Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pojęcie polskości w średniowiecznej Polsce
     
bibliotekarz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 93.832

Zawód: bibliotekarz
 
 
post 11/06/2014, 9:29 Quote Post

Witam,mam pytanie, czy zastanawialiście się kiedyś co oznaczało pojęcie polskości dla mieszkańca średniowiecznego miasta? W okresie rozbicia dzielnicowego kiedy w Europie zapanował głód ziemi na ziemiach Polskich osiedlali się przedstawiciele innych nacji zakładając miasta na prawie magdeburskim, lubeckim. Nie była to ludność etnicznie polska, podlegała prawu niemieckiemu, czy w takim kontekście można zatem powiedzieć, że istniało wówczas pojęcie polskości. A jeżeli tak to co oznaczało?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 11/06/2014, 9:32 Quote Post

QUOTE(bibliotekarz @ 11/06/2014, 10:29)
Witam,mam pytanie, czy zastanawialiście się kiedyś co oznaczało pojęcie polskości dla mieszkańca średniowiecznego miasta? W okresie rozbicia dzielnicowego kiedy w Europie zapanował głód ziemi na ziemiach Polskich osiedlali się przedstawiciele innych nacji zakładając miasta na prawie magdeburskim, lubeckim. Nie była to ludność etnicznie polska, podlegała prawu niemieckiemu, czy w takim kontekście można zatem powiedzieć, że istniało wówczas pojęcie polskości. A jeżeli tak to co oznaczało?
*


Pojęcie polskości w średniowiecznym mieście...? Hmmmmm... Jak wszedł do Krakowa Łokietek, to polskość rozpoznawano poprzez wymowę "soczeiwcy" i "młyna", ale Władek to raczej nie był typowy średniowieczny mieszkaniec miasta.
Jak już mówić o polskości, to raczej w kontekście "odwiecznej polskości" jakichś ziem (patrz Korona Kólestwa Polskiego).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Qbk
 

Żywa legenda Forum
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.157
Nr użytkownika: 90.051

Tomek M.
Stopień akademicki: jest
Zawód: Pogromca studentów
 
 
post 11/06/2014, 11:42 Quote Post

Vitam

co oznaczało pojęcie polskości dla mieszkańca średniowiecznego miasta? (Bibliotekarz)

A czy pojęcie polskości wtedy w ogóle istniało?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 11/06/2014, 11:46 Quote Post

Był język, czy raczej dialekty języka polskiego. Bo ogólnopolskiego raczej nie było.
I było pojęcie ziem Regnum Poloniae. Tak od XIV w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.192
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/06/2014, 12:11 Quote Post

Pojęcie polskości jak najbardziej istniało {(dla XII-XIV w.) Wystarczy zobaczyć sobie historiografię (rocznikarstwo czy kronikarzy - od Anonima tzw. Galla).
Tutaj na początku co do wypowiedzi Lehrabiego- temat o buncie wójta Alberta już istnieje i po prostu trudno uznać za wiarygodną anegdotę z dość późnego bo XVI wiecznego źródła w odniesieniu do rzeczywistych wydarzeń 1311/12 r. Poza tym chodzi akurat o rozpoznawanie Niemców.
Co do postawionego pytania, najpierw co oznaczała polskość w ogóle - bycie poddanym władcy polskiego, zamieszkiwanie w kraju, w którym wykształciły się wspólne obyczaje, język (to że istnieją dialekty regionalne nie przeszkadza temu, że istnieje świadomość wspólnoty językowej - pierwsze zdanie po polsku jest ze Śląska, żeby się nikt nie pomylił w jakim to języku pisarz poprzedza słynne "daj, ać ja pobruczę" określeniem, że będzie to napisane "in polonico". Oprócz obyczajowości, języka, grają rolę inne czynniki, tradycja prawna, polityczna i historyczna. Przybysze z jednej strony są wyłączeni z tej tradycji, z jednej strony prawnie, z drugiej - w końcu mieli do tej pory swe własne tradycje językowe, prawne, polityczne, historyczne itd. Z drugiej strony o ich polskości zaczyna stanowić podleganie władcy i zamieszkiwanie w otoczeniu, kraju polskim.
Na koniec, w toku rozbicia dzielnicowego istnieje też partykularne znaczenie terminu "Polska", czyli w znaczeniu - Wielkopolska. Ale to tytułem zaznaczenia, kolonizacja na prawie niemieckim też zaistniała w Wielkopolsce. I tu taka uwaga, podleganie takiemu a nie innemu prawu nie determinuje etniczności osób podlegających temu prawu. Innymi słowy mieszczanie nie musieli koniecznie być Niemcami, bo miasto rządziło się wg prawa magdeburskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.437
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 11/06/2014, 12:13 Quote Post

Temat na książki i to długie tak z nagła tutaj rozpoczęty. wink.gif

Pojęcie jakiejś 'polskości' czy w ogóle słowiańskości oczywiście istniało, na nim między innymi opierano zamiary odzyskania 'odwiecznie polskich ziem'.

Konflikty i napięcia narodowościowe też już istniały, zwłaszcza na linii że 'przybłęda ma przywileje'.


Etniczność miast to osobny problem, bywały właściwie całkowicie, od władz po pospólstwo, zdominowane przez ludność napływową, bywały właściwie całkiem 'polskie'.

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Qbk
 

Żywa legenda Forum
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.157
Nr użytkownika: 90.051

Tomek M.
Stopień akademicki: jest
Zawód: Pogromca studentów
 
 
post 11/06/2014, 12:58 Quote Post

Vitam

Pojęcie polskości jak najbardziej istniało {(dla XII-XIV w.) Wystarczy zobaczyć sobie historiografię (rocznikarstwo czy kronikarzy - od Anonima tzw. Galla). (Szapur)

Toteż ludzie "z górnej półki" pewnie i rozumowali (czasem?) takimi kategoriami, jakie wedle Galla zaprezentowali raz czy drugi rycerze i Krzywousty. Ale mieszkaniec miasta? Też jeszcze pytanie, kto? Patrycjat, pospólstwo, plebs? Czy plebs się w ogóle zastanawiał nad takimi kwestiami, czy po prostu był "tutejszy"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.495
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 11/06/2014, 13:49 Quote Post

Czasami się uważa, że najstarsze znane z przekazów pisanych zdanie polskie to jednak nie jest "Daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj" tylko "Gorze nam się stało" wypowiedziane przez księcia Henryka w 1241 roku (plus jeszcze "Biegajcie, biegajcie"). Prawda, że znamy je dopiero z przekazu Długosza, ale wypowiedziane miało ono być pod Legnicą, po ucieczce hufca opolskiego.

Co do reszty to zgadzam się z Szapurem II.

Poczucie tożsamości polskiej istniało i znaleźli się jej obrońcy, którzy zdawali sobie sprawę z postępów procesów germanizacyjnych. Jednym z nich był np. arcybiskup Jakub Świnka, który w 1285 ekskomunikował książąt Głogowa za odstąpienie Pomorza Zakonowi Krzyżackiemu i za "zmienianie Śląska w Nową Saksonię". Późniejszy przykład to Jan Ostroróg, który w "Reipublicae ordinatione congestum" (1475) stwierdził, że wszyscy obcy imigrujący do Polski powinni uczyć się języka polskiego.

Ostroróg postulował też zniesienie kazań niemieckich w kościołach w Polsce, bowiem nikt - oprócz "paru najstarszych kobiet" - ich nie rozumiał, a poza tym wg. niego kazania te "ubliżały godności" Polaków. Ale była to reakcja na procesy zachodzące samoistnie już od dłuższego czasu (polonizacja osadników niemieckich), a nie jakieś próby zmiany istniejącego stanu rzeczy.

Koncepcja nienaruszalności i ciągłości "Corona Regni Poloniae" (ziemie raz przyłączone do niej pozostają z nią na mocy zasad słuszności związane na zawsze, niezależnie od aktualnych stosunków politycznych i faktycznego układu sił), ukuta w XIV wieku przez polskich prawników, też była na pewno przejawem świadomości "narodowej", jak byśmy to dzisiaj określili.

QUOTE
osiedlali się przedstawiciele innych nacji zakładając miasta na prawie magdeburskim, lubeckim. Nie była to ludność etnicznie polska


Tylko część miast powstała na tzw. "surowym korzeniu" i odnosiło się to z reguły do mniejszych miast. Większe miasta istniały już wcześniej a nadanie przywileju na prawie niemieckim oznaczało tylko ich przeorganizowanie prawne i przestrzenne wg. tego prawa. Poza tym tak jak wspomniał Szapur II, prawo niemieckie nie oznaczało, że do takiego miasta napływali sami (albo nawet głównie) etniczni Niemcy. Do miast na "surowym korzeniu", jak też do już istniejących, zapraszano "cuiuscunque gentis et cuiuscunque artis homines" ("ludzi, niezależnie od pochodzenia i niezależnie od profesji"). A że wśród przybyszów było sporo Niemców, było to spowodowane tym, że to tam była nadwyżka demograficzna i przeludnienie (dopiero po "czarnej śmierci" zrobiło się w Niemczech nieco luźniej), a także tym, że przyjęto niemiecki model organizacyjny, więc potrzebni byli ludzie, którzy się na tym znali. Sądy prawa niemieckiego też długo (aż do czasów Kazimierza Wielkiego) korzystały z porad prawnych niemieckich miast "matek".

Jeśli chodzi o obce państwa (a nie ziemie podbite przez Niemców), to osadników z zachodu często osiedlano w rejonach wcześniej słabo zagospodarowanych i rzadko zaludnionych. Takie były np. Sudety, zarówno po czeskiej jak i po polskiej stronie granicy - i to tam po niemiecku najwcześniej, bo prawdopodobnie już w XIV wieku, mówiła większość ludności.

Samo prawo lubeckie i prawo magdeburskie powstały w 1188 roku jako przywileje nadane przez arcybiskupa Wichmana (prawo magdeburskie) i Fryderyka Barbarossę (lubeckie) miastom Magdeburg i Lubeka. Przy czym warto dodać, że prawo lubeckie inkorporowało wiele elementów z wcześniej funkcjonującego na tym terenie słowiańskiego prawa zwyczajowego. Bo też podbitej ludności nikt nie eksterminował, a Słowianie Połabscy posiadali wiele dobrze prosperujących i wielkich jak na Europę Środkową i Wschodnią ośrodków miejskich. Według duńskiego historyka Erica Christiansena, w całej Danii tylko jedno miasto - Szlezwik - prawie dorównywało wielkością ośrodkom miejskim Słowian Połabskich i Pomorzan. Ale oczywiście po podboju niemieckim Słowianie zamieszkujący te miasta germanizowali się językowo znacznie szybciej niż ich pobratymcy zamieszkujący wsie i żyjący w większej izolacji. Zakładano też nowe miasta i wsie oraz dzielnice niemieckie w istniejących wcześniej miastach (tak np. stało się w Szczecinie). Stąd najdłużej mowa słowiańska przetrwała na wsiach, w miastach na podbitych terenach Słowianie ulegli germanizacji.

Germanizację miast - jeśli chodzi o tereny podbite zbrojnie i rządzone przez Niemców (a nie państwa obce gdzie Niemcy emigrowali i się osiedlali, np. Polskę) - przyspieszały rozmaite prawa dyskryminujące Słowian, zakazujące mówienia po słowiańsku w miastach i osiedlania się w nich ludności słowiańskojęzycznej. Nie wszędzie takie prawa istniały, ale w wielu miastach tak było. Poza tym w nowo lokowanych osadach na ziemiach Połabian i Serbołużyczan osiedlano głównie osadników z zachodu.

Ale jeszcze w latach 1438 - 1439 bizantyjski podróżnik Lascaris Cananus odwiedzając okolice Lubeki (Λούπηκ) stwierdził z pewnym zdziwieniem, że region ten nosił nazwę Slavonia (Σθλαβουνία), a miejscowi mówili bardzo podobnym językiem co słowiańscy Zygiotai (Ζυγιῶται), zwani też Melingami (Melingoi), żyjący w pobliżu Gór Tajget na Peloponezie.

QUOTE
Czy plebs się w ogóle zastanawiał nad takimi kwestiami, czy po prostu był "tutejszy"?


Może z polskością ma to niewiele wspólnego, ale w wojnie 1109 roku Niemcy bardzo narzekali na "ostre strzały zaciętego chłopstwa". Przy czym było to najwyraźniej chłopstwo ze Śląska, bo dalej wyprawa cesarska jak wiadomo nie dotarła.

Ten post był edytowany przez Domen: 11/06/2014, 15:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.192
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/06/2014, 17:02 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 11/06/2014, 13:58)
Vitam

Pojęcie polskości jak najbardziej istniało {(dla XII-XIV w.) Wystarczy zobaczyć sobie historiografię (rocznikarstwo czy kronikarzy - od Anonima tzw. Galla). (Szapur)

Toteż ludzie "z górnej półki" pewnie i rozumowali (czasem?) takimi kategoriami, jakie wedle Galla zaprezentowali raz czy drugi rycerze i Krzywousty. Ale mieszkaniec miasta? Też jeszcze pytanie, kto? Patrycjat, pospólstwo, plebs? Czy plebs się w ogóle zastanawiał nad takimi kwestiami, czy po prostu był "tutejszy"?
*



Istnieje Qbku takie podejście, które kładzie nacisk, że mocna identyfikacja etniczna, czy polityczna, była cechą warstw dominujących, władzy i ludzi wykształconych, ówczesnej elity społecznej. Pewnie kategoria "tutejsi" też występowała. Jakkolwiek ówcześni raczej przechodzili do porządku dziennego nad zawiłościami samoświadomości i jak ktoś żył sobie pod władzą któregoś z książąt polskich, posługiwał się językiem słowiańskim (dla okresu rozbicia dzielnicowego), spokojnie podchodził pod określenie Polak, abstrahując od jego przekonań w tym temacie. Natomiast, jeśli odrzucimy historiografię, mamy hagiografię - twórcy byli jak najbardziej elitą, przynajmniej jeśli chodzi o wykształcenie, ale kult religijny oddziaływał szerzej na rzesze wiernych, a przecież kulty św. Wojciecha i św. Stanisława miały swoje konotacje etniczno-polityczne, dyskontowane i przez państwo i przez Kościół.
Podstawowym problemem, z którym musimy się borykać to zbyt szczupła i niejednoznaczna w swej wymowie grupa źródeł z epoki, które dostarczają nam informacji o samoświadomości. Jednak z uwagi na akta choćby procesów polsko-krzyżackich trzeba uważać w przypisywaniu masom obojętności etnicznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.495
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 11/06/2014, 21:58 Quote Post

Ale skoro już doszliśmy do tego, że polskość istniała, to jeszcze ciekawie byłoby spróbować określić kogo obejmowała i w jakim stopniu. Ja osobiście mam wrażenie, że było u nas gorzej z tą polskością niż np. z niemieckością u zachodnich sąsiadów. Monarchowie i szlachta Cesarstwa, na pozór bardziej rozdrobnieni politycznie niż Polska, równie często targani walkami wewnętrznymi, jednak cechowali się - takie jest moje wrażenie - większą świadomością przynależności do "narodu niemieckiego", solidarnością i spójnością polityki wobec "obcych" w stosunkach zewnętrznych. A to pomimo faktu, że też nie było jeszcze wtedy jednego języka niemieckiego, tylko wiele dialektów, pomimo różnic kulturowych, itp. Zresztą w Polsce problem braku solidarności to jest coś permanentnego na przestrzeni dziejów, do dzisiaj jeszcze pokutuje. W RON też to zjawisko występowało i chyba przyczyniło się do jej upadku. Mówi się, że Polacy w trudnych czasach potrafią się zjednoczyć, ale z reguły jednoczymy się już po obudzeniu się z przysłowiową ręką w nocniku. Państwo niemieckie właściwie przez sporą część historii było państwem "pan-niemieckim". Można Niemcy porównać do pan-południowo-słowiańskiej Jugosławii, naszej RON lub Czechosłowacji, jeszcze bardziej zbliżonym tworem byłoby państwo pan-zachodniosłowiańskie, np. polsko-czesko-słowacko-serbołużyckie. U Niemców idea zjednoczenia na pozór różnych narodów wypaliła, z drobnymi wyjątkami, jak Austria czy Niderlandy (Holendrów i Flamandów w średniowieczu uważano za Niemców, dopiero później wykształcili odmienną tożsamość, stając się odrębną grupą etniczną). Oczywiście były lub nadal są pewne tendencje separatystyczne (np. Nadrenia czy Bawaria). Ale i tak nie można ich skali porównać np. do braku solidarności "naszych" Mazurów (a to przecież potomkowie Mazurów "właściwych", czyli po prostu Mazowszan, tylko zmieszani w pewnym stopniu z bałtyckimi Prusami i nawróceni na luteranizm) czy ostrego podziału wśród Ślązaków na opcje śląską, polską i niemiecką. Niemcy się zjednoczyły pomimo różnic religijnych, kulturowych, itd. - i to zjednoczenie wcale tak do końca nie nastąpiło pod batem pruskim - a Polska tymczasem nie przyciągnęła protestantów w swej masie do polskości, pytanie czy ta sprawa była już przegrana w momencie zwycięstwa kontrreformacji, czy jednak można było coś zrobić później. Wiem, że wykraczam poza ramy czasowe wątku, ale już w okresie rozbicia dzielnicowego te różnice zaczęły się pogłębiać - mówię o różnicach przede wszystkim wśród elit, bo nasi książęta i możni, czy to mazowieccy czy śląscy, etc., nie zawsze wykazywali większą chęć współpracy z "rodakami" niż z "obcymi", często było odwrotnie. W przypadku elit Świętego Cesarstwa Rzymskiego mimo podobnej skali rywalizacji wewnętrznej, ich jedność w kontaktach z obcymi była większa.

W miastach polskich - bo to jest gł. tematem wątku - też było kiepsko z solidarnością. Miasta były bardziej zaabsorbowane rywalizacją między sobą niż współpracą dla wzmocnienia stanu mieszczańskiego w relacji do szlachty i króla. To dlatego mieszczaństwo w Polsce było słabe - z powodu braku jedności, a nie słabości obiektywnej, bo z siłą demograficzną i ekonomiczną miast wcale nie było - do czasu - źle. Nie doszło do współpracy w zakresie pozycji prawnej miast, każde troszczyło się o własne przywileje, a nie przywileje miast, mieszczaństwa w ogóle. Dopiero w II poł. XVIII w. coś się ruszyło, ale wtedy już było zdecydowanie za późno na zmiany w tym zakresie. To mieszczanie byli sami sobie winni, że stracili wpływy na rzecz szlachty.

Gdy prawa i przywileje rodzimych mieszczan były stopniowo tłamszone przez szlachtę, a samą szlachtę "po katolicku" zniechęcano do zajmowania się "zajęciami miejskimi", coraz silniejszą pozycję w miastach zdobywali - coraz zresztą liczniejsi z powodu masowej imigracji z krajów ościennych, gdzie byli prześladowani - uprzywilejowani przez władców, Żydzi. To na pewno pogłębiało tylko brak solidarności między miastami i wewnątrz samych miast, bo Żydzi nie tylko na ogół mówili innym językiem, ale też mieli zupełnie inną religię, kulturę, tradycje. Lecz gł. napływ Żydów to dopiero wieki XVII i I połowa XVIII, czyli to wykracza znacznie poza ramy czasowe wątku. Przed rokiem 1500 liczba Żydów w Polsce i na Litwie była jeszcze niewielka.

Ciekawe, jak wyglądałby obrót spraw, gdyby Henryk Pobożny nie zginął pod Legnicą.

Być może udałoby się szybciej wydźwignąć z rozbicia dzielnicowego, i to bez utraty Śląska?

Legnica byłaby niezbyt znaczącą bitewką dla dziejów Polski, gdyby nie śmierć Henryka.

Ten post był edytowany przez Domen: 11/06/2014, 23:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Qbk
 

Żywa legenda Forum
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.157
Nr użytkownika: 90.051

Tomek M.
Stopień akademicki: jest
Zawód: Pogromca studentów
 
 
post 12/06/2014, 4:01 Quote Post

Vitam

Istnieje Qbku takie podejście, które kładzie nacisk, że mocna identyfikacja etniczna, czy polityczna, była cechą warstw dominujących, władzy i ludzi wykształconych, ówczesnej elity społecznej. (Szapur)

No i o tym przecież piszę, wzmiankując o górnej półce. Ale tematem wątku nie jest górna półka.

Jakkolwiek ówcześni raczej przechodzili do porządku dziennego nad zawiłościami samoświadomości i jak ktoś żył sobie pod władzą któregoś z książąt polskich, posługiwał się językiem słowiańskim (dla okresu rozbicia dzielnicowego), spokojnie podchodził pod określenie Polak, abstrahując od jego przekonań w tym temacie. (Szapur)

Pytanie czy możemy abstrahować od prywatnych przekonań w sytuacji, gdy te prywatne przekonania są sednem wątku?

Jednak z uwagi na akta choćby procesów polsko-krzyżackich trzeba uważać w przypisywaniu masom obojętności etnicznej. (Szapur)

A kto przypisuje obojętność etniczną? Oczywiście że "tutejszy" będzie się tłukł z "obcym", jeśli się przez tegoż poczuje zagrożonym. Tylko czy z tego automatycznie wynika, że będzie się poczuwał do wspólnoty z "tutejszym" mówiącym tym samym językiem, tylko mieszkającym 150 km dalej? A może to będzie dla niego taki sam "obcy" co i "niemy"?
"Tutejszość" zakłada poczucie wspólnoty z najbliższą okolicą. W przypadku polskości mówimy o poczuciu wspólnoty mierzonej setkami kilometrów.

Podstawowym problemem, z którym musimy się borykać to zbyt szczupła i niejednoznaczna w swej wymowie grupa źródeł z epoki, (Szapur)

No to może na tym właśnie się skupmy? Jakie źródła i co mówią o mieszkańcach miast...

Ciekawe, jak wyglądałby obrót spraw, gdyby Henryk Pobożny nie zginął pod Legnicą.
Być może udałoby się szybciej wydźwignąć z rozbicia dzielnicowego, i to bez utraty Śląska? (Domen)


Oftop, Panie Dzieju, oftop. W Alternatywnej jest zdaje się taki wątek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.495
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 8/07/2014, 15:28 Quote Post

QUOTE
czy z tego automatycznie wynika, że będzie się poczuwał do wspólnoty z "tutejszym" mówiącym tym samym językiem, tylko mieszkającym 150 km dalej?


Podziały etniczne wynikają głównie z różnic a nie ze wspólnoty (poczucia wspólnoty to często nie ma nawet między sąsiadami - patrz "Sami swoi").

Grupa etniczna sprowadza się właściwie do definicji negatywnej: "jesteśmy nami bo nie jesteśmy tymi, tamtymi i jeszcze tamtymi". Różne grupy etniczne powstają w opozycji do siebie nawzajem - podziały etniczne tworzą się przede wszystkim na zasadzie ostrych kontrastów i różnic między grupami A i B. Podobieństwa wewnątrz grupy A i podobieństwa wewnątrz grupy B odgrywają mniejszą rolę. Nie było dostatecznych obiektywnych różnic między polskojęzyczną osobą a drugą polskojęzyczną osobą mieszkającą 150 km dalej, by uznać ich za dwa odrębne etnosy.

Natomiast pojęcie tożsamości narodowej jest czymś innym niż pojęcie przynależności etnicznej.

QUOTE
Pytanie czy możemy abstrahować od prywatnych przekonań w sytuacji, gdy te prywatne przekonania są sednem wątku?


Właśnie w tym rzecz, że grup etnicznych nie definiuje się tylko, ani nawet głównie, na podstawie prywatnych przekonań ich członków (zresztą byłoby to niemożliwe). Mylisz chyba przynależność etniczną z poglądami politycznymi lub z tożsamością narodową w nowoczesnym rozumieniu.

QUOTE
W przypadku polskości mówimy o poczuciu wspólnoty mierzonej setkami kilometrów.


Są różne rodzaje lub poziomy polskości, jak też w ogóle identyfikacji i klasyfikacji etnograficznych / etnologicznych.

QUOTE
A może to będzie dla niego taki sam "obcy" co i "niemy"?


Na pewno inaczej będzie traktował mówiącego tym samym językiem (różnice dialektalne nie uniemożliwiają całkowicie porozumienia się, właśnie na tym polega rozróżnienie między dialektami a językami - jeśli się odpowiednio skupisz to zrozumiesz w stopniu umożliwiającym w miarę jasne porozumiewanie się inny dialekt, natomiast odrębnego języka bez jego uprzedniej nauki w takim stopniu nie zrozumiesz nawet jeśli się bardzo starasz).

Dla Polaka z wioski X, Polak z wioski 150 km dalej nie będzie "niemym" - czyli Niemcem. Będzie kimś mu bliższym, bo potrafią się porozumieć.

Z kolei nazwa "Germanie" znaczy prawdopodobnie "sąsiedzi" i została zapożyczona przez Rzymian (Juliusza Cezara) od Galów.

"Sąsiedzi" - czyli też nie my, tylko obcy gdzieś obok, za Renem. Tak samo jak Niemcy, czyli niemówiący naszym językiem.

Bardzo często w dowolnym języku nazwy innych grup etnicznych oznaczają coś w rodzaju "obcy", "niemi", "tamci", "cudzoziemcy", "sąsiedzi", itp. Nawet gdy dosłowne ich znaczenie nie jest właśnie takie jak jedno z wymienionych wyżej, to przeważnie i tak podkreśla ono różnice i kontrasty (np. nazwa Skraelingowie nadana Inuitom przez wikingów oznaczała noszących skóry, gdy wikingowie nosili ubrania z wełny; z kolei Inuici nazwali wikingów "cudzoziemcami" - Kavdlunait). Walijczycy to też byli "cudzoziemcy" w języku Anglosasów. Nazwa odnosiła się do wszystkich Brytów.

Ten post był edytowany przez Domen: 8/07/2014, 16:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.192
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/07/2014, 17:04 Quote Post

CODE

Z kolei nazwa "Germanie" znaczy prawdopodobnie "sąsiedzi" i została zapożyczona przez Rzymian (Juliusza Cezara) od Galów.

To nie jest nazwa zapożyczona od Galów, "Germanus" to po łacinie to albo przymiotnik - rodzony, z tego samego ojca i matki, albo rzeczownik - brat, ale też brat przyrodni. Zresztą obecnie w nauce niemeickiej zaznacza się, że Germanów w sensie samoidentyfikacji nie było, to kategoria stworzona przez etnografów antycznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 8/07/2014, 20:25 Quote Post

Jaka była solidarność wewnątrz-niemiecka, skoro przez większość historii walczyli we wszystkich wojnach po przeciwnych stronach?

Prawdziwa jedność niemiecka narodziła się po:
Wojnie z Francją 1870-1871
Zjednoczeniu gospodarczym
Wspólnej wojnie: I i II.

W latach wojny XXX letnie takiej jedności nie uświadczysz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 8/07/2014, 20:31 Quote Post

A czy nie zapominacie czasem o kulcie miejscowych świętych?

Sam czytałem o cudach Świętego Wojciecha. Jeden z cudów polegał na demaskacji pielgrzymującej Niemki z Krakowa jako "nie-dziewicy".

Kult wspólnego świętego na pewno zapewniał wspólną świadomość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej