Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tygrys Królewski ... jaki byl w rzeczywistosci, Analiza, porownania ect.
     
Carrius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 11.712

 
 
post 9/02/2006, 22:45 Quote Post

Witam

gen.Thoma napisał:
QUOTE
Modernizacja ma być wojenna , a wiec max prosta . Jeżeli mamy pod ręką odp silnik i szanse na masową jego prod to ok . Jeżeli nie - to idziemy na kompromis. Mobilność na poziomie Tygrysa , to i tak lepiej niż na poziomie Tygrysa II.


Przepraszam, a jaką ostatecznie przewidujesz masę czołgu ...?? Wiadomo, że Pantera (o ile działała i nie było problemów z napędem) była czołgiem o niezłych właściściwościach trakcyjnych. Jednak takie zwiększenie masy może doprowadzić do pogorszenia się ogólnie rozumianej "mobilności" oraz spowodować większa "zawodność" czołgu.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Carrius: 9/02/2006, 22:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
gen.Thoma
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 11.930

tomasz libura
 
 
post 10/02/2006, 13:33 Quote Post

Coż Carriusie
Nasze rozważanie bedą odbiegać od tematu [zresztą dzięki mnie] i zamiast o Tygrysie zajmujemy się wyimaginowaną maszyną .

Jaka Masa . O ile ma to sens masa taka jak w Tygrysie I czyki ok 56 ton. Dlatego ingerujemy w podwozie i gąsienice [ wzmocnienie + szersze gasienice dla rozłozenia masy]. Dlatego adaptujemy cały układ silnik+ układ przeniesienia napędu [ bo jest odp dla takiej masy i sprawdzony - patrz problemy z trakcją Tygrysa II]. W gruncie więc czołg będzie mobilny jak Tygrys I. Będzie miał wiekszą siłę ognia [ nowa 88 , lub coś o rozmiar większe , będzie miał b odporny pancerz przedni [pochylone 120mm]i wieży [ projekt schmalturm to 125mm ] boki pozostają o cechach odp Pantery , mamy nadzieję , że uda się wzmocnić pancerz górny kadłuba.
Mamy wiec taki zysk w porównaniu do Tigera I
1.. Najważniejsze . Jest to czołg bazujący na Panterze i podobnie jak ona tani i przystosowany do produkcji masowej przeciwnie do peracochłonnego i drogiego Tygrysa.[technologicznego następcy Pz IV]
2... Mobilność bez zmiam
3... Większa siła ognia
4.... Lepsze opancerzenie przodu i góry czołgu - gorsze niestety boków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
ragozd
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 3.926

 
 
post 14/02/2006, 11:01 Quote Post

a po co niemcom wieksza sila ognia? 75 mm pantery i 88 Tygrysa I byla wystarczajacym ppanc nawet na IS.
Niemieckie konstrukcje staly z gory na przegranej pozycji, bo silnik i skrzynia biegow nie byly zgrupowane razem. Rosyjskim czolgom taka zwarta konstrukcja dawala handicap kilku ton i mniejszej sylwetki.
Niemcy powinni sie skupic na IV i V jako czolgu srednim i ciezkim. Rozwojowa Pantera z dzialem 88mm wystarczylaby zamisat krolewskiego. A ilosc powinni nadganiac niszczycielami czolgow.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
gen.Thoma
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 11.930

tomasz libura
 
 
post 16/02/2006, 1:21 Quote Post

W zasadzie mogę się zgodzić z taką wypowiedzią.
Mylna w mojej ocenie jest charakterystyka traktowania silnika i skrzyni biegów w konstr sowieckiej jako coś lepszego niż układ napędowy stosowany w konstrukcjach niemieckich. To jeszcze nie była zwarta konstrukcja
To nie był jeszcze żaden powerpack , czy choćby poprzecznie ustawiony silnik jaki pojawił się dopiero w w T 44 - a rozwlekły , zajmujący stosunkowo dużą przestrzeń układ . Układ pozbawiony co prawda wady wału korbowego przechodzącego przez cały przedział bojowy , ale za to generujący w swej niedoskonałej postaci ( T34 , IS-2) nierówne rozmieszczenie mas czołgu . Warto nadmienić , że zbudowany wg koncepcji niemieckiej Sherman nie był wyższy od T-34-85 , miał podobną masę, podobne opancerzenie [nieco słabsze boków] itd. .
Myslę więc , że rozmiary i masy czołgów niemieckich wynikały bardziej z ich całkowitej innej koncepcji niźli rozmieszczenia układu napędowego. Zresztą każdy kto jeździł samochodem z tylnym lub przednim napędem nie zauważa różnicy czy jest , czy nie ma wału korbowego. Gdyby skoncentrować się nad takimi samymi założeniami jakie stawiali sobie wobec nowych konstrukcji Rosjanie , można by stworzyć stosunkowy „ mały” czołg vide Sherman prod niemieckiej. Być może , że rzeczywiście byłby on o kilka ton cięższy od swoich odpowiedników rosyjskich.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Kecaj
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 12.143

 
 
post 20/02/2006, 18:59 Quote Post

Tygrys Królewski swoją wielkością niewątpliwie wzbudzał respekt u przeciwników. Wyglądał groźnie jednak wg mnie aż taki nie był. Oczywiście miał bdb działo, lecz był powolny, miał słaby silnik, dużo paliwa zużywał, i czołgów tych było za mało. Tak jak wcześniej wspomiano w okresie w którym się pojawił niebem władali już alianci i był on łatwym celem dla "powietrznych niszczycieli czołgów". Niemcy czas i materiał zużyty na jego produkcje mogli wykożystać na budowe innych czołgów i dział pancernych (panther, panzer IV, jagdpanther)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
wjje
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 7.237

Stopień akademicki: mgr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 21/02/2006, 20:51 Quote Post

Dyskusja poszła głównie w kierunku co produkować zamiast Tygrysa II. I wyszło na to, że Panterę II. Niemcy też doszli do takiego wniosku, bo 1 lutego 45 roku zaplanowali zakończenie produkcji w październiku 45 po wyprodukowaniu 950 sztuk. (Źródło - Janusz Ledwoch, Tiger vol. 2, W-wa 1999).
No ale skoro już te nieszczęsne Królewskie Tygrysy wyprodukowano, to jakie były ich walory bojowe? Na froncie zachodnim tylko Sherman Firefly mógł nawiązać z nimi walkę. Np. 18 czerwca 44r. pod Caen 1 komp. 503 bat. cz. ciężkich była wyposażona w KT. 503 batalion odparł atak 28 BPanc. niszcząc 12 Shermanów. Dwa KT zostały zniszczone przez lotnictwo. Amerykański niszczyciel czołgów M 36, o ile dobrze pamiętam, uzbrojony w 90 mm armatę również miał cień szansy. Trzeba jednak pamiętać, że armata KT miała przebijalność na 1000 m: 165 mm granatem przeciwpancernym i 193 mm podkalibrowym, a na 2000 m odpowiednio 132 i 152 mm.
Na wschodzie zwalczać KT mogły IS 2, ISU 122 i 152. Jak to wyglądało w praktyce?
Przykładem walki 505 SHPzAbt w Prusach Wschodnich: 14-X zniszczone 34 czołgi i działa ppanc, przy stracie dwóch Tygrysów. 17-X zniszczył 27 czołgów sowieckich, w tym 9 IS 2. 22-X 10 czołgów sowieckich, a 26-X - 9. 24 stycznia batalion zniszczył pod Damerau blisko 30 czołgów. 26-I-45 samotny KT sierżanta Mausberga zniszczył kilkanaści czołgów sowieckich.
509 ShPzAbt walczący na Węgrzech stracił co prawda 6-03-45r. 3 czołgi w walce z ISU-152, ale po oczyszczeniu drogi przez pole minowe zniszczył większość z 24 dział przeciwnika. 24-03 zniszczone 20 czołgów sowieckich, przy stracie 3 własnych. I katastrofa z 26-03. Stracono 14 czołgów... zniszczonych przez załogi z powodu braku paliwa.
Jak widać znacznie lepiej było być członkiem załogi Tygrysa II, niż jego przeciwnikiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.436
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 22/02/2006, 12:46 Quote Post

A co było z pierwszą walką Tygrów II? Chyba raczej się nie popisały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.167
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 22/02/2006, 14:14 Quote Post

Hej
QUOTE(Kecaj @ 20/02/2006, 18:59)
Tygrys Królewski swoją wielkością niewątpliwie wzbudzał respekt u Oczywiście miał bdb działo, lecz był powolny, miał słaby silnik,
*



O raju moglibyście przestać to klepać jak papugi. Konigstiger wyciągał po drodze max. 41 km/h, czyli był nieco szybszy np. od ISa-2 i wielu wersji Shermana. Przy masie niecałe 70 ton miał silnik o mocy 700 KM, co dawało moc jednostkową nieco ponad 10 KM/t; rosyjskie IS-2 i -3 miały nieco ponad 11 KM/t czyli raptem o jakieś 10% więcej. To oczywiście jest różnica ale nie jakaś drastyczna przecież. A nikt jakoś nie narzeka w co drugim poście że IS-2 był powolny, ociężały i miał słaby silnik.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Bormac
 

Forumowy Szaraczek
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 709
Nr użytkownika: 10.005

Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 22/02/2006, 14:37 Quote Post

QUOTE
A co było z pierwszą walką Tygrów II? Chyba raczej się nie popisały.


U Niemców to taka tradycja chyba jest, że pierwsze użycie nowego czołgu nie było zbyt spektakularne (vide Tiger I i Leningrad, Pantera pod Kurskiem, Tiger II pod Staszowem).
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Kecaj
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 12.143

 
 
post 22/02/2006, 19:08 Quote Post

Hmm.
QUOTE
O raju moglibyście przestać to klepać jak papugi.


Czyli ze Tiger II był super czołgiem. laugh.gif

No coment.

QUOTE
A nikt jakoś nie narzeka w co drugim poście że IS-2 był powolny, ociężały i miał słaby silnik.



A kto Ci broni napisać post o czołgu Is 2.

Eta jawnaja prowokacja smile.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Carrius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 11.712

 
 
post 22/02/2006, 21:58 Quote Post

Witam


QUOTE
Czyli ze Tiger II był super czołgiem
No coment.



A czemu by nie ???? rolleyes.gif . Najbardziej mnie ciekawi jak wyglądałaby sytuacje gdyby Niemcy nie mieli problemów z logistyką, zaopatrzeniem i paliwem, i oczywiście nie byłoby braków materiałowych(wolfram do przeciwpancernych podkalibrowych, molibden do stali pancernej itp).

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.167
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 22/02/2006, 22:51 Quote Post

Hej
QUOTE(Kecaj @ 22/02/2006, 19:08)

Czyli ze Tiger II był super czołgiem.  laugh.gif


O masz... czy wy tylko te dwie skrajności widzicie? Albo KT był super czołgiem, albo beznadziejną kupą złomu? Nie ma żadnej opcji pomiędzy tymi dwiema? Moim zdaniem KT miał swoje niezaprzeczalne zalety, miał też i poważne wady i niedociągnięcia. Ale akurat nie te co napisałeś, mimo duzej masy nie był specjalnie powolny a moc jednostkową miał porównywalną z rosyjskimi ciężkimi czołgami tego okresu, choć niższą nieco.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
gt100
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 12.115

 
 
post 22/02/2006, 23:10 Quote Post

QUOTE(Carrius @ 22/02/2006, 22:58)
A czemu by nie ????  rolleyes.gif . Najbardziej mnie ciekawi jak wyglądałaby sytuacje gdyby Niemcy nie mieli problemów z logistyką, zaopatrzeniem i paliwem, i oczywiście nie byłoby braków materiałowych(wolfram do przeciwpancernych podkalibrowych, molibden do stali pancernej itp).


Wydaje mi się, że nijak by nie było. Dzięki dostepności metali rzadkich pancerz mógł być o jakieś 10% "mocniejszy"/"bardziej elastyczny". Super, ale - pomijając problemy przemysłowe III Rzeszy - ile sztuk tych czołgów mogły wyprodukować zakłady? Zakładając, że produkcja byłaby nawet ponad trzykrotnie większa i wyniosła 1500 sztuk (przekraczając tym samym zamówienie) nie wpłynęło by to w żaden sposób na losy wojny. Paradoksalnie to właśnie Staszowo było "papierkiem lakmusowym" dla tej konstukcji. Przestańmy więc rozważać parametry techniczne i spójrzmy więc na fakty:
501 Batalion Czołgów Ciężkich został wyposażony w etatową liczbę maszyn, ale na skutek licznych awarii tylko jedna kompania gromadząc sprawne maszyny została wprowadzona do walki. W czasie chyba 3 km przemarszu po wyładunku na stacji docelowej zepsuło się kolejne 10 czołgów. Na trasie przemarszu saperzy musieli wzmocnić mosty. 11 sierpnia 501. Batalion Czołgów Ciężkich miał tylko 11 sprawnych Pz.Kpfw.VI Ausf.B... W toku walk 12 i 13 sierpnia 44 r. 501. Batalion Czołgów Ciężkich stracił 14 czołgów Pz.Kpfw.VI Ausf.B - część uszkodzonych w czasie krótkich przemarszów została naprawiona i ponownie utracona tym razem w walce. O ile pierwsze starcie odbyło się na warunkach podyktowanych przez sowietów (Niemcy zebrali baty na swoją prośbę), o tyle 13 sierpnia pod Szydłowem 501 Batalion Czołgów Ciężkich wprowadzono do walki o wiele ostrożniej. Rezultat był taki, że w trakcie walk utracono kolejne 4 maszyny zniszczone przez IS-2 z odległości od 700 do 1000 metrów. W czasie walk 12-14 sierpnia 44r większość Pz.Kpfw.VI Ausf.B zostało unieszkodliwione przez T-34/85.

Co jeszcze można dodać? Specjalnie dla maszyn typu Tygrys stworzono
6-osiową platformę kolejową. Uwzględniając ciężar maszyn pomiędzy 2 platformy z Tygrysami wstawiano 4 inne. Do transportu drogowego także stworzono specjalną lawetę na 48 kołach. W terenie często do holowania używano trzech 18-tonowych ciągników Sd.Kfz.9, a taka mała karawana poruszała się bardzo wolno. Ciekawie przedstawiają się też losy 3 Pz.Kpfw.VI Ausf.B zdobytych przez sowietów pod Staszowem - streszczając - rwanie włosów z głowy z zgrzytanie zębów. 477 sztuk tych czołgów zbudowano kosztem jakichś 1300-1400 Panter, i gdybym miał możliwość, nawet chwili nie zastanawiałbym się nad wyborem. Moim zdaniem Pz.Kpfw.VI Ausf.B to piękna i majestatyczna konstrukcja dla fanów modelarstwa, na polu walki to czołg specjalnej troski...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Kecaj
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 12.143

 
 
post 23/02/2006, 8:38 Quote Post


Nie przekonały mnie wasze komentarze

KT był ogromny i za ciężki i żarł za dużo paliwa.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Bormac
 

Forumowy Szaraczek
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 709
Nr użytkownika: 10.005

Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 23/02/2006, 11:36 Quote Post

QUOTE
KT był ogromny i za ciężki i żarł za dużo paliwa.


A widziałeś może mały i lekki czołg ciężki? wink.gif

Za dużo paliwa w porównaniu do?
Jako narzędzie defensywne, które nie musi się zanadto poruszać był bardzo dobry. Chociaż taniej w tym wypadku użyć działa p-panc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

13 Strony < 1 2 3 4 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej