Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
27 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wygląd wojska polskiego w XVII wieku, Barwy, wyposażenie
     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 11/03/2010, 20:19 Quote Post

QUOTE(Miuti @ 11/03/2010, 4:24)
Oj... Spokojnie! Trochę Cię ponosi.
To, co mówisz, pozostaje w całkowitej sprzeczności z tym, co dotąd pisali specjaliści.
Medyjski kanuts ewoluował 2 500 lat?
A można to w jakiś sposób udowodnić?
A co do tego, że zupan przyszedł do nas z Węgier już jako ubiór o dosyć wyrafinowanym kroju, nikt nie ma wątpliwości.
O stepowych rogatywkach nie słyszałam...
Ani o wyrafinowanej sztuce krawieckiej ludów stepowych.

Bachmat - nerwy Cię ponoszą.
Spokojnie!


*


Love,
pozwol ze munsztunk to sobie naloze sam i porady takowe o nerwach zachowaj dla siebie et consortes porfavor smile.gif

Powaznie piszesz ze nikt nie ma watpliwosci na pochodznie strojow takich jak kontusz czy zupan?
Zabawne stwierdzenie, badanie historii strojow to nie jest przeciez rownanie matematyczne, nieprawdaz?
!ale zlepek tez lub teza oparta na wiedzy nabytej, poszlakach i gdybaniu, wlasnych preferencjach et odczuciach etc.

Zreszta pisanie o Wegrach jest samo w sobie beldne, gdyz mozemy pisac tutaj o Krolestwie Wegier z XIV-XVI wieku, a nie o Wegrach per se, a na to krolestwo Wegier pracowaly ludy balkanskie o roznym pochodzeniu i tradycyjnie, od 2000 lat pod wplywem stepu eurazajtyckiego, Azji zachodniej, Bizancjum i Rzymu.. ja wiem ze zawezanie teamtu jest cnota w dzisiejszych czasach, ale na Bogow olimpijskich pozwolmy spjrzec na temat z wiekszego dystansu, nie szkielkiem powiekszajacym ale bardziej panoramicznie.
I w tym panoramicznym spjrzeniu nasz stroj wojskowy jawi sie jako nasz wlasny 'melange' tych wplywow. A z drugiej strony to co pisze nie stoi sprzecznoscia z opiniami czy badaniami wszystkich specjalistow ale byc moze ich czesci - np nie czytalem tej publikacji z 2005 z Krakowa o kontuszu, a ty ascka czytalas?

Poza tym tzw nowoczesna szkola badania stroju polskiego zdaje sie byc pozbawiona tej 'erudycji' ktora mieli badacze z XIX czy ooczatku XX wieku, wlaczajac w to imci Horoskiewicza, imci Golebiowskiego czy imci Gembarzewskiego. Ale to jest kwestia dyskusjna jak wiadomo, wiec tylko nadmieniam moje wrazenie w temacie.

Rogatywki et inne czapki tego typu - sama Turnau pisze, np w slowniku swoim o stepowym, filcowo-welniono-sukiennym pochodzeniu tego nakrycia glowy, choc bardzo ogolnie. Ale pisze - wiec ascka doczytaj, pro favor. Te czapeczki sa w zrodlach ikonograficznych

Ja sobie troche znam nieco literatury rzymsko-stepowej i tam pisza np o pochodzeniu slynnych Alexandrian/late Roman ridding coats (4 wiek ne) od kantusa medyjskiego. (mamy tu dobre biblioteki o tych rzeczach, nolens volens Nowy Jork do niedawna byl Mekka krawiectwa). To ze nasi badacze nie widza polaczenia w tych strojach to swiadczy o braku wyobrazni lub braku dostepu do literatury.
'
Swoja droga to nie poruszylismy tutaj tematu:
'kurty' (dolmana w nazwnictwie wegierskim) wojskowej, popularnej ju z w XVI wieku, u autoramentu narodowego.

szabeltasa, - torby wieszanej na pasie, a noszonej przez zolnierzy jazdy, a przez 'stepowcow' iransko-tureckich juz w V wienku ne na stepach kaspijskich, i przyniesionych do Europy.

kubraka, noszonego na zupanie - pochodzenia tureckiego.

doboru i koloru kamieni zdobiacych uprzeze, czapki, helmy i bron jazdy, ktore maja zwaizek z tradycja starsza nizli panstwo szlacheckie...
kolpakach i jego rodzajow w XVII wieku
itp
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 12/03/2010, 0:40 Quote Post

To jak tak szeroko spojrzeć to jeszcze dodałbym kolor. W Persji achemenidzkiej kolorem kapłanów miał być biały, szlachetnie urodzonych - czerwony, a chłopstwa niebieski. Król jako przedstawiciel wszystkich warstw miał nosić zawsze wszystkie te 3 barwy. Później miało to przejść na wojsko: jazda - barwa czerwona, piechota - barwa niebieska. Miało to przetrwać na pewno do Sasanidów, czy później to nie wiem, ale dziwnie przypomina to późniejsze schematy u nas smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 12/03/2010, 12:52 Quote Post


Love,
pozwol ze munsztunk to sobie naloze sam i porady takowe o nerwach zachowaj dla siebie et consortes porfavor smile.gif



Dzięki za pouczenie.


Powaznie piszesz ze nikt nie ma watpliwosci na pochodznie strojow takich jak kontusz czy zupan?


Nie twierdzę, że nikt.
Są tacy, co mają.


Zabawne stwierdzenie, badanie historii strojow to nie jest przeciez rownanie matematyczne, nieprawdaz?



Ja w moich badaniach postawiam na statystykę.
Liczby, liczby, liczby.
One dużo mówią.
A warsztat historyka musi się opierać na rozumowaniu logicznym.

Jeżeli idzie o Węgry, to mam tu na myśli teren, nie organizm państwowy.
Może wyraziłam, się niezręcznie.
Przepraszam.
Ale to określenie było uparcie używane przez Polaków w XVII w...
Oni m~ówili: Węgier, Węgry.


Poza tym tzw nowoczesna szkola badania stroju polskiego zdaje sie byc pozbawiona tej 'erudycji' ktora mieli badacze z XIX czy ooczatku XX wieku, wlaczajac w to imci Horoskiewicza, imci Golebiowskiego czy imci Gembarzewskiego. Ale to jest kwestia dyskusjna jak wiadomo, wiec tylko nadmieniam moje wrazenie w temacie.


To jest Twoje zdanie.
Z jakichś przyczyn zarzucono stare metody, zastępując je nowymi.
Czy możesz zarzucić brak erudycji P. Turnau czy P. Gutkowskiej - Rychlewskiej? Pośpiechowi? Turskiej? Pękackiej - Zechmeister? - i innym?
To są ludzie ogromnej wiedzy, ludzie, którzy mają na polu historii ubioru niekwestionowane zasługi!


Aha, kwestia strojow vis a vis 'step' i 'wschod' - ja mowie o 'genezie organicznej' - bo kontusz polski jest szczytem w rozwoju medyjskiego 'kanuts'a' w jego ponad 2,500 ewolucji przez step Eurazji, Azje Centralna i Europe , i to dokonanie jest nasz, polskie, tak jak polski jest zupan czy rogatywka (choc maja pochodzenie stepowe). TO ze sposoby szycie zmienialy sie raczej wynika z ewolucji krawiectwa, i fal 'osadniczych' rzemislnikow z zachodu czy poludnia Europ w XVI do XVIII wiekach.


Zupan - polski? Tego nikt nie twierdzi. Stepowy? Powszechnie uważa się, że przyszedł z Węgier - o, przepraszam...

Proszę o ustosunkowanie się i ewentualne przyznanie mi racji w kwestii - czy w armii polskiej noszono szustokory? Napisałeś, że nie - sprawdziłam u Gębarzewskiego (w końcu książka na półce mi stoi!)...
Czy można powiedzieć, że kontusz ma 2,500 letnią historię?
A może źle się zrozumieliśmy?

W kwestii barw:
Małopolska szlachta w I poł XVII w. ubierała się bardzo kolorowo, często na czerwono - niemniej w jej skrzyniach było też wiele ubiorów czarnych - może żalobnych?
W II poł XVII w. barwy ulegają stonowaniu. Nosi się dużo mniej kolorów jaskrawych, zwłaszcza czerwieni..
To mówią liczby.

W ogóle połowa XVII w. to niesamowity przelom w historii ubiorów w Polsce, zarówno męskich, jak i kobiecych.

Zapomniałabym:


Swoja droga to nie poruszylismy tutaj tematu:
'kurty' (dolmana w nazwnictwie wegierskim) wojskowej, popularnej ju z w XVI wieku, u autoramentu narodowego.


Kurta w moich inwentarzach to szata wierzchnia.
Dołoman, dołomon - (w gruncie rzeczy forma żupana) - spodnia.
Noszona wymiennie z żupanem.
Świadczy o tym dla mnie także fakt, że nazwa zanika w I poł. XVII w. ustępując miejsca określeniu - żupan.
Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości.


Cytat z Encyklopedii... Glogera (w zakresie ubioru często bałamutnej):

Paszkowski w "Dziejach tureckich" (1615 r.) powiada: "Wszyscy tam noszą długie dołomany aż do kostek". W innej książce z XVI wieku czytamy: "Dziś co kurta to dołoman, co chłop to dragan".

Dla mnie ten drugi cytat to żart.

Z kolei cytat

Piotr Kochanowski [(1566-1620)] pisze:

Zwierzchnią dołomę, którą miał na zbroi,
Pokłóto na nim, że za nic nie stoi
.

- świadczyłby o tym, że tym określeniem za czasów poety jednak określano szatę wierzchnią, konkretnie jej szczegolną postać, noszonną na zbroi (jak wałkowany wcześniej welens).
Ale w moich inwentarzach to z pewnością coś innego

Jeszcze jedna uwaga - z nazwami trzeba uważać.

Co ma wspólnego poza nazwą kontusz krakowskiego "brata kurkowego" z kontuszem Daniłowicza?
W gruncie rzeczy tylko to, że są szatami wierzchnimi. Tu nazwa oznacza zupełnie różne formy odzieży.
Są też określenia ogólne - np. płaszcz.
Płaszcze są tak różne co do kroju i linii, że poza ich funkcją szaty wierzchniej często niewiele mają wspólnego.

A dołoman w XIX w. to coś szczególnego - to rzeczywiście bogato szamerowana kurta.

Swoja droga to nie poruszylismy tutaj tematu:
'kurty' (dolmana w nazwnictwie wegierskim) wojskowej, popularnej ju z w XVI wieku, u autoramentu narodowego.


Czy można powiedzieć, że kurty, dołomany były popularne w XVI w. ?
Skąd ta wiedza?


Ubiór narodowy kształtuje się de facto w połowie XVII w. - o ile przyjmiemy, że to kontusz i żupan.

Ja się nie wyzłośliwiam.
Ja się nie popisuję - jestem wszak - i chcę pozostać - anonimowa.
A tu, na tym forum, chciałabym się czegoś nauczyć i ewentualnie podzielić swoją wiedzą.

Bardzo ciekawe było to, co zostało tu napisane o welensie.
Dziękuję za informacje!

Internet jako źr~ód~ło informacji nt. ubioru polskiego:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kontusz

Kontusz (węg. köntös – suknia) – szata wierzchnia, rodzaj płaszcza lub kamizelki, z charakterystycznymi tzw. wylotami, czyli rozciętymi od pachy do łokci rękawami, które albo luźno zwisały, albo, odrzucone do tyłu, odsłaniały żupan.

Kontusz był przewiązany ozdobnym pasem kontuszowym.

Był to charakterystyczny element stroju polskiej szlachty w XVII i XVIII wieku. Noszony był także przez zamożne mieszczaństwo, choć przepis nakazywał mieszczaninowi przewiązywać pasem nie kontusz, a żupan. W czasach saskich oraz stanisławowskich noszenie się "z polska" stało się też pewnego rodzaju manifestacją polityczną.

W początkach XIX wieku został zastąpiony znacznie tańszym frakiem, a później surdutem, jednak jeszcze w latach 60. przeżywał renesans w Galicji, kiedy władze austriackie zezwoliły obywatelom Krakowa i Lwowa na występowanie w strojach narodowych podczas oficjalnych okazji. Jako odświętny strój kontusz pojawiał się jeszcze do dwudziestolecia międzywojennego, zwłaszcza na uroczystościach rodzinnych zamożnego ziemiaństwa i arystokracji: ślubach, zjazdach, pogrzebach. Pan młody miał wówczas na sobie żupan, kontusz, delię, na głowie czapkę z przypiętymi piórami, u boku karabelę wysadzaną drogimi kamieniami. Panna młoda zakładała biały kontusik ozdobiony futerkiem.


Masakra.
Przez litość nie przytaczam podanej literatury.

C.d.
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBupan_%28ubranie%29

Żupan (ubranie)
Żupan – staropolska męska szata, bardzo długa suknia z rękawami, zapinana na rząd drobnych guzików, haftek bądź szamerowana często dłuższa od kontusza, w żywych kolorach, z kosztownego materiału. W Europie środkowej noszony już przed XI w. przez urzędników królewskich (żupanów). W Polsce noszony przez szlachtę wg różnych źródeł od XVI lub XVIII do połowy XIXw, noszony pod kontusz stanowił wraz z nim szlachecki ubiór narodowy.

Odpowiednik ludowej sukmany. Pochodzi od muzułmańskiej długiej koszuli zwanej diszdasz.

Pochodzenie nazwy

Nazwa pochodzi od włoskiego giubbone, giuppone (zazwyczaj szeroki kaftan męski z grubego materiału), od guibba (kaftan, frak, kurtka wojskowa), które pochodzi od arabskiego: dżubba (spodnia szata z bawełny.

Opis

W ramionach był szeroki, z wąskimi rękawami. Żupan posiadał stojący kołnierz, pierwotnie z tyłu lekko podwyższony, później był jednakowej wysokości, ale z przodu rozchylony. Osoby zamożne nosiły aksamitne, jedwabne bądź brokatowe żupany z pozłacanymi haftkami lub guzikami, uboga szlachta poprzestawała na białych lnianych (latem) i szarych lub brązowych wełnianych (zimą). Mieszczanie nosili żupany wykonane z tkaniny z łyka konopnego (stąd zwano ich łykami, łyczkami).

Uzupełnieniem żupana był szeroki i długi pas (np. z wzorzystego jedwabiu), którym opasywano się kilkakrotnie wokół. Żupan wkładano czasem pod kontusz[

I smieszno, i straszno.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 12/03/2010, 21:02 Quote Post

Salve,
toz nie toczymy potyczek tylko wymieniamy opinie i uwagi, wzbogacajac lub poszerzajac nasza wspolna wiedze, mysle sobie i rankoru nie nijakiego nie trzymam. Nie jestem

Gwoli pochodzenia strojow 'wegierskich' - to sami Madziarzy nazywali stroje tzw 'stepowe' -kaftany etc - kumanieckimi albo polowieckimi - tak je sami okreslali w swoich kronikach. W sumie po najezdzie mongolskim w XIII i XIV wiekach wiele rodow stepowych i kaukazkich wynioslo sie na Balkany i Nizine Panonska, a zwlaszcza rody alanskie z Kaukazu pielegnowaly stroje starozytne - jest gdzies na necie artykul z MET na ten temat. Jak dal mnie to dodatkowy 'link' miedzy starozytnosciami iranskimi a Europa Wschodnia jesli chodzi o tradycje strojow wojskowych/wojowniczych. Czesciowo o roli tych wojownikow, w ciekawej ksiazeczce ktora znam http://www3.cambridge.org/catalogue/catalo...isbn=0521837561 takze Serbowie i Chorwaci nie byli wolni od wplywow stepu tureckiego, a i sami mieli nalecialosci 'alanskie/sarmackie' http://www.iranchamber.com/history/article..._serbs_jats.php

Dolman i byl czescia stroju wojskowego i rycerskiego, zwlaszcza w jego bardzo ozdobnej madziarskiej formie. O dolmanie i kurcie w XVI wieku pisze Turnau, np w swoim slowniku. W RON przy stroju wegeirskim uzywano dolomanow do konca RON, przez XVII i XVIII wiek.

Nie moge zarzucic braku erudycji, ale i nie moge zrzucic nadmiaru erudycji naszym badaczom strojow polskich, zwalaszcza w temacie kontusz-zupan etc vis a vis wplywy tureckie, ukraniskie, sarmackie (alanskie) etc. Ale takze nie czytalem tej knigi z 2005 (z muzeum Narodowego) o kontuszu, ktora podbno jest inaczej napisana i inny material niz zwykle przerabia, bo z calego obszaru naszej Wschodniej Europy. Gwoli tematu kantus'a (kandys) to w 'Mumies of Urmuchi'Elisabeth W. Barber oglada tekstylia z Chinskeigo Turkiestanu i na stronie 48 kobieta z Cherchen ma na sobie cos cos przypomina kantus z Anntinopolis, z rekawami ktore pod pachami maja otwory (calos jest utkana z welny, surowego jedwabiu i moheru), i jest z okolo 1000 one, czyli 1500 lat przed tymi 'rzymskimi' kantus'ami, a 2,500 lat przed kontuszem. Ms Barber komentuje ze 'ten typ otwarcia w rekawie przetrwal w kostimach ludowych od Macedonii do Iranu, czzyli tm gdzie iranskie lub tureckie pochodzenie lub wplywy mialy miejsce. W pewnych przypadkach rozciecie sluzylo do tego ze ramie calkowicie obchodzilo rekaw, czy to w wczasie goracej pogody czy przy specjalnych pracach'

Mnie intersuje narodowy autorament (jakze pieknie pokazany na plafonie kieleckim tzw smolenskim) i li tylko, wiec pisze ze w polskiej armii nie noszono szostokorow/szustokorow, bo jest to czesc munduru 'franzuzowatwego' czyli autorament cudzoziemski..A gdzie u imic Bronislawa wystepuja szostkokory, w okresie Jana III, prawda?

Moim zdaniem ponad 2,500 letnia historie to ma 'kantus', a kontusz jest jego finalowym 'wyrazeniem', jego labedzim spiewem, ot co smile.gif

Kurta mysle ze przetrwala i zamienila sie w w krotszy kaftan kroju kontusza (Turnau), uzywana np w jezdzie lekkiej.

A propos Madziarow i Krolestwa Wegierskiego w okresie zaleznosci Turecko-Habsburskiej to tutaj jest bogata ikonografia - w pasku po prawej stronie kazdego z artykulow - http://mek.niif.hu/01800/01885/html/index.htm

... Polish cuffs czyli historia polskich mankietow na Zachodzie - to przypomnialo mi sie ze Osprey'a ksiazki o armiach Ludwika XV, kawalerii pruskiej epoki napoleonskiej etc jest duzo o Polish cuff, a w opus magnum imci Brzezinskiego Polish Armies 1& 2 to pisze pan Richard o tym ze we Francji lat 1670 wyksztalcil sie mundur wojskowy - ze byc moze POLSKIE doswiadczenia oficerow francuskich wplynely na uksztaltowanie sie francuskich mundurow [sic!],i ze dowod na ten wplyw wynika chocby stad ze ten styl nowy dla Francuzow zwal sie 'a la Polaque' !!! . Wiadomo ze wzorem francuskim wszyscy sie ubierali w podobne mundury..
Po drugiej stronie La Manche, w grudniu 1683 John Evelynn zapisal ze krol Anglii dodal dragonow do swej gwardii umundurowanych na wzor polski 'after the Polish manner' - to tak apropos dowodow naszych wplywow - 'Papuga narodow to stala sie arystokracja Polska w XVIII wieku', w XVII wciaz bylismy wzorem - nota bene na necie jest gdzies rozrysowany kaftan lub zupan karmazynowy imperatora Piotra I, na wzor polski smile.gif

-----
przegladam sobie inwentarz podany przez imic Kotubaja w jego biografii HWL J. Radziwilla,
http://books.google.com/books?id=EckaAAAAY...page&q=&f=false
a propos kilimow etc to pojawia sie tam:
na stronie 421
'czoldar sukienny pstry', a zaraz pod nim 'czoldar takiz naksztalt kilima'
na stronie 422
2 szabeltasy aksamitne czerwone, jeden z guzikami perlowymi.
na stronie 423
dolomany (w 'jugoslawianskich' jezykach to jest dolamic/cza vide Linde) teletowe 2

dalej jest sporo roznych 'sukienek' - perska, spilsniania, etc

a takze arcy turecka szata - tuzluk - i aksamintny i altembasowy - byl to rodzaj kontusza,
a na stronie 433 jest
'w kilimie czerwonym futro sobole z pod ferezji z kolnierzem'
poza tym jest wiele rzedow drogocennych, broni bialej i palnej, zbroji, kirysow, karwaszy, jest anwet karacena [sic1] et pancerze kolcze - dla mnie ciekawe sa wypisy o rzedach etc, np 'kolo pstre tureckie do nakrywania konia' ( chyba jest to okrycie na siodlo, czesciowo szyje, grzbiet i czesciowo zad konski - obecne na miniaturach tureckich, i np na rycinie Ridigiera z polowy XVIII wieku przedstawiajace stajennego tureckeigo wiodacego rumaka ze stajni sultanskiej)
-----

finalowo - na temat kilimow albo kelimow (z tureckiego) - na tej bardzo specjalistycznej stronie jest wiele kilimow tureckich , turkmenskich i kurdyjskich z XIX wieku, i pare z XVIII http://www.marlamallett.com/anatolia.htm , moze nam dac wyobrazenie o rozmiarach, bogacwie barw i kolorow 'naszych' kilimow z XVII wieku...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 15/03/2010, 10:28 Quote Post

Zeżarło mi taki duży tekst... Ojej!
Musze pisać jeszcze raz.
Pewnie mi tak nie wyjdzie, jak za pierwszym razem!

Dolman i byl czescia stroju wojskowego i rycerskiego, zwlaszcza w jego bardzo ozdobnej madziarskiej formie. O dolmanie i kurcie w XVI wieku pisze Turnau, np w swoim slowniku. W RON przy stroju wegeirskim uzywano dolomanow do konca RON, przez XVII i XVIII wiek

Informację , że dołomon to krótka wersja żupana, przekazała mi własnie p. Turnau.
Z inwentarzy dołoman znika w I poł. XVII w.

Gwoli pochodzenia strojow 'wegierskich' - to sami Madziarzy nazywali stroje tzw 'stepowe' -kaftany etc - kumanieckimi albo polowieckimi - tak je sami okreslali w swoich kronikach


Prosiłabym o konkrety.

Wyloty względnie rozcięte rękawy nie są cechą wyłączną kontusza. Występują często w szatach zachodnich już od średniowiecza. Zresztą miały one bardzo różną formę - jej szczytową postacią są wyloty z XVIII-wiecznego portretu Szczuki. Cudo po prostu!
Kontusze wczesne miały wyloty, okreslane jako łapcie. A ja, w wyniku 3-miesięcznych wścieklych poszukiwań, znalazłam określenie jeszcze wcześniejsze! I mam, mam, mam!


.A gdzie u imic Bronislawa wystepuja szostkokory, w okresie Jana III, prawda?


Wcześniej też.
U Gębarzewskiego widzimy dwie formy szustokora - wczesną, luźną, i późniejszą, przy ciele.

Kurta mysle ze przetrwala i zamienila sie w w krotszy kaftan kroju kontusza (Turnau), uzywana np w jezdzie lekkiej.


Jak krój kontusza, to dla mnie kontusz, tylko kusy.
A jeżeli idzie o kurtę, to zobacz hasło u Lindego (tylko ta westa oczy mydli).

Ten wpływ polskiego ubioru na formę mankietów to dla mnie raczej bajka.

Po drugiej stronie La Manche, w grudniu 1683 John Evelynn zapisal ze krol Anglii dodal dragonow do swej gwardii umundurowanych na wzor polski 'after the Polish manner' - to tak apropos dowodow naszych wplywow - 'Papuga narodow to stala sie arystokracja Polska w XVIII wieku', w XVII wciaz bylismy wzorem - nota bene na necie jest gdzies rozrysowany kaftan lub zupan karmazynowy imperatora Piotra I, na wzor polski.


Ta dragońska historia to raczej przebieranka.
A o wpływach stroju polskiego na rosyjski u schyłku XVV w. nie mówmy - jest rzeczą udowodnioną, że w Rosji po prostu ubierano się po polsku! Noszono zupany i kontusze! Nie ukrywam, że strasznie mnie to cieszy.

Może byś to, co tu piszesz, ubrał w formę artykułu?

Jeżeli mi się uda, wkleję tu jutro to, co pisze o relacji ubioru polskiego i węgierskiego na pocz. XVII w.Morton Csombor.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 16/03/2010, 8:55 Quote Post

Mam!

Marton Csombor, Podróż po Polsce, Warszawa 1961, s. 11:

Wypowiedź Węgra!
1616:

"Polskie ubiory męskie różniły się niegdyś od węgierskich, dziś zaś tylko nieliczne spotkasz rozbieżności, jako że obie strony znajdują upodobanie w tureckim stroju. Białogłowy, zwłaszcza ze stanu szlacheckiego, noszą duże czarne kołpaki niczym gdańszczanki."

Turecki strój został jako tako zbadany - znacznie różnił się on od węgiersko - polskiego pod względem kroju, ale długość, upodobanie do ostrych barw i pewnych tkanin tudzież sposoby zdobienia były rzeczywiście b. podobne. Z biegiem czasu różnice stawały się coraz wyraźniejsze.

Jeżeli idzie o stroje ludów stepowych, to uświadomiłam sobie, że jeden z moich kolegów (dziś broni pracy doktorskiej - trzymać palce - bardzo proszę!!!!) występuje przy pewnych okazjach w stroju Kirgiza. Jak znajdę trochę czasu, to może wkleję tu jego fotkę oraz fotki, które wykonał w Kirgistanie. Tylko jedna sprawa - jak się mają ubiory dzisiejszych Kirgizów do tego, co onegdaj noszono? Może ich relacja z ubiorem historycznym przedstawia się tak, jak relacja kontusza historycznego z kontuszem kurkowych braci?

Dziś albo jutro postaram się dać odsyłacze i komentarz do szustokorów naszych wojaków u Gębarzewskiego.

Gębarzewski czasem mnie złości, ale gdyby ktoś usiłował mi zakosić jego pracę, to zamieniłabym go przy pomocy zębów i pazurów we wrzeszczący twór o strukturze kotleta mielonego... Nigdy nie zapomnę dnia, kiedy nabyłam tę książkę - za jakieś potworne pieniądze - w antykwariacie przy ul. Szewskiej w Krakowie.
No!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.696
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/03/2010, 10:02 Quote Post

Miuti, błagam - to był Bronisław Gembarzewski, bez 'ę' wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 16/03/2010, 10:57 Quote Post

Przepraszam.
Już nie będę!
sad.gif

Postaram się dzisiaj do niego zasiąść.

Jedna z pozycji, przeznaczonych do przeanalizowania, coś mi się wydaje podejrzana.
Ale nic to!

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 12/04/2010, 20:37 Quote Post

Dziś weszłam w posiadanie skarbu.

Zygmunt Batowski, Abraham van Vestervelt malarz holenderski XVII wieku i jego prace w Polsce, Kraków 1932. Odbitka z Przegląd Historii Sztuki, R. II, z. 3-4.

AvV, jak twierdzi autor, pojawił się w Polsce ok. 1651 (może już w r. 1649?) pracował dla Janusza Radziwiłła do 1653, po r. 1654 przebywał poza Polską. To pozwala z dosyć dużą dokładnością datować jego dzieła, powstałe w naszym kraju.

Na końcu broszury czarno - białe, ale czytelne reprodukcje.

Dla mnie rewelacja.
Znakomite żródło do historii ubioru.

A ta pozycja u Gembarzewskiego, co do której miałam wątpliwości - obroniła się.
Właśnie dzięki broszurze j.w.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
pikinierczak
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 54.604

Zawód: student
 
 
post 15/04/2010, 19:06 Quote Post

QUOTE(Miuti @ 12/04/2010, 20:37)
Dziś weszłam w posiadanie skarbu.

Zygmunt Batowski, Abraham van Vestervelt malarz holenderski XVII wieku i jego prace w Polsce, Kraków 1932. Odbitka z Przegląd Historii Sztuki, R. II, z. 3-4.

AvV, jak twierdzi autor, pojawił się w Polsce ok. 1651 (może już w r. 1649?) pracował dla Janusza Radziwiłła do 1653, po r. 1654 przebywał poza Polską. To pozwala z dosyć dużą dokładnością datować jego dzieła, powstałe w naszym kraju.

Na końcu broszury czarno - białe, ale czytelne reprodukcje.

Dla mnie rewelacja.
Znakomite żródło do historii ubioru.

A ta pozycja u Gembarzewskiego, co do której miałam wątpliwości - obroniła się.
Właśnie dzięki broszurze j.w.
*


Ciekawa sprawa, nawet nie wiedziałem o istnieniu takiej broszury. Czy dużo obrazów zawiera?
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 21/05/2010, 23:06 Quote Post

Trochę tego jest.
Postaram się zrobić dla przyjaciół przyzwoite kopie cyfrowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 28/05/2010, 23:40 Quote Post

Jeżeli wszystko dobrze się ułoży, to w czerwcu wrzucę tu inwentarz tego oficera piechoty, o którym wspominałam.

A ja jeszcze o szustokorach wczesnego typu, noszonych przez piechotę w Polsce już u schyłku lat 40-tych XVII w.

Wklejam z bratniego (ukraińskiego) forum - fragment dotyczy szustokorów w armii francuskiej.
http://forum.milua.org/viewtopic.php?f=55&t=8691



Письмо ко двору в Париж за 1657 год....где
говорится о заготовки обмундирования
для солдат ....1600 комплектов одежды каждый
комплект состоит из:... d'un pourpoint longen forme de
justaucorps
..........!!.......а также.........шляпы,
чулок, о де шосс.(штаны)....и зимней
обуви.....для службы на границе(?)........

(тут говорится о дублете в форме
жустакора)

...уже в заметках из дневника Claude
Severat....офицера пехотного полка...за 1664
говорится просто о длинных жустакорах.....

и еще...

Уже в 1647 годуна правинции и города
Франции была возложена обязанность
"помощь", поставлять pourpoint et un justaucorps в
войска.

вот и задумаешся о терминах))........

Okazuje się, że w odzieży cywilnej szustokory były noszone już w l. 50-tych. Znalazłam ich trochę w ikonografii. Do mody dworskiej trafiły w l. 70-tych.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 29/05/2010, 5:35 Quote Post

QUOTE(Miuti @ 28/05/2010, 17:40)


Уже в 1647 годуна правинции и города
Франции была возложена обязанность
"помощь", поставлять pourpoint et un justaucorps в
войска.
*


wydaje mi sie ze ten cytat moze byc nieco zle interpretowany z orginalu - pochodzi on bowiem z memorialu francuskiego krolewskiego ministra wojny Le Tellier, ktory nakazal miastom 'ubrac zolnierzy' w obliczu trudnosci fiskalnych etc, i napisal byl - ja ma wersje angielska - 'I send you a pourpoint or a justaucorps that has been made here to serve as a model for all those that will be furnished by the principal towns of the kingdom' gdzie proponowane okrycie mialo sluzyc jako przyklad ubioru/stroju w jaki nalezy ubrac owych nowych zolnierzy(Lynn, 2004). Ciekawe ze monarchia nie wymagala jednolitego koloru ale jednolitego wygladu okryc...
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 29/05/2010, 15:49 Quote Post

Niezależny ode mnie dubel.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 29/05/2010, 16:08 Quote Post

Coś złego dzieje się z forum - albo z moim compem.
Post ma wyglądać tak:

Skąd informacja nt. cytatu?
Możesz podać?

Dla mnie najciekawsza jest jednak ikonografia.
W końcu ja się jednak zajmuję głownie ubiorem cywilnym - szustokor wszedł do mody dworskiej późno, w l. 70-tych; wcześniej byl noszony, jako ubiór po prostu wygodny, przez cywili. Głownie przez tzw. lud pracujący, który nie zasuwał do sklepu czy warsztatu w powodzi petelek czy koronek.

David Teniers, Scena w tawernie, 1658 - facet po lewej ma na sobie coś, co jest szustokorem - ani to ani pourpoint/wams, ani kasak, ani innocent:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._Teniers_II.jpg

Dziejami szustokoru zajęło się bratnie forum - nie zawsze fachowo, ale z zacięciem. Wiele naprawdę cennych informacji! I te wykroje z ksiąg krawieckich!

http://forum.milua.org/viewtopic.php?f=55&t=8691
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #75

27 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej