Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
27 Strony « < 18 19 20 21 22 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepsi dowódcy polscy Kampanii Wrzesniowej
     
poldas372
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.326
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/05/2009, 16:07 Quote Post

Nie rozumiem w jaki sposób Kutrzeba mógł dobić nieprzyjaciela?
Ten zaczął odwrót aby uwolnić się od polskiego nacisku i zminimalizować straty. Równocześnie koncentrowano siły do rozprawienia się z Polakami.
Manewr odwrotowy Kutrzeby stał się zaskoczeniem dla przeciwnika co wymuszało na nim kolejną zmianę planów operacyjnych.
Dzięki temu nasze wojska nie poszły w potrzask zastawiony przez Niemców, a ponadto nasza strona w dalszym ciągu dyktowała reguły tej gry.
Być może właśnie dzięki takim posunięciom udało się uratować chociaż 1,5 dywizji; Lepsze to od całkowitej zagłady A. Poznań.
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #286

     
Domen
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.984
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 27/05/2009, 16:33 Quote Post

Poldas, masz rację, że ostatecznie decyzja o odwrocie podjęta w nocy z 12 na 13 września okazała się dla Armii "Poznań" decyzją wcale nie taką złą. Faktycznie - dalszy pościg za 8. Armią mógł owszem, spowodować większe straty 8. Armii i zajęcie większej ilości terenu oraz odbicie Łodzi, ale - tak jak piszesz - w dalszej perspektywie wojska Kutrzeby mogły dostać się w potrzask okrążone przez świeżo ściągnięte posiłki niemieckie i ulec całkowitemu zniszczeniu (jako że miałyby dużo dalej do Warszawy i do Wisły).

Ale z drugiej strony należy postawić sobie pytanie - czy Kutrzeba to przewidział i ze względu na swoją niezwykłą dalekowzroczność był genialnym dowódcą, że zarządził odwrót w momencie kiedy każdy inny goniłby przeciwnika. Czy takie faktycznie były jego intencje?

Czy też po prostu miał spore szczęście i tak wyszło, że popełniając błąd nieświadomie zrobił dobrze?

Kutrzeba przecież nie wiedział, że dalej goniąc 8. Armię może dostać się w potrzask, bo nie mógł wiedzieć, gdzie, czy w ogóle i jakie siły Niemcy koncentrują do rozprawy z jego armią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #287

     
poldas372
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.326
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/05/2009, 17:07 Quote Post

Co wiedział Kutrzeba 11,12,13 Września?
Ano to, że Niemcy są pod Warszawą.
Właściwie to na zachód od Wisły znajdowały się jedynie: A. Poznań i przetrzepana A. Pomorze. Miał tego świadomość.
Postawmy się w jego sytuacji; Co robić?
Podzielać optymizm Knoll-Kownackiego? Czy też pesymizm Biernackiego?
Łączność pomiędzy armiami szwankowała. Generalnie - Daje o sobie znać fatalna koordynacja działań wielkich związków i niedowład informacyjny.
Wobec takich faktów został postawiony Kutrzeba.
Co mógł wybrać?
Jedno rozwiązanie mogło być spektakularne, zakończone męczeńską legendą.
Drugie nosiło cechy pragmatyzmu; Tylko co dalej po nawet bardzo udanym odwrocie?
T. Kutrzeba podjął decyzję szablonową (rodem z Ecole De Generale)
Gdyby wiedział ile jego wojsk ocaleje z okrążenia i jakie będą ich dalsze losy, to pewnie decyzja byłaby odmienna.
Jednak to już gdybanologia stosowana.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #288

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.803
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 27/05/2009, 17:25 Quote Post

A może po prostu w rozmowie z Bortnowskim Kutrzeba uświadomił sobie, że ścigając dalej na południe Niemców odejdzie od koncepcji pierwotnej, kiedy to po wstrząśnięciu przeciwnika i poszerzeniu sobie drogi nasze dywizje miały skręcić na wschód? Problem w tym, że pierwsza faza bitwy trwała zbyt długo i zmiana osi działania odbywała się już w nie dość korzystnych warunkach, zwłaszcza dlatego, że minął już element zaskoczenia. Poza tym, o ile dobrze pamiętam, nie oczyszczono z Niemców najkorzystniejszej do wykonania tego manewru drogi. Wobec znikomej mobilności polskiej piechoty taki manewr musiał potrwać długo. W praktyce oznaczało to powolne oddanie inicjatywy Niemcom. Dalsze natarcie w kierunku południowym byłoby zapewne po myśli Naczelnego Wodza, zwłaszcza jeśli spowodowałoby, że Niemcy zaczęliby ściągać więcej sił znad środkowej Wisły, bo ułatwiłoby to przeprowadzenie o wiele ważniejszej operacji, czyli odwrotu znaczących sił prawym brzegiem Wisły w kierunku Małopolski Wschodniej. Ale Kutrzeba nadal zakładał, że chodzi o ocalenie armii Poznań i Pomorze dla dalszych działań, więc rozumował w tym kierunku. Poza tym, wbrew temu co napisał Domen, uważam że faktycznie opór Niemców zaczynał krzepnąć. Z dnia na dzień było coraz trudniej i ciężko było oczekiwać jakiegoś przełomowego sukcesu. Odwrót części sił niemieckich w kierunku południowym tego nie zmieniał, bo to nie one znajdowały się na kluczowej osi.

QUOTE
T. Kutrzeba podjął decyzję szablonową (rodem z Ecole De Generale)


To jest ciekawa kwestia, bo tak się składa, że Kutrzeba nieco zaprzeczył tu samemu sobie. Wobec jego wątpliwości ktoś z oficerów sztabu armii Poznań (zaskoczonych decyzją o przerwaniu natarcia) powołał się na zasadę wpajaną przez wiele lat w WSW, prowadzonej właśnie przez Kutrzebę. Zasadę mówiącą, że jeśli nie ma pewności co do najlepszego w danym momencie rozwiązania, należy po prostu konsekwentnie realizować dotychczasowy manewr. Oficer rozumował słusznie: skoro mamy wątpliwości czy iść nadal na południe, czy też zmienić oś działania i nie wiemy, które rozwiązanie jest w tym momencie optymalne, powinniśmy kontynuować natarcie, choćby do czasu gdy nabierzemy pewności co do dalszego sposobu prowadzenia operacji. Tym, co zaważyło na przebiegu bitwy, było wahanie Kutrzeby.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #289

     
poldas372
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.326
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/05/2009, 17:38 Quote Post

O przełomowym sukcesie nie było co marzyć.
Na dobrą sprawę udało się nam dotkliwie poturbować jedna dywizję 8 Armii Blaskovitza.
Zaryzykuję stwierdzenie, że straty przeciwnika na dzień 13 Września były zbliżone do polskich w toku całej tej operacji.
Ten stosunek strat uważam za nasz sukces.
Na innych odcinkach porozrywanego frontu sprzedawaliśmy się dużo taniej.
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #290

     
poldas372
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.326
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/05/2009, 17:40 Quote Post


Adso 74 napisał:
"To jest ciekawa kwestia, bo tak się składa, że Kutrzeba nieco zaprzeczył tu samemu sobie. Wobec jego wątpliwości ktoś z oficerów sztabu armii Poznań (zaskoczonych decyzją o przerwaniu natarcia) powołał się na zasadę wpajaną przez wiele lat w WSW, prowadzonej właśnie przez Kutrzebę. Zasadę mówiącą, że jeśli nie ma pewności co do najlepszego w danym momencie rozwiązania, należy po prostu konsekwentnie realizować dotychczasowy manewr. Oficer rozumował słusznie: skoro mamy wątpliwości czy iść nadal na południe, czy też zmienić oś działania i nie wiemy, które rozwiązanie jest w tym momencie optymalne, powinniśmy kontynuować natarcie, choćby do czasu gdy nabierzemy pewności co do dalszego sposobu prowadzenia operacji. Tym, co zaważyło na przebiegu bitwy, było wahanie Kutrzeby."

To wykładnia Moltkego;
Szef sztabu tak doradzał Kutrzebie - Fakt;
Tylko co by to dało?
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #291

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.803
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 27/05/2009, 22:36 Quote Post

QUOTE
To wykładnia Moltkego;
Szef sztabu tak doradzał Kutrzebie - Fakt;
Tylko co by to dało?


Trudno powiedzieć. Chodziło mi tylko o to, że rozwiązanie przyjęte przez Kutrzebę było w zasadzie półśrodkiem, a półśrodki są najgorsze. Wydaje mi się, że gdyby kontynuowano natarcie przez jeszcze jeden dzień, to wystarczyłoby to choćby do tego, by nabrać całkowitej pewności co do dalszego sposobu działania. Stałoby się jasne, że Niemcy ustąpili oraz, wedle wszelkiego prawdopodobieństwa, osiągnięto by pozycje korzystniejsze do przeprowadzenia zmiany osi natarcia, ze względu na układ dróg. W literaturze przedmiotu decyzja Kutrzeby o zatrzymaniu natarcia i zmianie osi działania jest zasadniczo oceniana negatywnie, ze względu na moment w którym to zrobiono. Zatem, gdyby Kutrzeba posłuchał Lityńskiego, być może przynajmniej zaczynaliśmy ten drugi etap bitwy z korzystniejszej pozycji i w lepszym momencie?
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #292

     
poldas372
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.326
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/05/2009, 23:05 Quote Post

Takie wątpliwości ma wielu badaczy owego tematu;
Utkwiły mi w pamięci dylematy, przed jakimi stanął Kutrzeba i Lityński gdy opór niemiecki stężał, lecz nadal posuwano się do przodu.
Vide - "Bzura, rzeka dramatu" (seria Tygrys; Moim zdaniem - dobre opracowanie pod kątem zaistniałego dylematu).
Była możliwość kontynuacji ataku aż do zebrania batów, co było nieuniknione.
W planie Naczelnego Dowództwa był zwrot zaczepny w kierunku Wisły i dalej na Radom. Czego efektem miała być koncentracja naszych sił docelowo w Małopolsce Wschodniej.
Powodzenie tego manewru zależało od kondycji A. Prusy; I tutaj zaczęły się "schody";
A. Prusy nie istniała jako realna siła bojowa (Najbardziej wirtualna polska armia Kampanii Wrześniowej)
Dowódca A. Poznań mógł się karmić iluzjami, lub opierać na realnych przesłankach.
Rozważmy zatem, co było wiadome;
Zwrot zaczepny na płd. wschód byłby zgodny z intencją Nacz. Dowództwa.
W perspektywie pojawiała się przeprawa na Wiśle.

Tego by Niemcy nie ułatwili - Wręcz przeciwnie.
Natomiast dokonanie "w tył zwrot" pozwalało uzyskać oparcie na Warszawie.
Zachowanie takie miało cechy strategicznego realizmu.
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #293

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.803
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 28/05/2009, 10:25 Quote Post

QUOTE
W planie Naczelnego Dowództwa był zwrot zaczepny w kierunku Wisły i dalej na Radom. Czego efektem miała być koncentracja naszych sił docelowo w Małopolsce Wschodniej


Już w innym wątku się na ten temat wypowiadałem, ale krótko powtórzę: według mnie w umyśle Naczelnego Wodza ukształtowała się wizja dwóch operacji, prowadzonych równocześnie i niezależnie od siebie, ale powiązanych. Celem zasadniczym było doprowadzenie do Małopolski Wschodniej tych sił, dla których było to chociażby hipotetycznie możliwe. Armie, dla których było to praktycznie niemożliwe, miały skupić na sobie uwagę Niemców i zmusić ich do odciągnięcia możliwie dużych sił znad środkowej Wisły. Były to armie Poznań oraz Pomorze, ponadto w rachubę wchodziły siły armii Łódź (z zastrzeżeniem, że nic o jej stanie de facto nie wiedziano) a także armii Warszawa. Kluczem do powodzenia było skoordynowanie działań tych związków, a w tym celu należało ustanowić jednego dowódcę operacji. Nadawał się Sosnkowski, który dwukrotnie prosił o przydzielenie mu funkcji dowódcy obrony stolicy, ale Rydz się na to nie zdecydował. Moim zdaniem Sosnkowski rozumiał, że dowódca obrony Warszawy byłby odpowiedzialny za koordynację działań na lewym brzegu Wisły, gdy tymczasem Rydz pojmował to bardziej wąsko (dowodzenie tylko obroną stolicy) i oceniał, że stopień Sosnkowskiego jest niewspółmiernie wysoki do takiej funkcji. Założył chyba, że Kutrzeba pokieruje działaniami armii Poznań i Pomorze, a Warszawa będzie działać niezależnie. Tyle że nie określił tego w sposób jasny. Przypuszczam, że gdyby Kutrzeba otrzymał jasną dyrektywę, to działałby nieco inaczej. Gdyby wiedział, że nie chodzi bynajmniej o ocalenie jego wojska do dalszych działań, lecz o ściągnięcie na nie jak największych sił niemieckich, być może dynamizowałby natarcie w kierunku południowym, co mogłoby przynajmniej mylić Niemców w kwestii tego, jakie są nasze rzeczywiste zamiary.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #294

     
Domen
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.984
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 28/05/2009, 11:09 Quote Post

QUOTE
Poza tym, wbrew temu co napisał Domen, uważam że faktycznie opór Niemców zaczynał krzepnąć. Z dnia na dzień było coraz trudniej i ciężko było oczekiwać jakiegoś przełomowego sukcesu. Odwrót części sił niemieckich w kierunku południowym tego nie zmieniał, bo to nie one znajdowały się na kluczowej osi.


Jak to nie one znajdowały się na kluczowej osi? To możesz wobec tego wymienić jednostki niemieckie, które znajdowały się na kluczowej osi?

Odwrotu nie dokonała część tylko całość sił niemieckich (w tym wszystkie organiczne jednostki 8. Armii) znajdujących się na froncie nad Bzurą od Walewic, Głowna i Strykowa po Łęczycę i Ozorków - razem 4,5 dywizji piechoty (30, 17, 10, część 24, 221) oraz batalion czołgów (I./Pz.Rgt.23).

Za tymi oddziałami już niczym Blaskowitz nie dysponował.

Inaczej sytuacja wyglądała w rejonie Łowicza - tam Niemcy nie dokonali odwrotu a nawet przeszli do kontrnatarcia na Łowicz (oddziałami 18 i 24 DP). Ale Łowicz to nie była kluczowa oś Kutrzeby.

QUOTE
Zaryzykuję stwierdzenie, że straty przeciwnika na dzień 13 Września były zbliżone do polskich w toku całej tej operacji.


Straty niemieckie wg. ich danych. Zabici i ranni (+ oznacza co najmniej):

30 DP - 2206+ żołnierzy
17 DP - nie wiem
10 DP - 1535 żołnierzy
24 DP - 1587 żołnierzy
221 DP - 448 żołnierzy
213 DP - 371 żołnierzy do 28 września

18 DP - 2011+ żołnierzy
19 DP - 1263+ żołnierzy (liczba rannych ustalona szacunkowo na bazie liczby zabitych)

Przy czym to są straty za całą kampanię, ale znaczna większość (a w przypadku 213 DP - 100%; 221 DP - około 90% - 100%) w bitwie nad Bzurą. W przypadku 18 i 19 DP tylko ok. 50% lub nieco więcej nad Bzurą, oczywiście prawie całość strat nad Bzurą tych dwóch DP to już walki po 12 września (19 DP w ogóle nie walczyła w I fazie bitwy).

Do tego nasi wzięli między 9 a 12 września co najmniej 1500 jeńców.

Natomiast przykładowe straty polskie w zabitych i rannych wynosiły:

56 pułk piechoty:

9 IX - 12 IX = 280 (wliczając jeńców)

70 pułk piechoty:

9 IX - 12 IX = 482 żołnierzy
Łącznie od 1 IX do 19 IX = 1440 żołnierzy

7 psk:

9 IX - 12 IX = 85 żołnierzy

9 puł:

9 IX - 11 IX = 50 żołnierzy
9 IX - 12 IX łącznie = szacunkowo ok. 75 żołnierzy
 
User is offline  PMMini Profile Post #295

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.803
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 28/05/2009, 11:54 Quote Post

Dla Kutrzeby kluczowy był kierunek na Warszawę, bo całą operację obliczał tylko jako rozszerzenie drogi do stolicy. W tym kontekście na kluczowej dla niego osi Niemcy jak najbardziej byli. Pod samą Warszawą XVI KPz Hoepnera. Uderzenie na południe miało przecież ograniczony zasięg. Gdyby naszym celem była np. Łódź, to rzeczywiście można by było powiedzieć, że Niemcy cofnęli się na kluczowym kierunku, ale tak nie było.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #296

     
Domen
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.984
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 28/05/2009, 12:09 Quote Post

Ok, w takim razie masz rację. Tyle że ja zrozumiałem, że Tobie chodziło o część sił 8. Armiii i o kluczowy kierunek w czasie zwrotu zaczepnego przeciwko 8. Armii.

Ale w takim razie nie można powiedzieć, że "opór Niemców tężał" - bo na kierunku na Warszawę takiego oporu 12 września wcale nie było (Niemcy nie byli tam atakowani).
 
User is offline  PMMini Profile Post #297

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.803
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 28/05/2009, 13:18 Quote Post

Nie będę się spierał, ale wydaje mi się, że opór Niemców w ostatnim dniu polskiego natarcia (mam na myśli pierwszą fazę bitwy) był mocniejszy i był to jeden z powodów zwątpienia po naszej stronie. Biliśmy się już nie tylko przeciw 30DP (ta była już zresztą pobita), ale także przeciw elementom kilku innych dużych jednostek (bodajże 10DP i 17DP). Polskie dywizje nadal posuwały się naprzód, ale chyba nikt nie przypuszczał, że Niemcy mogą całkowicie ustąpić. Moment zaskoczenia po stronie wroga minął.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #298

     
Domen
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.984
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/05/2009, 2:35 Quote Post

Zaciekłość walk była w ostatnim dniu faktycznie większa, ale ostatecznie Blaskowitz wydał rozkaz do odwrotu. Więc to raczej musiał być ostatni akt desperacji niż faktycznie stabilizująca się obrona.

QUOTE
ale także przeciw elementom kilku innych dużych jednostek (bodajże 10DP i 17DP).


Części (i to spore - całe pułki piechoty i całe dywizjony artylerii) tych dywizji weszły do bitwy już 10 września. 12 września obie biły się nad Bzurą już w całości. 10 IX weszły też do walki niemieckie czołgi (I. batalion 23. pułku pancernego - który wspierał działania niemieckiej 17 DP).

Do tego 10 września weszła do walki pod Uniejowem (nacierała na Łęczycę) niemiecka 221 DP, 11 września walki tam stały się bardzo zaciekłe.

Już od 9 września (chociaż tu nie jestem pewien czy się nie mylę) walczyła nad Bzurą jakaś część oddziałów niemieckiej 24 DP. Od 11 września została związana walkami cała reszta tej DP.

Bodajże 12 września pod Łowiczem weszła też do działań niemiecka 18 DP (a następnego dnia w całości).
 
User is offline  PMMini Profile Post #299

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.803
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 29/05/2009, 9:49 Quote Post

O ile mi wiadomo Polacy trafnie rozpoznawali te siły. Początkowo mieliśmy sporą przewagę - trzy dywizje i dwie brygady kawalerii przeciw jednej dywizji niemieckiej. Na dodatek aktywność Luftwaffe w tym rejonie była znikoma, co dodatkowo nam pomagało. Ale z dnia na dzień stosunek sił zaczynał się wyrównywać, a wprowadzenie broni pancernej dawało Niemcom możliwość uzyskania lokalnej przewagi. Nikt nie był w stanie przewidzieć, że Niemcy się tak nagle cofną, bo przewagi już prawie nie mieliśmy. Przeciw naszym trzem dywizjom Niemcy już też mieli trzy. Można było zwątpić w powodzenie dalszej operacji. Dlatego właśnie uważam, że tężenie oporu niemieckiego było jedną z przesłanek do zaniechania natarcia. Tak czy siak odwrót Niemców świadczy o polskim powodzeniu.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #300

27 Strony « < 18 19 20 21 22 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej