zwany w niektórych dokumentach: strzelec czołga)
- kierowca
I podkreślam, że dalece niewskazane jest (co się często zdarza) przekręcanie nazw - np. zamiast kierowca, niektórzy piszą kierowca-mechanik lub mechanik-kierowca. Te dwa ostatnie określenia są z terminologii radzieckiej, gdzie na szczeblu kompanii nie było żadnego zabezpieczenia technicznego, podczas gdy nasza kompania (z batalionu czołgów lekkich 7TP) miała 3 patrole reperacyjne (po 1 w każdym plutonie). Pomijam w tym miejscu zabezpieczenie techniczne na poziomie batalionu.
Dlatego w załodze 7TP nie było potrzeby posiadania kierowcy-mechanika - wystarczył kierowca.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez krzysztof_gps: 18/09/2011, 18:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 17/10/2011, 7:29 Quote Post

QUOTE(coloner @ 13/10/2011, 19:57)
uzbrojenie jak uzbrojenie ale 1 zasadnicza sprawa jest to, ze my swoje wykorzystalismy, czesi nie. Ewentualnie niemcy wykorzystali to czeskie uzbrojenie.


Stosując taką retorykę, można by też złośliwie zapytać: i kto na tym lepiej wyszedł? Tyle, że to nie temat dotyczący polityki obu państw, a temat tyczący jakości uzbrojenia porównywanych państw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #74

5 Strony « < 3 4 5 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej