| |
|
|
 Najlepsi dowódcy polscy Kampanii Wrzesniowej
| |
|
|
|
|
Dowódca nie powinien opuszczać swoich żołnierzy w najgorszym momentach, tym bardziej oficer o takim stopniu (generał) dowodzący tak duża armia. Rommel tak zrobił. Armia Łódź dotarła do Modlina tylko dzięki gen. Thomme który pozbierał rozbite oddziały i wycofywał się w kierunku stolicy. Kutrzeba był lepszy od Rommla.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/02/2006, 15:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Wszechbor
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 568 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Kecaj @ 12/02/2006, 11:10) Dowódca nie powinien opuszczać sowich żołnierzy w najgorszym momentach, tym bardziej oficer o takim stopniu (generał) dowodzący tak duża armia. Rommel tak zrobił. Armia Łódź dotarła do Modlina tylko dzięki gen. Thomme który pozbierał rozbite oddziały i wycofywał się w kierunku stolicy. Kutrzeba był lepszy od Rommla.
Należy przeanalizowac ówczesną sytuację. Na odcinku Warszawa - Twierdza Modlin, po ewakuacji rządu nie było żadnego oficera w randze generała dywizji. Rómmel sam nie mianował się na dowódcę obrony w Warszawy i Twierdzy Modlin. Taka była akurat potrzeba chwili, akurat w tym miejscu gen. Rómmel był bardziej potrzebny. Armia Łódz na tym nie ucierpiała, bo dowództwo przejął gen. Thomee. Czy wojna obronna miała być "polskimi Termopilami", gdzie kazdy walczy na swojej pozycji aż go zastrzelą, bez zadnych roszad ? Trochę elastyczności.
Kutrzeba był dobrym dowódcą liniowym, poprawnie analizował sytuację na froncie. Ciekawe co by zrobił Kutrzeba, gdyby już 1.IX Grupa Armii "Południe" (w sile 10 armia- korpusy 4,11,15,16) zaczęła nacierać dywizjami pancernymi na Armię "Poznań".
W tej sytuacji gen. Rómmel podjął odpowiednie decyzje, gdy wieczorem 1.IX sztab 10 armii oczekiwał, że oddziały polskie juz wcześniej obsadziły ponad 100 kilometrowy brzeg Warty i Widawki. Rómmel dyspomującąc w ówczesnym czasie na tym odcinku trzema dywizjami piechoty i jedną brygada kawalerii, skoncentrował je na odcinku Libliniec-Krzepice. Polskie oddziały stawiały zdecydowany i skuteczny opór z nocy z 1.IX na 2.IX i z 2.IX na 3.IX. Dało to równiesz czas Naczelnemu Wodzowi na organizację obwodów.
Rómmel podejmował równiez bardzo istotne decyzje, bez których Armia Lódź mogła zostać rozbita dużo wczesniej i w ogóle nie dotrzec do Modlina.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właśnie. Nalezy przeanalizować ówczesną sytuacje. Ty za to jeszcze się nie zabrałeś.
QUOTE Rómmel sam nie mianował się na dowódcę obrony w Warszawy i Twierdzy Modlin.
Nie ma dokumentów które by wskazywały na to ze gen. Rommel został wezwany do Warszawy przez Naczelnego Wodza
Mi się wydaje, że Rommel bardziej potrzebny był Armii Łódź która cofała się przed uderzeniami GA południe niż stolicy do której pierwsze jednostki niemieckie dotarły w dzień po objęciu przez gen. dowództwa nad Armią Warszawa. Nikogo nie powiadomił że "jedzie" do Warszawy. Gen Thomme sam przejął dowództwo nie kontaktujac się z gen. Rommlem bo widział, że armia zaczyna mieć coraz poważniejsze problemy i nie wiedział gdzie się podziewa Rommel. Thomme był energiczny i dzięki temu ocalił to co zostało z Armii Łódź. Rommel uciekł do bezpiecznej wówczas stolicy. Dowódca tak nie postępuje.
QUOTE Kutrzeba był dobrym dowódcą liniowym, poprawnie analizował sytuację na froncie. Ciekawe co by zrobił Kutrzeba, gdyby już 1.IX Grupa Armii "Południe" (w sile 10 armia- korpusy 4,11,15,16) zaczęła nacierać dywizjami pancernymi na Armię "Poznań".
Pewnie też dostałby ostre cięgi od Niemców, ale na pewnio nie zwiałby do stolicy, tylko próbowałby w jakikolwiek sposób nawiązać połączenie ze swoja armia. Kutrzeba przynajmiej spróbował walczyć. Rommel by tego nie zrobił.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Wszechbor
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 568 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Nie ma dokumentów które by wskazywały na to ze gen. Rommel został wezwany do Warszawy przez Naczelnego Wodza
Gen Thomme sam przejął dowództwo nie kontaktujac się z gen Rommlem bo widział że armia zaczyna mieć coraz poważniejsze problemy i nie wiedział gdzie się podziewa Rommel.
Tak się właśnie składa, że gen.Rómmel opuścił Armię "Łódź" w nocy z 7 na 8 września, a 8.IX na mocy rozkazu Naczelnego Wodza został mianowany dowódcą Armii "Warszawa". To wskazuje na to, że działał w porozumieniu ze sztabem i miał zamierzony cel przedostajac się do stolicy. W okręgu warszawskim nie było żandego oficera, który mógłby objąc dowództwo na szczeblu armii.
Gen.Thomee musiał działac z porozumieniu z gen. Rómmlem. Jako dowódca Grupy Operacyjnej "Piotrków" nie miał kompetencji, aby przejąć dowodzenia nad całą armią bez rozkazu swojego zwierzchnika.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rómmel tylko przeszkadzał w stolicy o wiele bardziej dośfiatczonemu generałowi Czumie .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Wszechbor
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 568 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(iglak @ 14/02/2006, 16:37) Rómmel tylko przeszkadzał w stolicy o wiele bardziej dośfiatczonemu generałowi Czumie .
Po pierwsze nie mógł przeszkadzać, bo zgodnie z rozkazem z dnia 8.IX NAczelnego Wodza gen. Czuma bezwłocznie musiał poddporządkować się rozkazom gen. Rómmla.
Po drugie bardziej doświadczony????? Do czasu przejścia Polski na stope pokojową w 1922r:
Gen Czuma miał kontakt z armią dopiero w Legionach w 1914r. Wcześniej nalezał jedynie do Związku Strzeleckiego studiujac w Wiedniu (in Hochschule fur Bodenkultur) na wydziale rolnym. Powszechnie wiadomo, że w Legionach, wojnie z Bolszewikami bardzo szybko mozna byłio zrobic oficerska karierę, dostajac częste awanse. W 1914r. W.Czuma został chorożym, nastepne awanse w okresie wojennym to podporucznik (1915), porucznik (1915), kapitan (1916), major (1918) i pułkownik (1919). Rómmel przystąpił do wojny już jako kapitan, w 1916r mianowany pułkownikiem, w 1919r. gen brygady. W 1903r. absolwent szkoły wojskowej (Konsatantynowska Szkoła Wojskowa w Petersburgu).W.Czuma ukończył(już jako pułkownik) jedynie kurs dla wyzszych oficerów w Rembertowie, który trwał od 2 IX-17 XII 1922r.
Rómmel w zestawieniu z Czumą był oficerem (pod względem wojskowym) lepiej wykształconym. W I wojnie światowej oraz w wojnie z Bolszewikami jako wyższy stopniem dowodził większymi jednostkami niż Czuma. Takie tez było załozenie przy organizowaniu Armii "Warszawa".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czuma miał więcej dośfiatczenia choć jak mi się zdaje karierę wojskową rozpoczoł później od Rómla . Czuma walczył : w I wś , 2 lata w wojnie domowej w Rosji i w wojnie Polskobolszewickiej a Rómmel ...............
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Wszechbor
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 568 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE dośfiatczenia
Zanim następny raz się wypowiesz to sprawdź w słowniku jak poprawnie pisze się powyższe słowo, bo lekko mówiąc robisz z siebie idiotę, za takie rzeczy w szkole podstawowej wystawia sie ocenę niedostateczną.
QUOTE Czuma miał więcej dośfiatczenia choć jak mi się zdaje karierę wojskową rozpoczoł później od Rómla . Czuma walczył : w I wś , 2 lata w wojnie domowej w Rosji i w wojnie Polskobolszewickiej a Rómmel ...............
...był dowódcą 1. brygady artylerii w latach 1903-1916, następnie takjak Czuma formował armię polską, tylko, że na Ukrainie. Do Styczenia 1918- dowódca polskiego garnizonu w Kijowie , 2 II-15 V 1918 dowódca dywizji konnej, 16 V-10 VI 1918 dowódca III Korpusu Polskiego. Natepnie internowany przez Austriaków. W WP od 3 XI 1918r. Objął wtedy dowództwo pułku artylerii w Rembertowie.III 1919r-VI 1921r. dowódca 1. brygady artylerii Legionów oraz 1. DP Legionów, 1. Dywizji Kawalerii.
Jak widać Rómmel miał dośc duże doświadczenie wojskowe, które na 100% nie było mniejsze jakie posiadał gen. Czuma. To, że stopień generalski otrzymał 10 lat wcześniej równiez o czymś świadczy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po pierwsze. Nie wyzywaj nikogo na forum od idiotów. Bo to nieładnie.
Po drugie poczytaj książki, bo widze że twoja wiedza jest troche ograniczona do książek różnych bajkopisaży.
Po trzecie jak już wspomiałem w moich dwóch poprzednich postach GENERAŁ NIE UCIEKA Z POLA BITWY. ZADNEGO ROZKAZU NIE BYŁO. THOMME NIE MIAŁ ŁACZNOŚCI Z ROMMLEM. A ROMMEL NIE MIAŁ ŁĄCZNOŚCI ZE SWOJĄ ARMIA DLATEGO ZDECYDOWAł SIę POJECHAć DO WARSZAWY. A NAWET GDYBY TAKI ROZKAZ OTRZYMAł TO POWINIEN O TYM POWIADOMIć DOWóDCóW POSZCZEGóLNYCH JEDNOSTEK I MIANOWAć NA DOWóDCę ARMII łóDź KOGOś INNEGO, A TEGO NIE ZROBIł. tHOMME DZIEń PóźNIEJ SAM MIANOWAL SIę DOWóDCą TEJ ARMII.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Osobiście uważam, że rola każdego z generałów była ważna, bo gdyby nie ich działania Polska padłaby pewnie tak jak Francja po paru dniach walki, a wytrwała miesiąc. Co by tu nie powiedzieć T. Kutrzeba dowodził największą bitwą polskiego września i za dobrego wodza uzanli go nawet jego przeciwnicy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie będe się rozpisywał.
Najlepsi:
-Sosnkowski
- Kutrzeba
- Szyling
- Thomme
- Orlik Ruckeman
- Abraham
- Kleberg
- Czuma
- Boruta Spiechowicz
- Kowalski
- Zaza Podhorski
- Maczek
- Dąbek
- Sadowski
O najgorszych pisać nie będę.
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hmmm, ciekawy temat.
Ale Wasze ujęcie nie do końca mi pasuje. Istnieje potrzeba wyróżnienia dowódców różnych szczebli. Osobno dowodcy samodzielnych zgrupowań armijnych (armie, S.G.O.), osobno dowódcy niesamodzielnych zgrupowań, osobno dowódcy związków taktycznych, osobno dowódcy niższego szczebla, osobno wreszcie dowódcy broni "nietypowych" - lotnictwo, marynarka wojenna.
Trzeba także rozważyć, jaką rolę kolejni dowódcy odgrywali w armii przed wojną, dlaczego otrzymali te, a nie inne stanowiska, i jak się na nich sprawdzili.
Jeśli chodzi o najwyższych rangą dowódców, wysoko oceniam gen. dyw. Kutrzebę, dcę Armii Poznań, gen. bryg. de Krukowicza-Przedrzymirskiego, dcę Armii Modlin i gen. dyw. Szyllinga dcę Armii Kraków. Wykazali się oni elastycznością i zdecydowaniem w prowadzeniu walk, Kutrzeba rozważnie przygotwał zwrot zaczepny i następnie w miarę umiejętnie go prowadził. Przedrzymirski i Szylling inteligentnie opóźniali posuwanie się wroga, który dominował nad nimi liczebnością i szybkością posuwania się. Z pierwszorzutowych związków armijnych to właśnie Armie Modlin i Kraków wycofały się w najbardziej zwartej formie (w przypadku Armii Modlin nie liczę zamieszania z 4 września - w końcu Armia w całości wycofała się do linii Wisły, a następnie jej znaczna część walczyła z Niemcami aż do Tomaszowa. Zawiedli straszliwie: naczelny Wódz, gen dyw. Dąb-Biernacki (tragedia, co zrobił z Armią Odwodową), gen. dyw. Fabrycy (kluczowy błąd pod Tarnowem zaważył na przebiegu walk na kierunku podgórskim) i gen dyw. Bortnowski, który nie poradził sobie z sytuacją na Pomorzu. Doświadczony gen. dyw. Rómmel niezbyt się wykazał, w jego sytuacji jednak wina na niepowodzenie nad Widawką i Wartą nie jest wyłącznie po jego stronie (zawiedli podwykonawcy, a i idea obrony styku Aminn Łódź i Kraków od początku była piętą achillesową Polskiego Planu "Z"). Gen bryg. Młot-Fijałkowski nie sprawdził się jako dowódca zgrupowania (rzucono go chyba na zbyt głęboką wodę - przed wojną nie był przecież przewidywany na dowódcę zgrupowania). Z dowódców, którzy objęli tego rodzaju stanowiska później sprawdzili się gen. broni Sosnkowski, który dowodził agresywnie, i pomimo braku obycia liniowego - także z wyczuciem; gen. dyw. Piskor - który potrafił się postawić Niemcom nie dysponując faktycznie większymi siłami (świetnie improwizował), gen. bryg. Kleeberg, który pokazał, że niesłusznie odesłano go na boczny tor (inteligentnie dowodził pod Kockiem, odwrót z Polesia też rozegrał niegłupio) oraz gen. bryg. Orlik-Rueckemann, który umiejętnie cofał się z KOP-em znad granicy aż nad Bug. Być może, gdyby ogosił pogotowie w KOP-ie przed 17.IX, obrona granicy wschodniej trwałaby dłużej, był to jednak błąd bardziej polityczny, niż wojskowy, zresztą raczej nikt nie chciał prowokować Sowietów bez rozkazu. Nie sprawdził się gen. bryg. Skwarczyński, "siła polityczna" w armii, który otrzymał dowództwo Grupą Południową Armii Odwodowej chyba w związku ze swoimi powiązaniami w środowisku sanacyjnym.
Niestety, obecnie muszę kończyć, ale wrócę do pozostałych szczebli drabiny dowódczej naszej armii z 1939 roku później.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No, jest chwilka czasu. 
Czas na dowódców niesamodzielnych grup operacyjnych. Tak się akurat złożyło, że było wśród nich kilku oficerów, którzy wyraźnie się wyrżnili. Agresywnie dowodził gen. bryg. Bołtuć, podlegające mu 4 i 16 DP, porządnie biły się nad Ossą, ulegając dopiero przewadze sprzętowej wroga, a następnie zaistniały podczas Bitwy nad Bzurą. Dwaj pozostali dowódcy grup z Armii Pomorze - gen. bryg. Grzmot-Skotnicki i gen. bryg. Tokarzewski-Karaszewicz nie mieli takich rezultattów - Grzmot utracił większość swych sił w "korytarzu" (ale bił się z nie byle kim - zsamym Guderianem!), a Tokarzewski zwykledowodził na tyłach głównego natarcia (Bzura!). Dowódca GO z Armii Poznań gen. bryg. Knoll-Kownacki dowodził na niezłym poziomie (umiejętnie koordynował natarcie swych trzech dywizji nad Bzurą), nie zapisał się jednak jakimś niezwykłym wyczynem. W Armii Łódź gen. bryg. Thommee pozostawił po sobie doskonale wrażenie. Wpierw umiejętnie dowodził lewym (bardziej południowym)skrzydłem armii gen. Rómmla, by następnie przejąć całość sił tego związku operacyjnego i skutecznie wyprowadzić go do Modlina. Co ciekawe Thommee był jednym z najstarszych czynnych jeszcze generałów brygady (ur. 1881), i był już praktycznie na bocznym torze... Obaj dowódcy GO Armii Kraków sprawdzili się podczas kampanii wrześniowej: zarówno gen. bryg. Jagmin-Sadowski, jak i gen. bryg. Boruta-Spiechowicz umiejętnie dowiodzili powierzonymi im siłami, przy czym ten drugi dowódca zmuszony był dowodzić na trudniejszym teatrze działań. Gen. bryg. Orlik-Łukoski z Armii karpaty dowodził umiejętniej, niż jego zwierzchnik gen. Fabrycy, jednakże wobec notorycznego braku sił nie miał się okazji wykazać.
O dowódcach dywizji i brygad - w późniejszym czasie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Faktycznie, ciekawy temat. Póki co jednak trochę się poprzyczepiam:
[QUOTE]Sprawdził się jako sztabowiec ale nie jako dowódca armii.. w chwilach krytycznych dowodził miękko ulegając znacznie mniej utalentowanemu Bortnowskiemu... [/QUOTE]
(To o gen. Kutrzebie). Nie sądzę, żeby sam pomysł zaatakowania flanki, rozciągniętej jak gumka od majtek 8 Armii ani sposób rozegranie bitwy nad Bzurą, pozwalał na stwierdzenie, że nie sprawdził się jako dowódca armii.
[QUOTE]Zadaniem Armii Kraków polegało na obronie Górnego Śląska i tworzenie tak zwanego pivotu (zawiasu) o który miała się opierać cofająca się Armia Polska. Wycofanie się Armii Kraków ze Śląska już 2 września całkowicie ten system załamało. Tłumaczenie typu, że odrót był wymuszony porażka armii nie wytrzymuje krytyki. Skoro armia nie potrafiła zatrzymać Niemców na obszarze umocnionym i zurbanizowanym, gdzie się przygotowywała do obrony, o jak miała to zrobić na drogach odwrotu, przeszkrzydlona przez XXII KPanc.
Bardzo stanowcze ale niestety nie do końca odpowiadające prawdzie twierdzenie...przełamanie wystąpiło na obu skrzydłach Armii a nie w terenie umocnionym, na północy w rejonie Częstochowy działająca na styku armii Łódź i Kraków 1 dywizja pancerna z korpusu Hoepnera właściwie nie napotkała żadnego silniejszego oporu a na południu w rejonie Pszczyny 5 dywizja pancerna przelamała pozycje 6 DP. Szylling rzeczywiście był "oskarżany" o zbyt wczesny odwrót ale tak naprawde dotyczy to kwestii czy mógłby jeszcze utrzymać pozycje 3 września (jak sugerował gen. Sadowski). Ten jeden dodatkowy dzień nie miał żadnego znaczenia w kampanii bo front był już przełamany a opóźnienie zdecydowanie utrudniłby przeprowadzenie odwrotu.
[QUOTE]
Właśnie. Rozjechanie 7 DP nie dawało wielkiego wyboru gen. Szyllingowi.
[/QUOTE]szkolenie adeptów w Poznańskiej Wyzszej Szkole Wojskowej [QUOTE]
Wyższa Szkoła WOJENNA miała siedzibę w Warszawie i nie sądzę bym się mylił 
[/QUOTE]Natomiast Rydza Smiglego uwazam za skonczonego patalacha i niedolege.
[QUOTE]
Czy takim niedołęgą, zważywszy na szybkość działania wroga i niedostatki w łączności? Miał kiepski przegląd sytuacji, to fakt, ale nie do końca to była jego wina. Choć jako, jak by nie było WÓDZ NACZELNY powinien maksymalnie stanąć na wysokości zadania.
[/QUOTE]Kutrzeba był dobrym dowódcą liniowym, poprawnie analizował sytuację na froncie. [QUOTE]
Analizą sytuacji na froncie zajmują się przede wszystkim sztabowcy i Kutrzeba był przede wszystkim właśnie sztabowcem.
[/QUOTE]Tak się właśnie składa, że gen.Rómmel opuścił Armię "Łódź" w nocy z 7 na 8 września, a 8.IX na mocy rozkazu Naczelnego Wodza został mianowany dowódcą Armii "Warszawa". To wskazuje na to, że działał w porozumieniu ze sztabem i miał zamierzony cel przedostajac się do stolicy. W okręgu warszawskim nie było żandego oficera, który mógłby objąc dowództwo na szczeblu armii.[QUOTE]
To WCALE NIE WSKAZUJE, żeby działał w porozumieniu za sztabem (zresztą swoim czy SG). Pojawienie się Rómmla w Warszawie w pewien sposób wymusiło mianowanie go dowódcą Armii Warszawa. Swoją drogą, paru genegałów brygady był o tym czasie w stolicy.
[QUOTE]Rómmel w zestawieniu z Czumą był oficerem (pod względem wojskowym) lepiej wykształconym[/QUOTE]
Co nie znaczy, że był lepszym dowódcą.
Tak na zakończenie, ciekawe informacje na temat dowódców - przede wszystkim generalicji, można znaleźć we wspomnieniach niższych rangą oficerów sztabowych. Szczególnie polecam rozważania generał (w Kampanii jeszcze majora) Kirchmayera na ten temat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
woytas z irlandii
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 81 |
|
| Nr użytkownika: 23.174 |
|
|
|
Stopień akademicki: kiep lawkowy |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Ja osobiscie uwazam za dobrych dowodcow rowniez tych ktorzy walczyli na wschodzie z armia czerwona. Gen. Orlik-Ruckeman czy plk. Marceli Kotarba. Nie moge polemizowac na temat ich talentow taktycznych (bo pomiekad nie mnie to oceniac) ale przynajmniej mieli troche honoru i stawili opor bo to co zaprezetowala pewnna czsec kadry oficerskiej w stosunku do agresji to nietaktm jest nazywac ich oficerami WP ( miedzy innymi jednego z nich zamordowano w okolicy Sopockin)
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/02/2006, 10:10
