Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 5 6 7 8 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pojęcie polskości w średniowiecznej Polsce
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.922
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 19/01/2016, 13:53 Quote Post

Rasterus,

QUOTE
Albo naród tworzy państwo. (...) Żydzi istnieli jako naród 1900 lat bez swojego państwa


Żydzi posiadali swoje państwo w starożytności, a później je utracili. Więc ten przykład nie potwierdza tezy, że naród tworzy państwo, a nie na odwrót.

Kurdowie - OK, ci chyba nie posiadali nigdy swojego państwa (czy jednak takie mieli?).

QUOTE
Niemcy i Austria to dwa narody czy jeden?


Austriacy są etnicznie Niemcami, więc to jedna grupa etniczna. Co do pytania, czy dwa narody - jeszcze trzeba by było spytać, czy w ogóle Niemcy to jeden naród? Bo np. w Bawarii istnieje i istniał dość silny nacjonalizm i separatyzm bawarski (w latach 50-tych separatyści bawarscy - Bayernpartei - mieli w poszczególnych wyborach poparcie rzędu od 5 do nawet powyżej 20 procent; ostatnio ich poparcie jest już jednak o wiele mniejsze - w wyborach 2013 uzyskali nieco powyżej 2 procent).
 
User is offline  PMMini Profile Post #91

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 971
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 19/01/2016, 15:43 Quote Post

Separatyzm bawarski wynikał ze specyfiki dziejów Niemiec i ich wewnętrznej organizacji, a nie istnienia odrębnego "narodu bawarskiego"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.922
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 19/01/2016, 17:37 Quote Post

QUOTE(Duroc @ 19/01/2016, 15:43)
Separatyzm bawarski wynikał ze specyfiki dziejów Niemiec i ich wewnętrznej organizacji, a nie istnienia odrębnego "narodu bawarskiego"...
*



Dokładnie - i dlatego Bundestag nigdy nie uznał Bawarczyków za odrębną grupę etniczną czy odrębny naród. Chociaż swoich Gorzelików i Twardochów Bawaria też miała.

A tak swoją drogą to Twardoch się nabijał z ludzi deklarujących w spisie 2011 narodowość wielkopolską (czyli m.in. ze mnie, bo taką zadeklarowałem, obok polskiej).
 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 19/01/2016, 22:33 Quote Post

QUOTE(kmat @ 11/01/2016, 19:53)
Pewnym warunkiem nie do przeskoczenia wydaje mi się autoidentyfikacja z państwem, niekoniecznie zresztą aktualnie istniejącym.


Wydaje mi się, że posiadania państwa nie jest warunkiem koniecznym do istnienia narodu, aczkolwiek niewątpliwie jest to czynnik ułatwiający jego funkcjonowanie. Zasadniczo naród jest wspólnotą, a więc rzeczą kluczową jest poczucie więzi, która tą wspólnotę spaja.

Przy okazji - niedawno przytaczałem reakcje Ślązaków na przemarsz przez Śląsk orszaku króla Władysława IV, kiedy ten w roku 1638 udawał się na leczenie do Wiednia. Warto tu jeszcze zanotować reakcję Francuza, który towarzyszył Janowi III Sobieskiemu, kiedy ten przejeżdżał ze swym wojskiem przez Śląsk, który to - opisując reakcje mieszkańców Tarnowskich Gór - ze zdziwieniem zanotował, że "nigdy żaden monarcha nie spotkał się z tak jaskrawymi wyrazami hołdu ze strony ludności państwa obcego, jak król polski ze strony poddanych cesarza".

QUOTE(kmat @ 11/01/2016, 19:53)
Coś takiego widać w Donbasie, gdzie leje się właściwie rodzący się w ciężkich bólach na naszych oczach naród ukraiński (bo i państwo kiepskie) z zanikającym narodem radzieckim (bo rosyjski to to jednak nie jest, górnik z Doniecka prędzej znajdzie wspólny język z białoruskim kołchoźnikiem, niż petersburskim nacjonalistą).


Myślę, że przykład nie jest trafiony. Mieszkańcy Donbasu zawsze identyfikowali się z Rosją, a ich łączność z Kijowem była sztuczna. Nadto naród nie jest wspólnotą, która może się wytworzyć w ciągu jednego pokolenia - to jest proces rozłożony na stulecia, a przy tym nie przebiega on wedle jakichś sztywnych reguł. Samo istnienie państwa też nie jest tu warunkiem wystarczającym.


 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 19/01/2016, 22:40 Quote Post

QUOTE(Domen @ 19/01/2016, 13:53)
QUOTE
Niemcy i Austria to dwa narody czy jeden?


Austriacy są etnicznie Niemcami, więc to jedna grupa etniczna.


Nie wykluczam, a wręcz wydaje mi się to wielce prawdopodobne, że tu mamy właśnie przykład procesu, który prowadzi do wykształcenia się nowego narodu, aczkolwiek jaki będzie finał, to na dzień dzisiejszy trudno wyrokować. Tak czy inaczej - o ile jeszcze kilkadziesiąt lat temu, sprawa wydawała się oczywista, że Austriacy to Niemcy, to dziś - przynajmniej mam takie wrażenie - że wielu, a być może nawet zdecydowana większość Austriaków nie czuje się jednak Niemcami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #95

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.922
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 20/01/2016, 20:50 Quote Post

Na temat zeznań świadków w procesach polsko-krzyżackich z XIV i XV wieku:

https://www.academia.edu/2579308/Memorialis...eenth_centuries

Ten post był edytowany przez Domen: 20/01/2016, 20:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.091
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/01/2016, 23:58 Quote Post

Domen
CODE
O przepraszam bardzo, Quebec to jednak głównie Francuzi (French-Canadians).

Za mało tego by było istotne.

rasterus
CODE
Albo naród tworzy państwo. Jak np Węgrzy utworzyli.

Taki se ten przykład. Węgrzy weszli w niepodległość z długiej tradycji autonomii w A-W.
CODE
Możliwe są wszystkie kombinacje.

Iluzja.
CODE
Żydzi istnieli jako naród 1900 lat bez swojego państwa

Jako wspólnota etniczno-religijna. Nie jako naród.
CODE
Kurdowie są jednak jednym narodem,

Nie są. Nie istnieje jakaś wyrazista pankurdyjska świadomość. Mamy obecnie dwa kurdyjskie parapaństwa (w Syrii i Iraku), bez żadnych tendencji zjednoczeniowych, nastawione do siebie niezbyt przyjaźnie. To zupełnie inna sytuacja niż np. Grecja i Cypr.
CODE
Walonowie i Flamandowie tworzą jedno państwo (nie wiadomo jak długo jeszcze).

Dlatego stabilniejsza Szwajcaria to lepszy przykład.
CODE
Niemcy i Austria to dwa narody czy jeden?

A przed czy po 45?

wojtek k.
CODE
Wydaje mi się, że posiadania państwa nie jest warunkiem koniecznym do istnienia narodu, aczkolwiek niewątpliwie jest to czynnik ułatwiający jego funkcjonowanie.

Bez odwołania do jakiejś tradycji państwowej to będzie tylko plemię, nie naród.
CODE
Mieszkańcy Donbasu zawsze identyfikowali się z Rosją,

Był czas że i mieszkańcy Mazowsza całkiem nieźle identyfikowali się z Rosją. Donbas to jednak w pierwszym rzędzie sowiecki relikt a la wschodnia Białoruś, dopiero w drugim rosyjski nacjonalizm.
CODE
a ich łączność z Kijowem była sztuczna.

A to zupełnie jak Lwowa.
CODE
Nadto naród nie jest wspólnotą, która może się wytworzyć w ciągu jednego pokolenia - to jest proces rozłożony na stulecia

Jak się nazywa ten mały kraik między Polską a Węgrami?
CODE
Samo istnienie państwa też nie jest tu warunkiem wystarczającym.

Oczywiście że nie jest. Państwo musi coś sobą reprezentować i być przyjazne dla obywateli. Dlatego jakieś Kongo nie tworzy narodu kongijskiego. Trochę bardziej udana Mołdawia w pewnym stopniu już tak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #97

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.922
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 6/02/2016, 16:30 Quote Post

Kmat,

QUOTE
Za mało tego by było istotne.


Za mało dla Quebecu czy dla całej Kanady? W Quebecu Francuzi stanowią jednak zdecydowaną większość ludności - angielska wikipedia podaje, że ok. 82 procent. To właśnie dlatego istnieje tam silny ruch separatystyczny, który już dwukrotnie prawie przeforsował niepodległość (np. w referendum z 1995 roku separatyści przegrali niewielką różnicą głosów 50.6% do 49.4%) i zapewne w przyszłości w końcu mu się uda. 60% ludności francuskojęzycznej zagłosowało w referendum z 1995 roku za niepodległością. Również niektóre rdzenne plemiona głosowały w przeważającej mierze za niepodległością.

QUOTE
A przed czy po 45?


Zależy kogo spytasz. Np. jest taki artykuł z 1993 pt. "Wymyślanie niemieckości w Monarchii Habsburgów".

Pieter M. Judson, "Inventing Germanness in the Habsburg Monarchy", 1993:

http://cas.umn.edu/assets/pdf/WP932.PDF

Wg. Judsona w Sudetenladzie "deutsch-sprechenden Böhmen" ("niemieckojęzyczni Czesi") stali się "Deutschen" ("Niemcami").

Wracając do kwestii Austriaków i Niemców:

Jeśli spytasz Niemców to oni zawsze uważają (przynajmniej ci, z którymi ja dyskutowałem), że na początku był w ramach HRE jeden naród niemiecki, a dopiero później, cytuję - "od Niemców oddzielili się / z Niemców wyodrębnili się" - Holendrzy, Szwajcarzy, Alzatczycy, Austriacy, Luksemburczycy.

Jeśli spytasz Holendra to on z kolei odpowie zupełnie inaczej - że Holendrzy wcale nie byli nigdy Niemcami, i że nigdy nie "wyodrębnili się" od żadnych Niemców, tylko po prostu mają wspólnych przodków, którzy nie byli ani Niemcami ani Holendrami - lecz jakimiś "zachodnimi Germanami", czy cuś.

Kto ma rację? confused1.gif

QUOTE
Jako wspólnota etniczno-religijna. Nie jako naród.


Przecież Żydzi mieli swoje państwo i naród już w starożytności.

Judaizm to po prostu religia narodowa Żydów, tak jak anglikanizm jest religią narodową Anglików.

"Am Yisrael" oraz "Bnei Yisrael" oznaczają po prostu "naród żydowski". Stąd nazwa państwa.

Ciekawy wykład na temat Żydów: https://www.youtube.com/watch?v=GUlM2a2tsOM

Ten post był edytowany przez Domen: 6/02/2016, 17:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #98

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.922
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 16/03/2016, 21:30 Quote Post

Wracając do książki Azara Gata, o której pisałem na stronie 4 tego tematu - tutaj można posłuchać wywiadu z autorem (po angielsku):

http://newbooksnetwork.com/azar-gat-nation...bridge-up-2013/

Jest też krótkie wprowadzenie do wywiadu:

QUOTE
When I went to college long ago, everyone had to read Marx and Engels’ Communist Manifesto (1848). I think I read it in half-a-dozen classes. Today Marx is out. Benedict Anderson, however, is in. You’d be hard-pressed to get a college degree without reading or at least hearing about his book Imagined Communities: Reflections on the Origin and Spread of Nationalism (1983). That book says, in a phrase, that nations were invented, and quite recently at that. The trouble is that according to Azar Gat, Anderson is wrong. In his new book Nations: The Long History and Deep Roots of Political Ethnicity and Nationalism (Cambridge University Press, 2013), Gat musters a significant amount of evidence suggesting that humans are more-or-less hardwired for kin and ethnic preference–we’ve always liked people who look, talk and act like "us" more than "strangers" because we are built to do so. We didn’t "invent" the nation; it was–and remains–in us. Moreover, he shows that the historical record itself makes clear that something like nations have been with us since the state appeared 5,000 years ago. To be sure, their form has; but they were always around. This is important for the way we think about the world today. Marx thought classes were going to disappear They didn’t. Anderson and those who follow him seem to think that nations are going to disappear. They aren’t.


Z kolei w tej książce:

http://www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/49...regio_vol_1.pdf

Na str. 168, Przemysław Wiszewski podaje, że wczesne świadomości narodowe polska, czeska oraz niemiecka istniały już w XII wieku.

Sprawdźcie też przypis 4 na stronie 169.

Ten post był edytowany przez Domen: 16/03/2016, 21:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #99

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.134
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/03/2016, 0:31 Quote Post

Tamta książka z 4 strony to raczej wynik niezrozumienia sytuacji w krajach słowiańskich i szczególnie w Polsce - istnienia polskiej świadomości narodowej poza, przed istnienie państwa nie sposób przenieść. Kiedyś istniało przekonanie, że państwo polskie zostało zbudowane przez plemię Polan, w takim ujęciu świadomość plemienna wraz z istnieniem państwa przeistoczyłaby się w narodową. U Słowian mamy pewne ślady tradycji plemiennych, ale są one szczątkowe bądź późne - np. podania o Chorwatach, Chorwacjach, Serbii i Serbach u Konstantyna Porfirogenety, mamy też ślady utrzymywania tradycji rodowej czy rodzinnej - przychodzi mi tu na myśl znów Porfirogeneta i przekaz dotyczą Michała archonta Zachlumian. Tyle że od pewnego już czasu kwestionuje się samo istnienie Polan. W tkim ujęciu podstawa w postaci konkretnej plemiennej tożsamości znika - z uwagi na to, że plemiona i ludy były w X w. ogólną formą organizacji społecznej, pewnie o jakiś można mówić, tyle że na ile z niej wyrosła państwowa, to już kwestia dyskusyjna, i czy w oógle. Uważam, że w świadomości narodowej polskiej wieku XIII można zobaczyć próby szukania korzeni przedpaństwowych, w sensie że sięgajacych czasów Przedpiastowskich, weryfikowalnie mamy do czynienia z powoływaniem się na świadomość wspólnoty słowiańskiej, że Polska jest częścią Słowiańszczyzny. Bądź na powoływanie się na pewną wspólnotę partykularną wśród samych Słowian, coś co ostatnio jest modne, na Lechitów. Tyle że ta grupa jest wyraźnie szersza i nie ograniczona do Polaków i Polski.
Co do pracy P. Wiszewskiego, on pisze o trochę czymś innym niż Domenie mu imputujesz, tj. że istniała już w XII w., że świadomość narodowa niemiecka, czeska i polska ukształtowała się między XII a XIV w. Zabrakło mi w tym szkicu trochę nowszych prac, m.in. S. Gawlasa, który dla okresu powstania zjednoczonego królestwa ogranicza występowanie tożsamości narodowej do warstw wyższych, elity politycznej, wyższego duchowieństwa, literati.
 
User is online!  PMMini Profile Post #100

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.922
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 1/04/2016, 16:28 Quote Post

QUOTE("szapur II")
Co do pracy P. Wiszewskiego, on pisze o trochę czymś innym niż Domenie mu imputujesz, tj. że istniała już w XII w., że świadomość narodowa niemiecka, czeska i polska ukształtowała się między XII a XIV w.


Benedykt Zientara w Przedmowie do "Świtu narodów europejskich" stwierdził:

"Zamknąłem badania w zasadzie na wieku XIII, kiedy średniowieczna świadomość narodowa uzyskała już na ogół wyrazistą postać."

Ten post był edytowany przez Domen: 1/04/2016, 16:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #101

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.134
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/04/2016, 17:00 Quote Post

Dla badania czegoś takiego jak świadomość narodowa, mało uchwytnego, zasadnicze znaczenie z tym cytowanym zdaniu śp. prof. Zientary na słowo "zasadniczo".
 
User is online!  PMMini Profile Post #102

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.922
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 21/04/2016, 19:06 Quote Post

W przywileju księcia czeskiego Sobiesława II dla Niemców praskich z ok. lat 1174-1178 czytamy, że Niemcy i Czesi to dwa osobne narody:

"sicut iidem Theutonici sunt a Boemis nacione diversi, sic eciam a Boemis eorum lege vel conswetudine sint divisi."

Na Śląsku z rozkazu Henryka Brodatego pierwsi osadnicy niemieccy zamieszkiwali w oddzieleniu od Polaków ("segregatim a Polonis").

Ten post był edytowany przez Domen: 21/04/2016, 19:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #103

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.922
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 23/04/2016, 23:06 Quote Post

"Na synodzie łęczyckim w 1285 r. arcybiskup gnieźnieński wraz z biskupami Krakowa, Poznania, Wrocławia, Płocka i Włocławka podjęli uchwałę w sprawie utrzymania i wspierania języka polskiego. W związku z tym wszystkie szkoły katedralne i klasztorne w Polsce prowadzone miały być przez nauczycieli, którzy potrafili uczyć w języku polskim."

W biskupstwie wrocławskim jak widać niespecjalnie to się udało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #104

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.922
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 8/07/2016, 17:21 Quote Post

Rozprawa doktorska Paula Richarda Millimana:

https://ecommons.cornell.edu/bitstream/hand....pdf?sequence=1
 
User is offline  PMMini Profile Post #105

8 Strony « < 5 6 7 8 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej