Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wilkołaki I Berserki, szamańskie wtajemniczenia
     
Jaksa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 11.439

Zawód: Przedsiêbiorca
 
 
post 4/12/2005, 17:24 Quote Post

Wilkołaki (wilcza skóra) - to grupy młodych mężczyzn, którzy pod wpływem praktyk szamańskich ( w tym na skutek używek halucynogennych) identyfikowali się z wilkami. Podobno była to swoista forma inicjacji a także metoda na "wyprowadzenie" zagrożenia dla "starych" przywódców plemienia poza ich terytorium; tam mieli łupić i walczyć z obcymi. Stąd ponoć wywodzi się mit wilkołaka - człowieka wilka, który napada na odludziu na podróżnych.
Berserki (niedźwiedzia skóra) - analogicznie, z tym że ponoć (jak twierdzi mój znajomy z Ukrainy) byli to wojownicy którzy harcowali przed bitwą ubrani jedynie w niedźwiedzią skórę i byli przekonani, że dysponują siłą misia. Nie słyszałem o podobnych mitach i legendach z terenów Polski. Czy berserki są właściwe dla kultury Wikingów (tutaj z terenów Rusi)
proszę o informacje i komentarze.
Jaksa
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 7/12/2005, 7:58 Quote Post

Polecam na ten temat książkę L. P. Słupeckiego, Wojownicy i wilkołaki. Autor ten upatruje w tego typu postaciach odbicia związków młodych wojowników. Zresztą analiza Galla wykazała, że Chrobry przewodził takiej grupie "narwańców", którzy potykali się m. in. z Pomorzanami w puszczy nadnoteckiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Jaksa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 11.439

Zawód: Przedsiêbiorca
 
 
post 8/12/2005, 11:38 Quote Post

Znam książkę Słupeckiego. Brakuje mi jednak głębszej analizy różnic pomiędzy wilkołakami a berserkami a w szczególności wykazania korelacji pomiędzy grupą etniczną lub kulturową własciwą dla kazdej z tych dwóch form inicjacji. Żywy wciąż mit berserków na Ukrainie oraz brak takowego na terenie Polski skłania do podejrzeń, że berserkowie są własciwi dla kultur(y) germńskiej (w tym wypadku kultury Wikingów - pomijając ew. aspekt wieloetniczności tej grupy). Z drugiej strony wiadomo, że niedźwiedź (wiodący do miodu) w kulturze Słowian miał poczesne miejsce, a jego prawdziwe imię było "tabu", a brzmiało jakże niewinnie - miś. Wypowiedzenie prawdziwego imienia tego zwierzaka łączyło się z ryzykiem jego "wywołania" (tak jak "nie wywołuj wilka z lasu" - " nie wzywaj imienia..."). Strach przed niedźwiedziem musiał łączyć się zapewne z jakąś formą kultu, a stąd już tylko krok do praktyk berserków. A jednak brakuje tego "zamknięcia" w kulturze Słowian (w tym także w języku).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 8/12/2005, 13:04 Quote Post

Jestem daleki od łączenia z etnosami berserków czy wilkołaków. To samo zjawisko kulturowe może mieć u różnych ludów różne nazwy. Zresztą czy połączenie w tym przypadku berserków ze Skandynawami coś wnosi? A czy byli oni faktycznie tylko powiązani ze Skandynawami. Pewne źródło brandenburskie (niestety nie pamiętam dokładnie jego nazwy i datacji, ale na pewno średniowieczne) mówi, iż podczas jednej z wypraw brandenburskich na Pomorze do obrony tego ostatniego stanęły nawet niedźwiedzie i wilki (czyżby jakiś ślad po "dzikich wojownikach"?). CZy był kult niedźwiedzia u Słowian. Daleki byłbym od tej hipotezy. Z terenów Słowiańszczyzny Wschodniej mamy jedynie pacury niedźwiedzi z grobów wczesnośredniowiecznych (ślad po skórze tego zwierzęcia, w którą owijano zmarłego, ale nie świadczy to o kulcie "misia"). Posągi niedźwiedzi ze Ślęży nie wiadomo czy są słowiańskie, "łużyckie", czy celtyckie więc to też żaden dowód. Nie znam żadnych innych dowodów na ewentualny jego kult, ale wykluczyć się go rzecz jasna nie da.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
wierszah
 

I ranga
*
Grupa: Banita
Postów: 22
Nr użytkownika: 11.755

 
 
post 18/12/2005, 9:13 Quote Post

QUOTE(Andrzej @ 8/12/2005, 6:04)
Jestem daleki od łączenia z etnosami berserków czy wilkołaków. To samo zjawisko kulturowe może mieć u różnych ludów różne nazwy. Zresztą czy połączenie w tym przypadku berserków ze Skandynawami coś wnosi? A czy byli oni faktycznie tylko powiązani ze Skandynawami. Pewne źródło brandenburskie (niestety nie pamiętam dokładnie jego nazwy i datacji, ale na pewno średniowieczne) mówi, iż podczas jednej z wypraw brandenburskich na Pomorze do obrony tego ostatniego stanęły nawet niedźwiedzie i wilki


Starszyzna Husarii przywdziewała wilcze i niedźwiedzie skóry podczas gdy szeregowi toważysze tygrysie i lamparcie. Mogło się wydawać i wydawało odwrotnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 20/12/2005, 12:04 Quote Post

I co za związek ma husaria z moimi porzednimi postami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Wojownik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 4.713

 
 
post 20/12/2005, 13:56 Quote Post

Trochę informacji o Berserkerach znajdziesz w książce "Wampiry i Wilkołaki" Erberta Petoia w rozdziale " Od Luperków do Berserkerów" poniżej tematy podrozdziałów:
1. Przemiana rytualna i kult płodności,
2. Wojownicy Odyna :
- Wojownicy Tacyta,
- Kweldulf i Skallagrim,
- Synowie Sivalda,
3. Berserker:koniec mitu,
- Torir,
- Sigmund i Sinfjotli,
- Biskup Fridrek i berserkerowie,
- Gerttir i dwaj bracia berserkerowie...
Miłego czytania pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
RybaLiw
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 248
Nr użytkownika: 9.107

Piotr Biñczak
Stopień akademicki: czy to wa¿ne?
Zawód: Wolny strzelec
 
 
post 20/12/2005, 14:42 Quote Post

Chłopaki zażywali m.in. parzone nasionka bielunia, dzięki czemu lepiej widzieli w nocy i atakowali przeciwników z zaskoczenia, zaś u ich boku walczyli ich dzielni przodkowie - a przynajmniej tak im się wydawało smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Wojownik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 4.713

 
 
post 20/12/2005, 23:16 Quote Post

Nie wiem skąd masz tą informację o bieluniu, ale jest błedna, pewnie ktos kto to pisał nie ma najmniejszego pojęcia o działaniu tego specyfiku. Osobiście zażywałem bielunia by sprawdzic relacje na temat szału bitewnego. Po zażyciu datury niestety nie widzi sie lepiej, szczególnie cho cby nie ostrego widzenia i halucynacji, troche podnosi adrenaline która mogła by wzmożyć agresję i podwyzszyć próg bulowy, ale jest to środek nie wystarczający i raczej rozpraszajacy. Szczególnie ze czesto nastepnego dnia ma sie po nim jakiś czas lekka ślepote i raczej to nie wchodziło do podnoszenia morali bitewnych. Natomiast środkiem który tak działał, osobiście tez go testowałem wielokrotnie, jest muchomor czerwony. Ze wzgledów oczywistych nie podam sposobu jego preparowania. Polecam artykuł jest gdzieś w sieci jeśli jeszcze jest "Muchomorami karmione Wilkołaki Odyna". Zażywano je ze znacznym wyprzedzeniem przed bitwą. Powód to poczatkowa faza krótkiego stanu półsnu. Potem dopiero nastepuje wzrost adrenaliny i to spory oraz podwyzsza próg bólowy. Zachowuje się pełną kontrole umysłu, choć wzrok czesto płata figle, szczególnie problem w ocenie wielkości przedmiotów, w tym wypadku przeciwnika. Ale działanie jego jako środka wspomagającego zależy od stanu psychicznego. Wzrost adrenaliny powoduje walke lub ucieczke. Środek nie toksyczny. Był to specyfik najczęściej stosowany, bo łatwo dostępny i naogół dla wszystkich przyswajalny. No i oczywiście taka adrenalina jaką wyzwala i inny sposób patrzenia wrecz mityczny, był najlepszym środkiem dzieki któremu wygrywało sie bitwy, a i ranni nie czuli takiego bulu co przyspieszało ich leczenie. pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Wojen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 12.565

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/01/2006, 5:28 Quote Post

QUOTE(Andrzej @ 8/12/2005, 14:04)
CZy był kult niedźwiedzia u Słowian. Daleki byłbym od tej hipotezy. Z terenów Słowiańszczyzny Wschodniej mamy jedynie pacury niedźwiedzi z grobów wczesnośredniowiecznych (ślad po skórze tego zwierzęcia, w którą owijano zmarłego, ale nie świadczy to o kulcie "misia"). Posągi niedźwiedzi ze Ślęży nie wiadomo czy są słowiańskie, "łużyckie", czy celtyckie więc to też żaden dowód. Nie znam żadnych innych dowodów na ewentualny jego kult, ale wykluczyć się go rzecz jasna nie da.


A ja znam smile.gif Zanim jednak to przedstawie chcialbym zwrocic uwage na pewna niescislosc - "mis" to nie jest prawdziwe miano niedzwiedzia tylko zdrobnienie od tegoz (a wlasc. miedwiedia). Sam zas "niedzwiedz" do "zjadacz miodu" (miodojad) a nie "wiodacy do miodu". Polecam najnowszy slownik etymologiczny Borysia. Ale oczywiscie mozna sie spierac na tym tle - etymologia to dosc sliska nauka smile.gif

Co zas do kultu niedzwiedzia w Polsce, to jest kilka faktow swiadczacych o istnieniu tegoz. Zwlaszcza jest on widoczny w obrzedowosci zimowej. Mianowicie:
- wystepowanie wsrod koledniczych maszkar niedzwiedzia
- zachowane opisy obrzedowosci zimowej polegajacej na turlikaniu sie po ziemi majacej pomoc spiacym niedzwiedziom obrocic sie na drugi bok
- swieto MB Gromnicznej nazywane na podhalu MB Niedzwiedziej (2.II) zwiazane z przyslowiem "na gromnice niedzwiedz bude rozwala albo naprawia" (prognoza pogodowa)
- istnienie tabu dla nazwy zwierzecia
- postac niedzwiedzia moze przybierac demon lesmy (leszy)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 6/01/2006, 13:37 Quote Post

Wszystko to co napisałeś zgadza się, ale tak naprawdę to niewiadomo, czy te elementy są faktycznie reliktami kultu niedźwiedzia u Słowian.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

 
 
post 6/01/2006, 14:50 Quote Post


Nie istniał u Słowian kult niedźwiedzia w tym sensie aby do każdego zwierza się modlono. Jednakże istnienie tabu na nazwę wystarczy aby przyznać niedźwiedziowi miejsce w praktykach religijnych i w mitach. Nawiasem - prawdziwa nazwa misia mogła prawdopodobnie brzmieć: rus.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

 
 
post 6/01/2006, 14:50 Quote Post


Nie istniał u Słowian kult niedźwiedzia w tym sensie aby do każdego zwierza się modlono. Jednakże istnienie tabu na nazwę wystarczy aby przyznać niedźwiedziowi miejsce w praktykach religijnych i w mitach. Nawiasem - prawdziwa nazwa misia mogła prawdopodobnie brzmieć: rus.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Wojen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 12.565

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/01/2006, 1:16 Quote Post

QUOTE(leszek @ 6/01/2006, 15:50)
Nawiasem - prawdziwa nazwa misia mogła prawdopodobnie brzmieć: rus.


?? Czemu "rus"?
Analizujac innne jezyki indoeuropejskie miano to uwaza sie za pokrewne do "arctos"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Jaksa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 11.439

Zawód: Przedsiêbiorca
 
 
post 10/01/2006, 0:20 Quote Post

Chciałbym wprowadzić właściwy kierunek tej dyskusji zgodny z moimi intencjami. Postaram się w sposób wyrazistszy zaprezentować problem, wczesniej komentując niektóre wypowiedzi.
1. Niedźwiedź; etymologia tego słowa faktycznie wywodzi się od słowa "medvēdis" czyli "jedzący miód". Spotkałem się wprawdzie z rozróżnieniem dwóch równolegle istniejących form, a mianowicie "miedjed" (jedzący miód) oraz właśnie "miedwied" (wiodący do miodu). Tak czy inaczej była to forma opisowa zwierzęcia a nie jego imię właściwe. Imię właściwe należało do sfery magicznej, "kontrolowanej" przez szamanów (etap zbieracko-łowiecki). Wypowiedzenie prawdziwego imienia tego straszliwego zwierzęcia mogło "wywołać je z lasu", a skutek tego mógł być mało przyjemny. Każdy, kto miał sposobność spędzać noce w górach zamieszkałych przez niedźwiedzie zapewne jest w stanie zrozumieć grozę takiej sytuacji. Szaman, znający właściwe imiona zwierząt, ludzi, roślin, zjawisk metereologicznych itd., dysponował wielką władzą. Chronił więc istotę tej władzy, w tym m.in. prawdziwe imiona. Według wiedzy jaką posiadam, prawdziwe imię niedźwiedzia brzmiało właśnie miś i nie sądzę, by etymologicznie było prostą pochodną słowa niedźwiedź. Znamienne jest to, iż oba słowa są znane z piśmiennictwa XVI wiecznego, a więc funkcjonowały równolegle. Nie jest też słowo miś zdrobnieniem od Misza, tak jak nie jest zdrobnieniem słowo "mać" wobec słowa "matka" (oczywiście jest odwrotnie).

2. Istota podjętej kwestii.

Berserkowie w ewidentny sposób związani są z kulturą Wikingów. Śladów w piśmiennictwie i kulturze jest na tyle dużo, że trudno o wątpliwości. Wilkołaki w sposób mniej udokumentowany w piśmiennictwie, za to bardzo obficie reprezentowani w kulturze ludowej, są z kolei w istotnym stopniu właściwe dla kultury Słowian. Podział taki jest rzecz jasna nieprawdziwy, bowiem wilkołaki z całą pewnością występowały w kulturze Skandynawów (ulfhednar) a niedźwiedź pojawiał się jako maszkaron (wczesniej patrz "Wojen") nieprzypadkowo w czasie Świąt Bożego Narodzenia, bowiem właśnie w tym czasie (najdłuższa noc) dokonywano inicjacji młodych mężczyzn, którzy stawali się wilkołakami czy berserkami. Upraszczam dla łatwiejszego wyłuskania problemu.
Istotą problemu jaki postawiłem, było potwierdzone występowanie w kulturze ludowej Ukrainy zachodniej postaci Berserka. Czy jest to scheda po Wikingach czy też ślad rodzimej tradycji. Jeżeli to drugie, to dlaczego nie sposób odnaleźć podobnych śladów w Polsce?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej