Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kopalne DNA a migracje Indoeuropejczyków
     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.334
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable / Kapuscinski Piotr
Zawód: IT & biotechnology
 
 
post 17/02/2015, 15:54 Quote Post

QUOTE
podstawowe linie R1a są zasadniczo równoczesne/trochę młodsze od indoeuropejskiej ekspansji.


Pewne sprostowanie - te datacje to zdaje się TMRCA (time of most recent common ancestor = wiek najbliższego wspólnego przodka).

Czyli same linie mogą być starsze niż wiek TMRCA, ale przed czasem TMRCA ich populacje nie mogły być raczej zbyt liczne (chyba, że nastąpiła jakaś demograficzna katastrofa i efekt szyjki butelki). Tak zdaje się jest w przypadku R1a-M417 (czyli R1a1a) bo ten łowca-zbieracz z Karelii to właśnie ta linia (czy raczej bezpośredni przodek tej linii), podobnie łowca-zbieracz z Samary to R1b-M269 (czy raczej bezpośredni przodek tej linii).

Zarówno łowca z Karelii jak i ten z Samary żyli nieco wcześniej niż TMRCA znacznej większości współczesnego R1a oraz R1b. Tak więc nie ma 100% pewności, że to właśnie ich pra-pra-prawnuki były tymi TMRCA (w tym wspólnym przodkiem 99% współczesnego R1a), ale jest duże prawdopodobieństwo, że to oni albo ktoś kto żył w pobliżu (czytaj: również we wschodniej Europie). Bo skoro te linie były wtedy nieliczne, to raczej nie zajmowały dużych obszarów. Natomiast skoro ich przedstawicieli sprzed 7500 lat znaleziono odpowiednio w Karelii i w Samarze, to ciężko oczekiwać by ich bliscy krewniacy (takie same linie ojcowskie dla ogromnej większości współczesnego R1a i R1b) żyli wtedy gdzieś daleko od Karelii i Samary - na przykład na Bliskim Wschodzie czy w Indiach. Jest to mocny dowód na wschodnioeuropejskie pochodzenie przodka (MRCA) znacznej większości współczesnych R1a i R1b.

Łowca z Karelii:

QUOTE
I0061 (Karelia_HG)
In contrast to I0104 and I0099, the hunter-gatherer from Karelia could only be assigned to haplogroup
R1a1 (M459:6906074A→G, Page65.2:2657176C→T) and the upstream haplogroup R1a
(L145:14138745C→A, L62:17891241A→G, L63:18162834T→C, L146:23473201T→A). It was
ancestral for the downstream clade R1a1a
(M515:14054623T→A, M198:15030752C→T,
M512:16315153C→T, M514:19375294C→T, L449:22966756C→T). Thus, it can be designated as
belonging to haplogroup R1a1*(xR1a1a) and it occupied a basal position to the vast majority of
modern Eurasian R1a-related Y-chromosomes4 (...) Overall, our detection of haplogroup R1a1 in a
northwest Russian hunter-gatherer establishes the early presence of this lineage in eastern Europe, and
is consistent with a later migration from eastern Europe into central Europe which contributed such
haplogroups to the Corded Ware population.

Najbardziej istotny fragment po polsku:

"(...) Był ojcowski dla pochodnego kladu R1a1a (...) Wobec tego, można go zakwalifikować do haplogrupy R1a1* (xR1a1a), która jest bazowa dla ogromnej większości współczesnych euro-azjatyckich chromosomów Y związanych z R1a. (...) Generalnie, odkrycie haplogrupy R1a1 u łowcy-zbieracza z północno-zachodniej Rosji dowodzi wczesnej obecności tej linii genetycznej we wschodniej Europie, i jest w zgodzie z późniejszą migracją ze wschodniej Europy do środkowej Europy, która wniosła takie haplogrupy do ludności kultury ceramiki sznurowej."

Teraz łowca z Samary:

QUOTE
I0124 (Samara_HG)
The hunter-gatherer from Samara belonged to haplogroup R1b1 (L278:18914441C→T), with
upstream haplogroup R1b (M343:2887824C→A) also supported. However, he was ancestral for both
the downstream haplogroup R1b1a1 (M478:23444054T→C) and R1b1a2 (M269:22739367T→C) and
could be designated as R1b1*(xR1b1a1, R1b1a2). Thus, this individual was basal to most west
Eurasian R1b individuals which belong to the R-M269 lineage as well as to the related R-M73/M478
lineage that has a predominantly non-European distribution17. The occurrence of chromosomes basal
to the most prevalent lineages within haplogroups R1a and R1b in eastern European hunter-gatherers,
together with the finding of basal haplogroup R* in the ~24,000-year old Mal’ta (MA1) boy18
suggests the possibility that some of the differentiation of lineages within haplogroup R occurred in
north Eurasia (...) Irrespective of the more ancient origins of this group of lineages, the occurrence of basal
forms of R1a and R1b in eastern European hunter-gatherers provide a geographically plausible source
for these lineages in later Europeans where both lineages are prevalent4,17,19.

Najbardziej istotny fragment po polsku:

"(...) był ojcowski zarówno dla pochodnych R1b1a1 oraz R1b1a2 i można go określić jako R1b1* (xR1b1a1, R1b1a2). Tak więc, ten osobnik był bazowy dla większości osób z haplogrupą z R1b z zachodniej Eurazji, które należą do linii R-M269 jak też do pokrewnej linii R-M73/M478, która występuje głównie poza Europą. Wystąpienie chromosomów bazowych dla najbardziej dominujących linii w ramach haplogrup R1a oraz R1b u łowców-zbieraczy z Europy Wschodniej, wraz ze znalezieniem bazowej haplogrupy R* u chłopca sprzed 24,000 lat w miejscowości Mal'ta, sugeruje możliwość, że część różnicowania się linii w ramach haplogrupy R miało miejsce w północnej Eurazji (...) Niezależnie od bardziej starożytnych początków tej grupy linii Y-DNA, wystąpienie bazowych form R1a oraz R1b u łowców-zbieraczy z Europy Wschodniej dostarcza nam geograficznie prawdopodobnego źródła rozprzestrzenienia się tych linii wśród późniejszych Europejczyków, gdzie obie te linie są dominujące."

Miejscowość Mal'ta znajduje się na Syberii.

==========================================

Ogólnie te odkrycia zdają się potwierdzać teorię o wschodnioeuropejskim pochodzeniu Proto-Indo-Europejczyków. Już wcześniej wielokrotnie zwracano uwagę na fundamentalne podobieństwa między językami ugro-fińskimi i indo-europejskimi, a także wzajemne bardzo wczesne pożyczki. Wydaje się, że praojczyzna PIE była w pobliżu praojczyzny ugro-fińskiej, gdzieś między Morzem Bałtyckim a stepem pontyjsko-kaspijskim na południu oraz Uralem na wschodzie. Prawdopodobnie w strefie laso-stepu a może lasu na północ od zachodniej części stepu pontyjsko-kaspijskiego.

Co do tego R1a pochowanego w Karelii na wyspie Oleni na jeziorze Onega - on tam nie mieszkał za życia, bo ta wyspa była niezamieszkana, używano jej jako cmentarzyska (właściwie dwa cmentarzyska, z których korzystały dwie odrębne populacje) - tutaj więcej na ten temat:

http://what-when-how.com/ancient-europe/ol...ancient-europe/

QUOTE
It seems that two groups, possibly lineages or clans, were using Oleneostrovskii Mogilnik. This is evident from two spatial clusters within the cemetery: the northern cluster is associated with moose sculptures (fig. 2) and the southern cluster with snake and human effigies. The snake and human representations seem to be combined into a single zooanthropomorphic tradition, different from the northern group, whose identity was symbolized by moose representations. Thus, two separate populations shared the use of Oleneostrovskii Mogilnik. The northern cluster was used by people with northern European and Uralic features, more indigenous to the area, while the southern area was used by people with southern European and Siberian features, who might have been newcomers to the area. This interpretation underlines the genetic heterogeneity of the people who used the cemetery. Rather than supporting the existence of two distinct, non-communicating groups, these graduated differences in appearance and genetic makeup instead may reflect "unimpeded gene flow" across the forest zone of eastern Europe, brought about by long-distance travel, intermarriage, and partner exchange that was usual among the northern hunter-gatherer populations.


Czyli Proto-Indo-Europejczycy byli potomkami wschodnioeuropejskich łowców, którzy udomowili konia, przeszli do pasterstwa, itd. Z lasu i laso-stepu zeszli na południe i zaludnili step, zmieniając formy gospodarowania. Prawdopodobnie mieszali się też z ludnością na południe od stepu (pewnie stąd autosomalna domieszka "Ormiano-podobna" w kurhanach - może brali sobie żony z południa lub jakaś imigracja stamtąd?).

Ten post był edytowany przez Domen: 17/02/2015, 17:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.334
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable / Kapuscinski Piotr
Zawód: IT & biotechnology
 
 
post 17/02/2015, 17:01 Quote Post

QUOTE
Ich współczesna liczebność to czysto przypadkowa pochodna dryfu, równie dobrze takie kariery mogły zrobić zupełnie inne haplogrupy.


Ale tu nie rozmawiamy o współczesnej liczebności tylko o liczebności w epoce brązu.

8000-6000 lat temu nigdzie nie ma R1a, a 5000-3000 lat temu jest obecne od Niemiec do Chin! smile.gif

Tzn. tak było do niedawna, obecnie mamy już to najstarsze R1a u łowcy-zbieracza z północno-zachodniej Rosji.

R1b również jest nieobecne w neolitycznej Europie, z wyjątkiem tego z Hiszpanii ale on nie jest ojcowski dla większości współczesnego R1b (natomiast ten łowca z Rosji jest, podobnie jak łowca z Karelii dla R1a). Czyli to nie dryft tylko gwałtowna ekspansja - a wg. Underhilla 2014 R1a Z93 (gałąź zwana "azjatycką" - chociaż łowca z Karelii też jest dla niej ojcowski) począwszy od Andronowa rozprzestrzeniała się jeszcze szybciej niż Z282.

QUOTE
Co to daje - ano lepiej dać sobie spokój z Indoeuropejczykami R1a


Indoeuropejskie jest zarówno R1a jak też R1b. Zresztą tak twierdziłem już na długo przed opublikowaniem tego studium. smile.gif

W mezolitycznej i neolitycznej Europie po prostu nie ma tych haplogrup (dopiero teraz odkryto u łowców z Rosji). Zresztą nie tylko w Y-DNA nastąpiła w dużej mierze (jakieś 50% - 80%) wymiana ludności między mezolitem a neolitem, a następnie druga podobna (też 50% - 80%) między neolitem a epoką miedzi/brązu. Np. na 138 próbek mtDNA mezolityczno-paleolitycznego w Europie, aż 58% stanowiły dwie haplogrupy - U5 (39%) oraz U4 (19%). Obecnie w Europie dużo U5 mają np. Lapończycy (48%) i Finowie (21%), a U4 np. Łotysze (9%) i Gruzini (8%). Gdy chodzi o Europejczyków neolitycznych to pod względem autosomalnym najbardziej podobni są Sardyńczycy. Jeśli chodzi o haplogrupy Y-DNA to póki co wygląda na to, że neolityczna Europa - nie licząc wschodniej części kontynentu - była zdominowana zdecydowanie przez G2a oraz I2 (znaleziono też E1b, T1a, I1, C1, H2, bazowe F, bazowe I, oraz w Hiszpanii R1b ale nie R1b-P297, czyli nie to, które jest obecnie najczęstsze). Najstarsze I1 odkryto na Węgrzech - w jaki sposób i kiedy trafiło stamtąd do Skandynawii? Może wraz ze sznurowcami (którzy je wchłonęli), może jeszcze wcześniej?

Cofając się do mezolitu mamy (poza wschodem) tylko I2 i C1 (co ciekawe C1 też najstarsze znaleziono w Rosji, ale z paleolitu - wiek 35,000 lat).

W Europie epok miedzi, brązu i żelaza mamy już zdecydowanie inny udział procentowy niż w neolicie, zarówno Y-DNA jak też mtDNA.

Czyli tutaj raczej chyba w grę nie wchodzi dryft, bo zmiana frekwencji była zbyt gwałtowna i krótkotrwała.

Ten post był edytowany przez Domen: 18/02/2015, 2:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.334
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable / Kapuscinski Piotr
Zawód: IT & biotechnology
 
 
post 17/02/2015, 19:00 Quote Post

Z drugiej strony, autorzy nie wykluczają całkowicie, że przynajmniej część współczesnego [zachodnio-]europejskiego R1b może być pochodzenia przedindoeuropejskiego, od neolitycznych rolników (możliwe, że to R1b przybyło tam również ze wschodu, tylko wcześniej):

QUOTE
I0410 (Spain_EN)
We determined that this individual belonged to haplogroup R1b1 (M415:9170545C→A), with upstream haplogroup R1b (M343:2887824C→A) also supported. However, the individual was ancestral for R1b1a1 (M478:23444054T→C), R1b1a2 (PF6399:2668456C→T, L265:8149348A→G, L150.1:10008791C→T and M269:22739367T→C), R1b1c2 (V35:6812012T→A), and R1b1c3 (V69:18099054C→T), and could thus be designated R1b1*(xR1b1a1, R1b1a2, R1b1c2, R1b1c3). The occurrence of a basal form of haplogroup R1b1 in both western Europe and R1b1a in eastern Europe (I0124 hunter-gatherer from Samara) complicates the interpretation of the origin of this lineage. We are not aware of any other western European R1b lineages reported in the literature before the Bell Beaker period (ref. 2 and this study). It is possible that either (i) the Early Neolithic Spanish individual was a descendant of a Neolithic migrant from the Near East that introduced this lineage to western Europe, or (ii) there was a very sparse distribution of haplogroup R1b in [Western] European hunter-gatherers and early farmers, so the lack of its detection in the published literature may reflect its occurrence at very low frequency. The occurrence of a basal form of R1b1 in western Europe logically raises the possibility that presentday western Europeans (who belong predominantly to haplogroup R1b1a2-M269) may trace their origin to early Neolithic farmers of western Europe. However, we think this is not likely given the existence of R1b1a2-M269 not only in western Europe but also in the Near East; such a distribution implies migrations of M269 males from western Europe to the Near East which do not seem archaeologically plausible. We prefer the explanation that R-M269 originated in the eastern end of its distribution, given its first appearance in the Yamnaya males (below) and in the Near East17.

Autorzy więc przyznają, że:

"(...) Występowanie bazowej formy haplogrupy R1b1 zarówno w zachodniej Europie jak też R1b1a we wschodniej Europie (łowca-zbieracz I0124 z Samary) komplikuje interpretację pochodzenia tej linii. Nie znamy z literatury przedmiotu żadnych innych przypadków raportowania wystąpienia linii R1b w zachodniej Europie przed okresem kultury pucharów dzwonowatych. (...) Jest możliwe, że albo (i) wczesnoneolityczny hiszpański osobnik z R1b był potomkiem neolitycznego imigranta z Bliskiego Wschodu, który wniósł tę linię do puli genowej zachodniej Europy albo też (ii) haplogrupa R1b występowała bardzo rzadko wśród łowców-zbieraczy i pierwszych rolników zachodniej Europy, a brak jej wykrycia w dotychczasowych publikacjach może być efektem jej występowania w bardzo niskich frekwencjach. Pojawienie się bazowej formy R1b1 w zachodniej Europie logicznie rzecz biorąc stwarza możliwość, że współcześni zachodni Europejczycy (którzy należą głównie do haplogrupy R1b1a2-M269) mogą swoje korzenie wywodzić z wczesnoneolitycznych rolników zachodniej Europy. (...)"

Zaraz jednak dodają:

"(...) Jednakże, uważamy to za mało prawdopodobne, biorąc pod uwagę występowania R1b1a2-M269 nie tylko w zachodniej Europie lecz także na Bliskim Wschodzie; takie rozmieszczenie implikowałoby migracje mężczyzn z M269 z zachodniej Europy na Bliski Wschód, co nie wydaje się prawdopodobne w świetle archeologii. Preferujemy inne wyjaśnienie, że R-M269 pochodzi ze wschodniego krańca swojego obszaru występowania, biorąc pod uwagę jej wystąpienie u mężczyzn z kultury grobów jamowych oraz na Bliskim Wschodzie. (...)"

Hmmm, czy aby na pewno nie było migracji z zachodu Europy na Bliski Wschód ??? confused1.gif

Ponadto, "Jamowcy" z Samary jednak mają głównie linie R1b współcześnie występujące poza Europą.

Za:


http://eurogenes.blogspot.com/

http://eurogenes.blogspot.com/2015/02/east...on-hotspot.html

QUOTE
Interestingly, all seven of the Yamnaya males sampled by Haak et al., mostly from the Samara Valley on the Ural steppe, belong to R1b-M269, the most common subclade of R1b today. However, five belong to the West Asian-specific R1b-Z1203, but none to the West European-specific R1b-M412. Also, all nine Yamnaya samples show Near Eastern admixture, described in the paper as Armenian-like.

Po polsku:

"(...) Co interesujące, każdy z siedmiu mężczyzn z kultury grobów jamowych przebadanych przez Haaka i in., głównie z Doliny Samary na stepie uralskim, należy do R1b-M269, najbardziej rozpowszechnionej dziś podgrupy R1b. Jednakże, pięciu z nich należy do obecnie najbardziej typowej dla Azji Zachodniej R1b-Z1203, a żaden nie należy do najbardziej typowej dla Europy Zachodniej R1b-M412. Ponadto, wszystkie 9 próbek z kultury grobów jamowych wykazują domieszkę bliskowschodnią, opisaną w pracy jako Ormiano-podobna. (...)"

Tutaj wszystkie 7 próbek z Y-DNA "jamowców":

http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml

R1b1a2a2*
R1b1a
R1b1a2a2
R1b1a2a*
R1b1a2a2
R1b1a2a2*
R1b1a2a2*

Ten post był edytowany przez Domen: 17/02/2015, 20:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.334
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable / Kapuscinski Piotr
Zawód: IT & biotechnology
 
 
post 18/02/2015, 11:35 Quote Post

W świetle nowych odkryć, ta mapa wydaje się dobrze przedstawiać kolebkę PIE (między Bałtykiem, Uralem i stepem pontyjsko-kaspijskim):

http://steppeasia.pagesperso-orange.fr/images/andronovo3.jpg

user posted image

=======================================

Szacunkowy wiek powstania i czasu życia najbliższego wspólnego przodka:

1) Dla całego Y-DNA:

http://www.yfull.com/tree/A0-T/

2) Dla kladów R1a:

http://www.yfull.com/tree/R1a/

3) Dla kladów R1b:

http://www.yfull.com/tree/R1b/

Ten post był edytowany przez Domen: 18/02/2015, 11:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.939
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 18/02/2015, 11:57 Quote Post

^ Bardzo mozliwe, ze ojczyzna PIE jest "między Bałtykiem, Uralem i stepem pontyjsko-kaspijskim".

QUOTE(Domen @ 18/02/2015, 11:35)


R-Z280 Z687 * Z91/S204 * Z280/S466 formed 5100 ybp, TMRCA 4800 ybp
R-M458 PF6219/Z2911/S4549 * M458/PF6241 * V1747/PF6161/Z2906... 15 SNPs formed 5100 ybp, TMRCA 4500 ybp
R-Z282 V3055/Z282/S198 formed 5100 ybp, TMRCA 5100 ybp

Kultura ceramiki sznurowej wydaje sie najbardziej prawdopodobna jako teren tychze mutacji po migracji ludnosci PIE z terenow "między Bałtykiem, Uralem i stepem pontyjsko-kaspijskim". R1a u "Late Neolithic Corded Ware pastoralist from Germany" zdaje sie tak sugerowac, choc jak napisales na poprzedniej stronie, nie znaleziono jeszcze Z282.

Czyli ojczyzna mutacji Z280 i M458 to najprawdopodobniej teren ponizej...
user posted image

Ciekawe, ktora kultura byla juz zdominowana przez "praojcow" wiekszosci Polakow, czyli Z280, L260 i M458?

R-L260 YP250 * YP261 * YP249... 10 SNPs formed 4500 ybp, TMRCA 2500 ybp

Wiemy, ze Z280 bylo obecne wsrod ludnosci kultury luzyckiej, ale czy wystepowalo tam rowniez M458 oraz L260? Czy osobnicy R1a dominowali wsrod populacji tejze kultury? Na te pytania nie znamy jeszcze odpowiedzi...

Ten post był edytowany przez Radek8484: 18/02/2015, 12:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.334
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable / Kapuscinski Piotr
Zawód: IT & biotechnology
 
 
post 18/02/2015, 13:17 Quote Post

Bardzo ciekawe, że wszystkie te mutacje powstały mniej więcej w tym samym czasie (mimo, że jedne od drugich pochodzą - np. Z282 jest ojcowska zarówno dla Z280 jak też dla M458, co potwierdza drzewo w tym linku, a wg. tego szacunku wszystkie trzy powstały chyba w ciągu ostatnich dwustu lat IV tysiąclecia p.n.e.)!

Co do miejsca powstania, to może za kilka lat się dowiemy - znalazłem taką informację z kwietnia 2014:

QUOTE
W roku obecnym [2014] rozpoczyna się wielki program badawczy, który ma na celu zbadanie kopalnego DNA z kilkudziesięciu stanowisk archeologicznych z terenu Polski. Projekt ten ma sprawdzić kopalne DNA mieszkańców ziem Polski z okresu przedrzymskiego, rzymskiego, wczesnośredniowiecznego i średniowiecznego i porównać go z DNA współczesnych Polaków. Badania mają potrwać co najmniej 5 lat, a autorami są m.in. prof Hanna Koćka-Krenz i prof. Janusz Piontek.


Póki co to R-Z280 z kultury łużyckiej w Saksonii-Anhalt jest sprzed ok. 3128-3035 lat, długo po TMRCA Z280 (więc mieli czas na migrację):

http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml

QUOTE
Halberstadt [HAL 36] - ok. 1113-1021 p.n.e. - R1a1a1b1a2 (Z280)


Ten post był edytowany przez Domen: 18/02/2015, 13:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 18/02/2015, 14:55 Quote Post

Domen

Ten wysyp nowych linii ojcowskich zbiega się z końcem optimum atlantyckiego. Wygląda na to, że diametralna zmiana środowiska zmusiła różne grupy ludzi do migracji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.939
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 19/02/2015, 10:03 Quote Post

Interesujace jest to, ze Z280 zostalo wykryte u osobnika kultury luzyckiej w miejscu, ktore w epoce zelaza bylo zwiazane z kultura urn domkowych. Ta kultura byla blisko spokrewniona z kultura pomorska, ktora jest uwazana za kontynuatorke kultury luzyckiej.
Mapa

Ciekawe czy ekspansja kultury jastforskiej byla zwiazana z ekspansja R1b (bez watpienia zwiazanego z ludnoscia germanska) na terenie bylego NRD...
R1b-S21


Moze populacja R1b zaczela sie osiedlac na terenie wschodnich Niemiec dopiero z podbojem Slowian przez Frankow?
Panstwo frankijskie

QUOTE
W roku obecnym [2014] rozpoczyna się wielki program badawczy, który ma na celu zbadanie kopalnego DNA z kilkudziesięciu stanowisk archeologicznych z terenu Polski. Projekt ten ma sprawdzić kopalne DNA mieszkańców ziem Polski z okresu przedrzymskiego, rzymskiego, wczesnośredniowiecznego i średniowiecznego i porównać go z DNA współczesnych Polaków. Badania mają potrwać co najmniej 5 lat, a autorami są m.in. prof Hanna Koćka-Krenz i prof. Janusz Piontek.


Ehhh...wielka szkoda, ze musimy czekac az tyle lat sad.gif

Ten post był edytowany przez Radek8484: 19/02/2015, 12:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
Robert01
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 68.271

 
 
post 26/02/2015, 1:34 Quote Post

user posted image
Okolice Smoleńska i Pskowa, nad gorna Dźwiną całkiem niedaleko Polski, podobniez jak probki archeologicznego R1a ze środkowych Niemiec, jeszcze tysiąc lat temu ziem Słowian Połabskich.
Jedna probka ma pomiędzy 6000 a 5000 lat, dwie kolejne około 4500 lat oraz jedna próbka 2600 lat.
Na wschodzie dodaję probkę z pracy Haak i inni, z Kareli, datowaną na 7500 lat, a co najwazniejsze, ta linia żyje do dzisiaj na Bialorusi jest oznaczona u pana Szpakowskiego jako R1a YP1272, podobno druga osoba jest w drodze do publikacji.

Na wschodzie, mamy zatem R1a sprzed 7500 lat, 5500 lat, 4500 lat i 2600lat
Dla porównania z pracy "Haak i inni" plus Eulau z 2008 roku, środkowe Niemcy, tereny dawnych Słowian, są to: 4600 lat, 4400lat i 3100 lat.

Podsumowując.
W pseudosporcie zwanym boksem, istnieje pojęcie 'egzekucja', gdy jeden z zawodników jest bezsilny nie mogąc dosiegnąć rywala, natomiast rywal nie kończy walki trzema uderzeniami, tylko powoli i notorycznie obija twarz przeciwnikowi doprowadzając do dużego uszczerbku na zdrowiu.
Patrząc na to w jaki sposób genetycy publikują dane o R1a, stwierdzam, że przeprowadzają ww.'egzekucję' na allochtonistach, zamiast szybko zakończyć ten spektakl publikacją trzech probek R1a z terenu Polski, mamy to co w zestawieniu powyżej.

Ten post był edytowany przez Robert01: 26/02/2015, 2:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.877
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/02/2015, 1:42 Quote Post

To akurat co sobie wypisujesz jasno pokazuje, że niestety nie można sobie identyfikować odpowiednich osobników o odpowiednich haplogrupach ze Słowianami, po prostu przed VII/VIII Słowian nie ma w Niemczech, ani też w Polsce - po prostu mamy ku temu wystarczające dane historyczne i archeologiczne - gdyby ktokolwiek poważny zaczął coś takiego bredzić, akurat dokonałby egzekucji przydatności własnej metody badawczej smile.gif A ogólnie to co ogólnie wypowiedzi od pewnego czasu mają wspólnego z tematem - problematyką migracji Indoeuropejczyków, kolejna egzekucja tym razem na rozumieniu języka polskiego, czy może Indoeuropejczycy to Słowianie zdaniem niektórych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.946
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/02/2015, 14:52 Quote Post

szapur II
CODE
czy może Indoeuropejczycy to Słowianie zdaniem niektórych?

Przecież padały już takie tezy smile.gif

Robert01
CODE
Okolice Smoleńska i Pskowa, nad gorna Dźwiną całkiem niedaleko Polski, podobniez jak probki archeologicznego R1a ze środkowych Niemiec, jeszcze tysiąc lat temu ziem Słowian Połabskich.
Jedna probka ma pomiędzy 6000 a 5000 lat, dwie kolejne około 4500 lat oraz jedna próbka 2600 lat.
Na wschodzie dodaję probkę z pracy Haak i inni, z Kareli, datowaną na 7500 lat, a co najwazniejsze, ta linia żyje do dzisiaj na Bialorusi jest oznaczona u pana Szpakowskiego jako R1a YP1272, podobno druga osoba jest w drodze do publikacji.

Co ma z tego wynikać, e środkowych Niemczech kilka tysięcy lat temu żyli Słowianie Połabscy, a W Karelii Białorusini?
CODE
Patrząc na to w jaki sposób genetycy publikują dane o R1a, stwierdzam, że przeprowadzają ww.'egzekucję' na allochtonistach, zamiast szybko zakończyć ten spektakl publikacją trzech probek R1a z terenu Polski, mamy to co w zestawieniu powyżej.

W jaki sposób kilka próbek starego R1a z terytorium Polski miałoby rozstrzygnąć zagadnienie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

     
Matbir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 193
Nr użytkownika: 82.241

 
 
post 26/02/2015, 15:43 Quote Post

QUOTE(Robert01 @ 26/02/2015, 2:34)
Okolice Smoleńska i Pskowa, nad gorna Dźwiną całkiem niedaleko Polski
*

Przede wszystkim, to proszę o podanie źródła, a następnie w celu upewnienia się pytam czy czasem nie chodzi to tę rzekę: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dwina ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #72

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.334
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable / Kapuscinski Piotr
Zawód: IT & biotechnology
 
 
post 26/02/2015, 20:36 Quote Post

QUOTE("Matbir")
Przede wszystkim, to proszę o podanie źródła


Co prawda to nie do mnie prośba, ale znalazłem źródło:

https://www.academia.edu/9452168/Archaeolog...Dolbunova_E._ed

Tabela 3. wstawiona przez Roberta01 znajduje się na stronie 294/295.

Wspomnieli o tym także na blogu eurogenes: http://eurogenes.blogspot.com/

QUOTE("szapur II")
przed VII/VIII Słowian nie ma w Niemczech, ani też w Polsce - po prostu mamy ku temu wystarczające dane historyczne i archeologiczne


Danych historycznych na pewno nie mamy ku temu wystarczających. Zwłaszcza, że w grę wchodzi wiele opcji, np. to co postulował Kostrzewski - czyli Słowianie podbici w epoce żelaza przez substrat obcy etnicznie i dlatego występujący pod takimi a nie innymi nazwami w źródłach historycznych.

Czyli to mogły być podobne sytuacje co później np. Frankowie, Wizygoci, Madziarowie, Bułgarzy, Turcy, Rusowie, Arabowie, Normanowie, itd.

Druga kwestia: rozprzestrzenianie się języka - a tym bardziej kultur materialnych - niekoniecznie musi mieć wiele wspólnego z migracjami ludzi.

Stanowiska archeologiczne z terenów kontrolowanych przez wczesne królestwa Anglo-Sasów pozbawione są śladów kultury materialnej Romano-Brytów. Nikt przy zdrowych zmysłach jednak nie sądzi, że najeźdźcy całkowicie ich wytępili lub zepchnęli na zachodnie i północne krańce wyspy. Zresztą źródła pisane, toponimia, językowe pożyczki celtyckie oraz badania genetyczne współczesnych Anglików potwierdzają, że Brytowie nie wyparowali.

QUOTE("kmat")
przecież padały już takie tezy


Podobieństwo języka litewskiego (ale też innych bałto-słowiańskich) do języka PIE wydaje się być bardzo znaczne.

To może wskazywać na bliskość w sensie biologicznym lub bliskość geograficzną prakolebek PIE i Bałto-Słowian.

===================================================

Autorzy publikacji w linku niżej (z 2015) uważają, że praojczyzny PIE i proto-uralskiego (PU) sąsiadowały ze sobą:

"The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives":

http://www.annualreviews.org/doi/pdf/10.11...t-030514-124812

Uważają oni też, że PIE i PU miały wspólnego językowego przodka u łowców-zbieraczy z końca plejstocenu:

QUOTE
The strongest geographic indicator of the location where PIE was spoken is the fact that PIE and Proto-Uralic (PU) appear to have been geographic neighbors. They had core vocabulary items that look suspiciously similar ('name', 'water') and similar-looking pronouns (Ringe 1997; Janhunen 2000, 2001; Koivulehto 2001; Kallio 2001; Salminen 2001; Witzel 2003; Parpola 2012).One kind of relationship between PIE and PU that would account for the apparently shared pronouns, noun endings, and basic vocabulary would be ancestral: The two protolanguages could have shared a very ancient common ancestor, perhaps a broadly related set of intergrading dialects spoken by hunters at the end of the Pleistocene.


Skandynawscy naukowcy prowadzący badania w Kazachstanie utożsamiają haplogrupę R1a z Proto-Indoeuropejczykami:

http://dienekes.blogspot.fi/2015/02/scandi...g-for-indo.html

QUOTE
Scandinavian team looking for Indo-Europeans in Kazakhstan

A Scandinavian team has come to Kazakhstan in search of the common homeland of all Indo-European peoples, collecting bone fragments for analysis in the Centre for Geogenetics at the University of Copenhagen.

The researchers are looking for a genetic connection to match the linguistic connections that have already been drawn, Norwegian historian Sturla Ellingvag of the Explico Historical Research Foundation told The Astana Times on Feb. 20. “We’re trying to find a connection in science, in our DNA, to prove that there is indeed a connection, between, for example, Norwegians and the people in Kazakhstan. And also we are looking for a homeland, which is somewhere on the Caspian steppe, or in Russia, or some say it’s in Armenia or Ukraine. There are many different theories.”

The researchers collected about 120 Bronze and early Iron Age bone samples in total from Pavlodar, Kostanai and Karaganda during their week-long trip to Kazakhstan, from Feb. 14 – 21. Kazakhstan is fascinating, the researcher says, because it contains human remains that are “so far back on the DNA map.”

The 4,000 year old samples they’ve found have been very well preserved, Ellingvag said. “I can only speak from meeting archaeologists in Astana and here in Karaganda, but I’m very much impressed by the professionalism and also by the exhibitions they have,” he said.

The project to search for the ancestral homeland of the Indo-European peoples falls under the umbrella of a large grant from the Danish government and is being supported by the Kon-Tiki Museum in Oslo, Gotenburg University in Sweden and the University of Copenhagen in Denmark, which has one of the best historical DNA analysis labs in the world and which is where the analysis on the Kazakh remains will actually be done. Universities in Karaganda, Pavlodar and Kostanai are also involved.

The Kurgan hypothesis posits that the speakers of proto-Indo-European, the hypothesized common ancestor of the massive Indo-European language group, originally lived on the Pontiac-Caspian steppe, an area of land stretching from the Black Sea to the Caspian Sea and including parts of Russia, Ukraine and northwest Kazakhstan, beginning around the fifth millenium B.C. The hypothesis describes the spread of the language family from the steppe in every direction. “Kurgan” is a term for a type of burial mound common in the Caucasus, across Kazakhstan and beyond.

“Two thousand years ago, we started having Kurgan graves in Scandinavia,” said Ellingvag. The commonalities between burial mounds in Norway and Scythian/Saka mounds in Kazakhstan are striking, he said. “[The Scythian people] had these ornaments, these animal ornaments, which are very, very important in Scandinavian art … and the ornaments are actually quite similar, which is striking, it’s very special.”

The Kurgan hypothesis has been somewhat substantiated by genetic evidence so far, according to a press release by the Kon-Tiki Museum on the project, and advances in the technology for doing historical DNA research over the past few years means it is now possible to get closer to finding this genetic and linguistic starting point for most of the peoples of Europe.

"During the past 15 years, the Y-DNA R1a haplogroup has been characterised as a genetic signal of the Proto-Indo-Europeans. The theory now looks more plausible than ever, thanks to recent discoveries about its structure and phylogeography. Moreover, the Y-DNA R1a haplogroup has been found in numerous ancient remains supposedly belonging to early Indo-Europeans,” the press release explains.

A separate but related project is looking into the DNA of ancient horses. The Kurgan culture is credited with being the first to domesticate the horse.

The research team include........s Ellingvag, Danish DNA-scientist Peter Damgaard and Bettina Heyerdahl, daughter of Norwegian archaeologist and explorer Thor Heyerdahl. They are also working with Kazakh researcher Emma Usmanova.


Ten post był edytowany przez Domen: 26/02/2015, 23:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #73

     
Wrzrzrzt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 318
Nr użytkownika: 76.553

Zawód: Przydzial kalorii 0.
 
 
post 26/02/2015, 21:16 Quote Post

Nie wiem czemu ale zawsze czytam tytuł tego tematu jako "Kopalnie DNA".
 
User is offline  PMMini Profile Post #74

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.334
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable / Kapuscinski Piotr
Zawód: IT & biotechnology
 
 
post 26/02/2015, 21:56 Quote Post

Wrócę jeszcze na chwilę do kwestii ze strony 3:

QUOTE(lukaszrzepinski")
praca chyba obala pretensje Słowian co do najblizszego pokrewieństwa z protoIndoeuropejczykami skoro stepowcy mieli az tyle R1B; w zasadzie mamy tabelkę która pokazuje najblizszą korelację Jamna z.... Norwegami, choć zaraz obok Litwini co chyba podwaza jej zasadność; chyba ze R1A później narosło wśród sznurowców...


Owszem ich tabelka pokazuje najbliższą korelację z Norwegami (którzy swoją drogą mają bardzo dużo R1a, bo prawie 30% z tego co pamiętam, chyba najwięcej wśród Germanów) ale ich tabelka uwzględnia bardzo niewielką liczbę populacji (nie ma np. Polaków, nie ma też Rosjan).

Na forach anthrogenica i biodiversity jest porównanie "Jamowców" do większej liczby populacji (ale wciąż brak Polaków):

http://www.anthrogenica.com/showthread.php...to-other-groups

10 najbliższych "Jamowcom" współczesnych populacji, wg. danych z antrogeniki i biodiversity:

1-Mordovian 0.018
2-Lezgian/Russian 0.019
3- Czech/Belarusian/Estonian/Hungarian/Icelandic 0.020
4-Norwegian/English 0.021
5-Croatian/French/Lithuanian/Orcadian 0.022
6- Bulgarian 0.023
7- Greek/Turkish 0.026
8-Spanish 0.027
9- Sindhi/Bergamo 0.028
10- Armenian/Sicilian 0.030

Jak widać Rosjanie, Czesi, Białorusini i Węgrzy (zmadziaryzowani Słowianie) są bliżsi niż Norwegowie. Wysoko są też Islandczycy i Anglicy, o mieszanym pochodzeniu germańsko-celtyckim. Chorwaci na równi z Litwinami i Francuzami, a Bułgarzy nieco dalej.

Ale co dziwniejsze, Mordwini i Lezgini - którzy nie mówią językami IE - są jeszcze bliżsi.

Natomiast uwzględniając populacje starożytne, najbliżsi byli "sznurowcy" (Corded Ware).

Tutaj te same dane podane przez użytkownika Ubirajara na forum biodiversity:

http://www.forumbiodiversity.com/showthrea...s-and-R1b/page9

1-Corded_Ware_LN 0.011
2-Unetice_EBA 0.012
3-BenzigerodeHeimburg/Bell Beaker 0.013
4-Bell_Beaker_LN 0.016

5-Mordovian 0.018
6-Lezgian/Russian 0.019
7-Czech/Belarusian/Estonian/Hungarian/Icelandic 0.020
8-Norwegian/English 0.021
9-Croatian/French/Lithuanian/Orcadian 0.022
10-Bulgarian 0.023

Populacje starożytne - sznurowcy, k. unietycka, k. pucharów dzwonowatych (Bell Beaker) - biją na głowę wszystkie współczesne.

Ten post był edytowany przez Domen: 26/02/2015, 22:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #75

8 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej