Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hitler i Holocaust, Udział Fuehrera w zagładzie
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.858
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 3/07/2013, 14:29 Quote Post

Nie tak dawno jeden z bardziej kontrowersyjnych polityków wyraził myśl że Hitler nie wiedział o holocauście który był robotą Himmlera. Przypomniał mi tym samym że miałem założyć temat w tej sprawie.

Faktem jest że Hitler nigdy nie wydał pisemnego rozkazu mordu na Żydach.
Pierwsze pytanie dlaczego? Wydaję mi się że chodziło o ukrywanie prawdy przed społeczeństwem niemieckim.

Uznaje się że ów rozkaz (ustnie) wydał w rozmowach z Himmlerem, Goringem, w każdym razie za kulisami. I zdaję się że historycy nie potrafią ustalić kiedy dokładnie taka decyzja została podjęta. Ostatnio czytałem:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/165169/wann...zioro-spotkanie
przy okazji której dowiedziałem się jak duży mamy chaos w tej sprawie, nie potrafimy jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. A być może nawet czy w ogóle wydał taki rozkaz?

Książka jednak dotyczy okresu decyzyjnego, może potem Hitler bardziej otwarcie mówił w tej sprawie, może gdzieś mamy w relacjach jak Furher odniósł się do tej sprawy.

Ja pamiętam sprawe ze Speerem:
Do dziś przetrwały dokumenty potwierdzające, że w 1942 roku organizował rozbudową obozu koncentracyjnego Auschwitz. Jako architekt odpowiadał za plany (do dziś przetrwały jego odręczne szkice) rozbudowy krematoriów 1 i 2, kostnic obozowych, wieżyczek strażniczych, ogrodzenia z drutu kolczastego, planu podłączenia do ogrodzeń wysokiego napięcia. Był autorem planów baraków dla więźniów. Bezpośrednim zleceniodawcą był Adolf Hitler.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Albert_Speer_...wego_socjalisty

Ale czy Hitler był zleceniodawcą rozbudowy baraków czy krematoriów?

Ogólnie trochę mało, zapewne ktoś z was ma większą wiedzę wink.gif.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 3/07/2013, 14:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
bigboss86
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 79.451

big boss
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/07/2013, 9:35 Quote Post

ciekawe, że przez przeszło 60 lat nikt nie poruszył tego tematu. Odpowiedź, choć wcale nie w 100% rozwiązującą dyskusję, można znaleźć w książce Iana Kershawa "Hitler, Niemcy i Ostateczne Rozwiązanie". Najprawdopodobniej A.H. przekazał w formie ustnej rozkaz, żeby uruchomić machinę Holocaustu na jednym ze spotkań w Berghofie lub w tej drugiej posiadłości, której nazwy nie pamiętam. Jest to wielce prawodopdobne, ponieważ, po pierwsze, Adolf nienawidził biurokracji i zawsze zaniedbywał te wszystkie niepotrzebne wg. niego procedury. Po drugie, prawo III Rzeszy dopuszczało wydawanie rozkazów i rozporządzeń Fuhrera w formie dowolnej, które od razu stawały się prawem, normalna procedura legislacyjna nie była niezbędna. Poza tym Autor przywołuje przykłady, w których Hitler domagał się gorliwie od Himmlera regularnych raportów z realizacji Ostatecznego Rozwiązania. Znając mentalność gorliwych nazistów, a zwłaszcza Himmlera, niemal na pewno raportował zawyżając "wyniki". Jeśli Hitlerowi to nie przeszkadzało... to tym bardziej można domniemywać, że rozkaz dot. wdrożenia Holocaustu wyszedł od A.H. i nie wnosił do niego zastrzeżeń, nie było żadnej degradacji Himmlera. Inną poszlaką są liczne niedopowiedzenia w oficjalnych przemówieniach Hitlera, które Ian Kershaw nazywa "proroctwem". Warto zbadać jak ewoluowały przemówienia Hitlera w części dotyczącej Żydów przed jak i po uruchomieniu Holocaustu. Kershaw podaje przykłady, które miały na celu nakierować nazistów na mordowanie Żydów, tylko nie były powiedziane wprost.
Jedna rzecz idzie na korzyść Hitlera. Otóż, mordów na Żydach dopuszczano się już przed oficjalną zapowiedzią Holocaustu w Wansee. Powód był błahy: Żydzi nie mieścili się, początkowo w niemieckich gettach, a później w polskich. Żydzi z gett niemieckich byli przenoszeni do polskich. Były one coraz bardziej przeludnione, szerzyły się choroby i zaraza. Naziści, którzy administrowali tymi obozami naciskali na Himmlera, żeby wymyslił jakieś rozwiązanie, bo warunki w gettach są koszmarne i ciągle napływa do nich coraz więcej Żydów. Zadziwiające, ale w książce autor przywołuje jednego z nazistów, który domaga się jakiegoś rozwiązania, bo uważa przetrzymywanie Żydów w takich warunkach za niehumanitarne ohmy.gif Niestety, Rozum i zdrowy rozsądek nie dały za wygraną, bo nazistowscy zarządcy gett zaczęli dopuszczać się mordów na Żydach, tłumacząc się, że takie postępowanie jest bardziej humanitarne, niż przetrzymywanie ich w tak drastycznych warunkach. Samowola w mordach zarządców trwała aż do konferencji w Wansee! Jest to jeden z argumentów, że pomysł Holocaustu szedł oddolnie. Wiele jest poszlak, że naziści początkowo zakładali emigrację Żydów na Madagaskar albo za podbite ziemie wschodu (Syberia). Kiedy wojna zaczęła się przeciągać, gdy łatwe rozwiązania już odpadły, przeszli do tych najgorszych.
Tak czy inaczej nazistowscy zarządcy gett naciskali na swoich przełożonych, żeby przestali przesyłać więcej Żydów, żeby dali jakieś rozwiązanie. Ci naciskali na Himmlera. Cała sprawa była potworną spychologią, dowódcy dosyłali kolejne wagony Żydów ignorując prośby zarządców. Zarządcy nie mieli wielkiego wyboru. samowolne mordy trwały w najlepsze przez ok. półtora roku aż do konferencji w Wansee.
Może był tak, że Hitler to wszystko zaczął, a może było tak, że tylko potwierdził manię zabijania. Mówiąc na chłodno, Holocaust mógł wyjść spontanicznie, co jest jeszcze bardziej bolesne dla dzisiejszego rozumienia i odbioru historii.
To wszystko bardzo ciekawie przedstawia Ian Kershaw. Jeszcze nie przeczytałem całości, ale polecam.

Ten post był edytowany przez bigboss86: 5/07/2013, 9:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 5/07/2013, 9:52 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 3/07/2013, 15:29)
Faktem jest że Hitler nigdy nie wydał pisemnego rozkazu mordu na Żydach.


Oczywiście, że nie - Hitlera wprowadzono w błąd. On o niczym nie wiedział, a o wybuchu II Wojny Światowej dowiedział się (podobnie jak inni przywódcy) z gazet. Za wszystko odpowiada nacja jakichś nazistów, która oszukała wszystkich.
 
Post #3

     
bigboss86
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 79.451

big boss
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/07/2013, 10:04 Quote Post

Ale on ma rację, nie zachował się pisemny rozkaz Hitlera, jeśli w ogóle takowy był. Tak jak napisałem w wypowiedzi wyżej, możemy przypuszczać, że wydał ustny rozkaz, bo po pierwsze po co sobie brudzić ręce, a po drugie po co się przemęczać pisać te wszystkie ustawy, które każdy sobie inaczej zinterpretuje. A po trzecie Hitler nie znosił biurokracji i swoich bardziej przyziemnych obowiązków jako kanclerza smile.gif Teraz to nie wiadomo, czy Hitler chciał to ukryć, czy po prostu był leniuchem śmierdzącym smile.gif Kershaw też do tego nawiązuje, kiedy ministrowie przychodzili do Hitlera z poważnymi problemami gospodarczymi do rozwiązania, a ten se polazł na spacerek po górach.


Nawiązując do wypowiedzi znanego polityka, który zaczął tą dyskusję. Ech, jestem jak najbardziej za debatą nad mało penetrowanymi tematami. Ale na Boga, dlaczego on z takim 200% przekonaniem mowi, że Hitler nic nie wiedział. NIE WIEMY TEGO CZY WIEDZIAŁ, CZY NIE WIEDZIAŁ. Chyba, że Pan JKM dysponuje jakimiś dokumentami i prowadził przez ostatnie 60 lat badania naukowe na ten temat, jak choćby Pan Ian Kershaw, który sam nie rzuca takimi pewnikami.

Ten post był edytowany przez bigboss86: 5/07/2013, 10:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 5/07/2013, 10:09 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 5/07/2013, 9:52)
QUOTE(Rommel 100 @ 3/07/2013, 15:29)
Faktem jest że Hitler nigdy nie wydał pisemnego rozkazu mordu na Żydach.


Oczywiście, że nie - Hitlera wprowadzono w błąd. On o niczym nie wiedział, a o wybuchu II Wojny Światowej dowiedział się (podobnie jak inni przywódcy) z gazet. Za wszystko odpowiada nacja jakichś nazistów, która oszukała wszystkich.
*




Ale jaja, zgadzam się z Ciekawym biggrin.gif
Holokaust - jeśli w ogóle istniał - to na pewno był za plecami Hitlera robiony. Żeby on nic nie wiedział.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
bigboss86
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 79.451

big boss
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/07/2013, 10:13 Quote Post

No ale nie ma dowodów takich bezspornych, że wiedział lub nie wiedział. Są poszlaki.

Ten post był edytowany przez bigboss86: 5/07/2013, 10:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.286
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 5/07/2013, 10:24 Quote Post

QUOTE(bigboss86 @ 5/07/2013, 8:35)
[...] Żydzi z gett niemieckich byli przenoszeni do polskich. [...]

W kwestii formalnej - czy kiedy piszesz o polskich gettach masz na mysli niemieckie getta na ziemiach polskich czy raczej getta polskie jak to przedstawiasz ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.858
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/07/2013, 10:33 Quote Post

QUOTE
Odpowiedź, choć wcale nie w 100% rozwiązującą dyskusję, można znaleźć w książce Iana Kershawa "Hitler, Niemcy i Ostateczne Rozwiązanie".


No Kershaw jest tu dobry materiałem, widziałem jakiś czas temu w Empiku "Mit Hitlera", gdzie był rozdział poświęcony "Hitler a kwestia żydowska", miałem kupić, ale jak zwykle znalazłem 10 innych ciekawych książek, w tym cytowaną przeze mnie "Wansee", ogólnie polecam, tanie krótkie, a poruszające w dużym stopniu naszą tematykę. I zaleta w stosunku do Kershawa, jest świeższa i odnosi się także do niego.

QUOTE
Najprawdopodobniej A.H. przekazał w formie ustnej rozkaz, żeby uruchomić machinę Holocaustu na jednym ze spotkań w Berghofie lub w tej drugiej posiadłości, której nazwy nie pamiętam.


Jak będę w domu, zobacze co autor Wansee pisze o tym, gdyż omawia wiele różnych tez kiedy mógł paść rozkaz.

QUOTE
Jest to wielce prawodopdobne, ponieważ, po pierwsze, Adolf nienawidził biurokracji i zawsze zaniedbywał te wszystkie niepotrzebne wg. niego procedury. Po drugie, prawo III Rzeszy dopuszczało wydawanie rozkazów i rozporządzeń Fuhrera w formie dowolnej, które od razu stawały się prawem, normalna procedura legislacyjna nie była niezbędna.


Myślę że znaczenie ma niepopularność takiej decyzji. Podobnie jak akcja T-4 była utajniona, wtedy Hitler antydatował swój podpis pod rozkazem, a gdy sprawa wyszła na jaw wzbudziła sprzeciw społeczeństwa, a jak wiadomo Hitlerowi zależało na moraliach narodu i jego opinii.

QUOTE
Poza tym Autor przywołuje przykłady, w których Hitler domagał się gorliwie od Himmlera regularnych raportów z realizacji Ostatecznego Rozwiązania. Znając mentalność gorliwych nazistów, a zwłaszcza Himmlera, niemal na pewno raportował zawyżając "wyniki". Jeśli Hitlerowi to nie przeszkadzało...


Ale tez zdaję się nie wiemy co dokładnie Himmler mówił Hitlerowi, o czym rozmawiali.

QUOTE
Wiele jest poszlak, że naziści początkowo zakładali emigrację Żydów na Madagaskar albo za podbite ziemie wschodu (Syberia). Kiedy wojna zaczęła się przeciągać, gdy łatwe rozwiązania już odpadły, przeszli do tych najgorszych.


To nie poszlaki, to fakt, i nie Syberia a Lubelskie w Polsce wink.gif

QUOTE
Oczywiście, że nie - Hitlera wprowadzono w błąd. On o niczym nie wiedział, a o wybuchu II Wojny Światowej dowiedział się (podobnie jak inni przywódcy) z gazet. Za wszystko odpowiada nacja jakichś nazistów, która oszukała wszystkich.


Kolega ma "Rommelową 100-fobie", cóż jakos przeżyje i wszędzie doszukuję się wiadomego podtekstu.

A masz coś ciekawego do powiedzenia w tej dyskusji?
Np. pisemny rozkaz na temat holocaustu Hitler?
ps. polecam z takim dokumentem szybko biec do jakiegoś muzeum/uniwersytetu, ten dokument to będzie przełom.

QUOTE
Ale na Boga, dlaczego on z takim 200% przekonaniem mowi, że Hitler nic nie wiedział. NIE WIEMY TEGO CZY WIEDZIAŁ, CZY NIE WIEDZIAŁ.


Dokładnie.
Powiedział jeszcze coś, że gdyby Hitler stanął przed Norymbergą został by uniewinniony z Holocaustu, i w sumie przy "dowodach" jakie mamy mogło by tak być rzeczywiście (chyba żeby podsunęli to jakoś pod "niepodpatrzenie" obowiązków Furhera-skoro Pan nie wiedział, tzn. że jest Pan nieudolny, i Pana nieudolność wymordowała miliony ludzi).

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 5/07/2013, 10:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.858
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/07/2013, 10:34 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 5/07/2013, 11:24)
QUOTE(bigboss86 @ 5/07/2013, 8:35)
[...] Żydzi z gett niemieckich byli przenoszeni do polskich. [...]

W kwestii formalnej - czy kiedy piszesz o polskich gettach masz na mysli niemieckie getta na ziemiach polskich czy raczej getta polskie jak to przedstawiasz ?
*




Podejrzewam że chodziło że Żydzi niemieccy byli przenoszeni do gett w Polsce na miejsce polskich Żydów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kandahar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 751
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 5/07/2013, 11:17 Quote Post

No to takie pytanie; czy możliwa była taka wielka, skomplikowana, angażująca tyle sił i środków operacja, jak Endlosung bez wiedzy i woli wodza?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 5/07/2013, 11:19 Quote Post

QUOTE
Kolega ma "Rommelową 100-fobie", cóż jakos przeżyje i wszędzie doszukuję się wiadomego podtekstu.

Och ... nie bierz tego do siebie - po prostu przekonano mnie, że II WŚ wywołali "jasyś naziści" rolleyes.gif
QUOTE
A masz coś ciekawego do powiedzenia w tej dyskusji?

Mam.
QUOTE
Np. pisemny rozkaz na temat holocaustu Hitler?

Nie ma żadnych dowodów na to, że pisemne wytyczne A. Hitlera nie istniały. Na razie możemy powiedzieć tylko tyle, że nie zostały odnalezione, a nie że nie istnieją. Cały czas odnajdują się jakieś ciekawe dokumenty dotyczące III Rzeszy - ostatnio pamiętniki Rosenberga: http://wiadomosci.onet.pl/swiat/w-usa-znal...,wiadomosc.html

 
Post #11

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.858
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/07/2013, 11:29 Quote Post

QUOTE
Och ... nie bierz tego do siebie - po prostu przekonano mnie, że II WŚ wywołali "jasyś naziści"


Wprowadzono Cię w błąd, winni są każdorazowo Niemcy, więźniowie KL i członkowie ruchu oporu, także Ci z listy Vad Vashem.

QUOTE
Nie ma żadnych dowodów na to, że pisemne wytyczne A. Hitlera nie istniały. Na razie możemy powiedzieć tylko tyle, że nie zostały odnalezione, a nie że nie istnieją. Cały czas odnajdują się jakieś ciekawe dokumenty dotyczące III Rzeszy - ostatnio pamiętniki Rosenberga: http://wiadomosci.onet.pl/swiat/w-usa-znal...,wiadomosc.html


No i to jest coś ciekawego.
Znaczy o dziennikach Rosenberga wiem, ale gdyby tam były jakieś poświadczenia o dokumencie wydającym rozkaz Holocaustu już by to powiedziano.
Być może jednak jest jakiś przekaz, kiedy Hitler wydał ustny rozkaz dokonania ludobójstwa.

Oczywiście nie ma dowodów że "nie istniały", tak samo jak dowodów na to że Hitler nie uciekł do Argentyny (a że czaszke mają w Moskwie, sobowtór!!!).

Poważnie, nawet Heydrich w Wannsee powoływał się na dokument Goringa, a ten Pan:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Kritzinger
z kancelarii Rzeszy twierdził nawet tak:
jako jedyny z zebranych wyrażał wątpliwości co do projektu „ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej”, jako że Hitler zapewnił go, że tak drastyczne środki nie będą zastosowane. Heydrich odpowiedział, że Hitler oficjalnie nie popiera takiej polityki, jednak podjęta w sekrecie decyzja wymordowania Żydów obliguje go do poparcia tego projektu nawet bez pisemnego rozkazu Hitlera.

QUOTE
No to takie pytanie; czy możliwa była taka wielka, skomplikowana, angażująca tyle sił i środków operacja, jak Endlosung bez wiedzy i woli wodza?


Historycy mają dwie teorię odnoścnie rządów w Rzeszy:
1. Furher wszystko ogarniał i kontrolował.
2. Hitler był trochę jakby marionetką w gronie swoich baronów, Himmlerów, Goringów, Bormannów itp. itd.

W drugim przypadku- czemu nie?

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 5/07/2013, 11:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 5/07/2013, 11:33 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 5/07/2013, 11:29)
W drugim przypadku- czemu nie?
*




W drugim przypadku - proszę o dowody i cytaty z tych historyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.858
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/07/2013, 11:37 Quote Post

Powołam się na "Wannsee", ale obecnie w domu nie jestem, więc proszę poczekać do wieczora wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.069
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 5/07/2013, 11:40 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 3/07/2013, 14:29)


Faktem jest że Hitler nigdy nie wydał pisemnego rozkazu mordu na Żydach.
Pierwsze pytanie dlaczego? Wydaję mi się że chodziło o ukrywanie prawdy przed społeczeństwem niemieckim.


Odpada. Rozkaz mógł być tajny tak, jak większość rozkazów dotyczących spraw SS, RSHA cy zbrodni bezpośrednio.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

15 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej