Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Państwo I Patriotyzm, Dlaczego umierać za kraj ?
     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 1/11/2005, 23:53 Quote Post

Dulce et decorum est pro patria mori- przyjmujemy to zdanie za pewnik, rodzaj aksjomatu. Po dyskusji na jednym z forów na temat emigracji, jej przyczyn, zalet i wad zacząłem się zastanawiać nad nim trochę więcej niż zwykle.

Stworzyliśmy i posiadamy kraj. Poświęcamy się dla idei, wielu Polaków dla niej ginęło. Zginęli po to żeby Polska mogła istnieć, Polacy mogli posiadać własny, niezależny kraj. Państwo- jako konstrukcja (czy umowa społeczna jak chcą niektórzy) służyć ma pewnym, ściśle określonym celom. Ma spełniać takie czy inne oczekiwania obywateli. Jeśli jest tylko tym to co jeśli tych oczekiwań nie spełnia i nie wywiązuje się ze swych obowiązków natomiast nieustannie domaga się nowych poświęceń ? Jeśli jest czymś więcej- to czym ?

PS Temat może być drażliwy więc proszę o powstrzymanie się od flame-ów w miarę możności- nie chodzi o profanowanie czy obrażanie a o uzyskanie- w miarę możności jasnego obrazu rzeczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.598
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 2/11/2005, 4:47 Quote Post

Temat ten walkowalismy juz kilka razy.Oczywiscie panswo jest po to aby obywatelom zylo sie lepiej i sprawniej.Kazdy "sklada sie" na instytucje, ktore potem powinny wypelniac powiezone sobie prace- albo jestem totalnie naiwny?

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
mw
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 10.620

 
 
post 2/11/2005, 11:26 Quote Post

QUOTE(korten @ 2/11/2005, 5:47)
Kazdy "sklada sie" na instytucje, ktore potem powinny wypelniac powiezone sobie prace- albo jestem totalnie naiwny?
*


dla mnie najlepszą odpowiedzią na takie pytania jest koncepcja umowy społecznej (Rousseau) - chociaż jak pokazuje doświadczenie można ją wykorzystywać i do budowy centralistycznego państwa absolutystycznego i do stworzenia państwa liberalnego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 2/11/2005, 13:41 Quote Post

Tak, tylko przyjmując tego rodzaju założenie (państwo to tylko i wyłącznie umowa społeczna) i mając państwo które - z różnych przyczyn- nie wywiązuje się ze swoich obowiązków traci rację bytu- zachodzi proste przełożenie: skoro państwo nie zapewnia mi opieki zdrowotnej, bezpieczeństwa na ulicach, minimum socjalnego to dlaczego "ja" mam spędzać rok w wojsku, być posłusznym wobec władzy i lojalnie płacić podatki. W rzeczywistości całość nie wygląda tak prosto.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 2/11/2005, 20:44 Quote Post

A mnie zawsze zastanawiała jedna rzecz. Powiedzmy, że czytam dzieje Europy, bądź też Europy Środkowej. No i które czasy i wydarzenia mi się najbardziej podobają? Oczywiście te, gdzie górę biorą Polacy. Za każdym razem jestem dumny, gdy Polska jest wielka, ma wspaniałych władców itd. Problem tylko w tym, że nie wiem nawet gdzie moi przodkowie byli np. w czasie bitwy pod Grunwaldem. Może mój przodek był w obozie krzyżackim giermkiem, albo kimś podobnym, ja tymczasem nieświadomy, kibicuję Polsce. Jestem pewien, że wielu użytkowników tak odczuwa, mimo, że nie wie nic o swoich przodkach z X, XIII, XV, XVIII, a nawet XIX wieku. Jak sądzicie dlaczego tak się dzieje?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
mw
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 10.620

 
 
post 2/11/2005, 20:56 Quote Post

jeśli chodzi o krzyżaków to akurat wg mnie problem jest głębszy, bo to przez lata byli ci "źli" i jednoznacznie negatywni bohaterowie historii.
jeśliby uogólnić to pytanie, można napotkać na pewne paradoksy, bo wchodzimy w ocenianie, które nie jest specjalnie sprawiedliwe zazwyczaj. np: jak mają oceniać swoich dziadków młodzi Niemcy? z jednej strony to pokolenie jest negatywnie ocenianie w historii, za pozwolenie na nazizm i za holocaust, z drugiej wiadomo, że, jak to czasem mówią starsi w gdańsku - "byli dobrzy Niemcy"- i pojawia się problem, z jednej strony historycznej negatywnej oceny, z drugiej doświadczenia np. kochającego dziadka, którego jedyną winą była walka w wehrmachcie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.730
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 2/11/2005, 21:09 Quote Post

Naród najlepiej rozwija się w państwie, jeśli nie narodowym, to przynajmniej nie krępującym narodowego rozwoju, a więc w państwie dla narodu "własnym" lub "współwłasnym" - dzielonym z innym narodem/narodami na równych prawach. Człowiek jako istota społeczna i obciążona balastem swego dziedzictwa narodowego najlepiej rozwija się i czuje się tam, gdzie rozwija się i czuje się dobrze jego społeczność - naród. A że naród dobrze czuje się i rozwija w swoim państwie, doszliśmy do odpowiedzi na pytanie z tematu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 2/11/2005, 21:35 Quote Post

Mecrotrup- rozumiem ten ciąg ale jest on poprawny tylko wtedy kiedy założysz ze jednostka musi się rozwijać w obrębie narodu i utożsamiasz naród ze społecznością. Spójrz na społeczność średniowiecza- nie ma tam mowy o narodzie- bardziej o wspólnocie chrześcijańskiej a mimo to jednostka rozwija się bez przeszkód. To samo we wspólnotach plemiennych nie tylko nie będących narodem ale i nie pretendujących do własnego państwa- rozwój jednostki jest w nich również możliwy. Obciążenie balastem dziedzictwa narodowego zależne jest od wychowania więc również nie jest warunkiem sine qua non.

Na potrzeby dyskusji weźmy człowieka który mówi w języku X (ojczystym) i języku Y (wyuczonym) i mieszka w państwie Z. Człowiek ten nie czuje się w tym państwie Z bezpieczny, państwo nie zapewnia mu minimum socjalnego ani opieki zdrowotnej natomiast przy dowolnej okazji eksploatuje go finansowo. Z jakiego powodu nasz przykładowy ludzik ma pozostawać w państwie Z skoro nie wywiązuje się ono ze swojej części umowy społecznej ? Co ma go powstrzymać przed wyjazdem do innego państwa w którym umowa ta jest symetryczna (obywatele wywiązują sie z obowiązków wobec państwa, państwo z obowiązków wobec nich).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Aniela
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 4.579

 
 
post 3/11/2005, 10:49 Quote Post

Bogu dzięki, nie musimy teraz umierać za kraj. Patriotyzm dnia dzisiejszego jest bardziej "przyziemny", "codzienny" i "pozytywistyczny". Moim skromnym zdaniem patriotyzm dzisiaj to zaangażowanie w życie swojego osiedla, gminy, miasta, głosowanie w wyborach samorządowych, rozmawianie z dziećmi o historii, pokazanie im grobu pradziadków itp. "drobiazgi".
QUOTE(Rado @ 2/11/2005, 22:35)
Na potrzeby dyskusji weźmy człowieka który mówi w języku X (ojczystym) i języku Y (wyuczonym) i mieszka w państwie Z.
*
Ale zakładasz, że państwo Z nie jest ojczystym krajem tego człowieka? Bo nie wiem czy Cię dobrze rozumiem?
Od pewnego czasu zastanawiam się nad inną kwestią: czy obywatel swojego ojczystego kraju X, dobrze wykształcony w tym kraju za pieniądze swoich współobywateli na "bezpłatnych" studiach, ma prawo wyjechać na stałe do kraju Z i budować gospodarkę i przyczyniać się do wzrostu kraju Z? Nie twierdzę, że sama nie wyjechałabym, gdybym dostała dobrą propozycję pracy w Irlandii, Wlk. Brytanii, Stanach czy nawet w Chinach, ale zastanawiam się jak się ma taka decyzja do patriotyzmu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Eumenes
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 4.431

Zawód: student
 
 
post 3/11/2005, 11:02 Quote Post

Jakoś tak mi przyszedł na myśl ten wiersz Herberta:

Rozważania o problemie narodu

Z faktu używania tych samych przekleństw
i podobnych zaklęć miłosnych
wyciąga się zbyt śmiałe wnioski
także wspólna lektura szkolna
nie powinna stanowić przesłanki wystarczającej
aby zabić
podobnie ma się sprawa z ziemią
(wierzby piaszczysta droga łan pszenicy niebo plus pierzaste obłoki)

chciałbym nareszcie wiedzieć
gdzie kończy się wmówienie
a zaczyna związek realny
czy wskutek przeżyć historycznych
nie staliśmy się psychicznie skrzywieni
i na wypadki reagujemy teraz z prawidłowością histeryków
czy wciąż jesteśmy barbarzyńskim plemieniem
wśród sztucznych jezior i puszcz elektrycznych

prawdę mówiąc nie wiem
stwierdzam tylko
istnienie tego związku
objawia się on w bladości
w nagłym czerwienieniu
w ryku i wyrzucaniu rąk
i wiem że może zaprowadzić
do pospiesznie wykopanego dołu

więc na koniec w formie testamentu
żeby wiadome było:
buntowałem się
ale sądzę że ten okrwawiony węzeł
powinien być ostatnim jaki
wyzwalający się
potarga

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
jagienka74
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 6.603

 
 
post 3/11/2005, 12:47 Quote Post

QUOTE(Aniela @ 3/11/2005, 12:49)
Od pewnego czasu zastanawiam się nad inną kwestią: czy obywatel swojego ojczystego kraju X, dobrze wykształcony w tym kraju za pieniądze swoich współobywateli na "bezpłatnych" studiach, ma prawo wyjechać na stałe do kraju Z i budować gospodarkę i przyczyniać się do wzrostu kraju Z? Nie twierdzę, że sama nie wyjechałabym, gdybym dostała dobrą propozycję pracy w Irlandii, Wlk. Brytanii, Stanach czy nawet w Chinach, ale zastanawiam się jak się ma taka decyzja do patriotyzmu...


A czy uwazasz, ze dlatego, ze ktos urodzil sie w takim, a nie innym kraju, tam sie wyksztalcil, to juz jest jego wiezniem? Mieszkanie w kraju, to nie to samo, co patriotyzm. Patriotyzm, to uczucie, to tez dzialanie na rzecz ojczyzny. Jest miliony takich w kraju, ktorzy nie sa patriotami, i tez paru takich na obczyznie, ktorzy mogliby byc wzorem patriotyzmu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Aniela
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 4.579

 
 
post 3/11/2005, 13:07 Quote Post

QUOTE(jagienka74 @ 3/11/2005, 13:47)
A czy uwazasz, ze dlatego, ze ktos urodzil sie w takim, a nie innym kraju, tam sie wyksztalcil, to juz jest jego wiezniem?
*
Nie uważam, że jest więźniem. Zastanawiam sie po prostu, czy nie powinien "odpracować" nakładów poniesionych przez współobywateli na swoją edukację finansowaną z podatków. Przecież z kraju nie wyjeżdżają miernoty i przeciętniacy tylko ludzie najbardziej aktywni, przedsiębiorczy i uzdolnieni w różnych dziedzinach. Nie zawsze po studiach - wyjeżdżają też najlepsi operatorzy koparek, równiarek (wbrew pozorom to jest precyzyjna robota i wymaga dużo doświadczenia), doświadczone pielęgniarki, ale też dobrzy informatycy, inżynierowie budownictwa itd. Wyjeżdżają ci najlepiej wykształceni, a nie oszukujmy się - poziom edukacji na państwowych uczelniach, na studiach dziennych, finansowanych z podatków, jest nieporównywalnie wyższy niż na większości prywatnych szkółek wyższych. Podobna różnica jest między państwowymi zasadniczymi szkołami zawodowymi a prywatnymi kursami zwanymi dwuletnim studium masażu, kosmetologii itp.
offtopic.gif Jako gorąca orędowniczka wolnego rynku, także w edukacji, sama się dziwię temu co napisałam, ale składam to karb tego, że w obecnych warunkach, konkurencja między szkołami państwowymi i prywatnymi nie jest możliwa z winy państwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 3/11/2005, 13:50 Quote Post

Nie do końca chodzi mi o to czy wyjazd w poszukiwaniu lepszych warunków jest uprawniony czy nie (w większości krajów jest to traktowane jako zwykły i normalny przepływ ludności- tak było przed powstaniem granic i tak prawdopodobnie będzie i wtedy kiedy (jeżeli) one znikną.

Chodzi raczej o odpowiedź na pytanie "co to jest patriotyzm" (definicję książkową znam) czy inaczej ujmując: skoro państwo to umowa społeczna (bo możliwe są i inne definicje) to z jakiej racji mówimy o uczuciach wobec niego i czemu mają być to uczucia silniejsze niż te które żywi się dla innych form organizacji społeczeństwa jak choćby związki wyznaniowe (polscy ewangelicy walczący z niemieckimi ewangelikami na śląsku).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
jagienka74
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 6.603

 
 
post 3/11/2005, 14:58 Quote Post

QUOTE(Aniela @ 3/11/2005, 15:07)
QUOTE(jagienka74 @ 3/11/2005, 13:47)
A czy uwazasz, ze dlatego, ze ktos urodzil sie w takim, a nie innym kraju, tam sie wyksztalcil, to juz jest jego wiezniem?
*
Nie uważam, że jest więźniem. Zastanawiam sie po prostu, czy nie powinien "odpracować" nakładów poniesionych przez współobywateli na swoją edukację finansowaną z podatków. Przecież z kraju nie wyjeżdżają miernoty i przeciętniacy tylko ludzie najbardziej aktywni, przedsiębiorczy i uzdolnieni w różnych dziedzinach. Nie zawsze po studiach - wyjeżdżają też najlepsi operatorzy koparek, równiarek (wbrew pozorom to jest precyzyjna robota i wymaga dużo doświadczenia), doświadczone pielęgniarki, ale też dobrzy informatycy, inżynierowie budownictwa itd. Wyjeżdżają ci najlepiej wykształceni, a nie oszukujmy się - poziom edukacji na państwowych uczelniach, na studiach dziennych, finansowanych z podatków, jest nieporównywalnie wyższy niż na większości prywatnych szkółek wyższych. Podobna różnica jest między państwowymi zasadniczymi szkołami zawodowymi a prywatnymi kursami zwanymi dwuletnim studium masażu, kosmetologii itp.
offtopic.gif Jako gorąca orędowniczka wolnego rynku, także w edukacji, sama się dziwię temu co napisałam, ale składam to karb tego, że w obecnych warunkach, konkurencja między szkołami państwowymi i prywatnymi nie jest możliwa z winy państwa.
*



Mylisz sie z ojczyzny (i nie mowie tylko o Polsce, bo temat chyba byl ogolnie o patriotyzmie) wyjezdzaja nie tylko ludzie najlepiej wyksztalceni, ludzie, ktorzy najlepiej wykonuja swoj zawod. Poza tym emigracja ekonomiczna nie jest jedyna, i nie rozumiem dlaczego ktos mialby np. zostawic swojego ukochanego/ukochana pochodzacego/pochadzaca z innego kraju tylko dlatego, ze urodzil i wyksztalcil sie w Polsce.

Ale nawet jesli jest to emigracja ekonomiczna, to uwazasz, ze to, iz podatki (takze rodziny danej osoby sic!) szly na szkole panstwowa w ktorej sie ten ktos uczyl, to ma mu to zamykac droge do szczescia? Ma mu zabierac wybor? To troche nie jest fair. To nieuk moze sobie wyjechac, a osoba z dyplomem nie?

Co do podatkow, to mozna by tez powiedziec: uwazam, ze to niesprawiedliwe, zeby moje pieniadze szly na leczenie ludzi z HIV, bo przeciez to moje pieniadze, a ja nie jestem zarazona...

Zgadzam sie z Rado, wszystko rozbija sie o to, jak zdefiniujemy patriotyzm. A moze patriotyzm, to nie uczucia do panstwa jako instytucji (bleee... alez to brzmi...), a moze do narodu, jego historii, tradycji, itp?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Aniela
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 4.579

 
 
post 3/11/2005, 15:08 Quote Post

QUOTE(jagienka74 @ 3/11/2005, 15:58)
Zgadzam sie z Rado, wszystko rozbija sie o to, jak zdefiniujemy patriotyzm. A moze patriotyzm, to nie uczucia do panstwa jako instytucji (bleee... alez to brzmi...), a moze do narodu, jego historii, tradycji, itp?
*

Nie wdając się w dalsze w dyskusje na temat emigracji (zarobkowa jest jednak najbardziej powszechna), zacytuję swoją własną definicję patriotyzmu, którą podałam kilka postów wyżej:
QUOTE(Aniela @ 3/11/2005, 11:49)
Bogu dzięki, nie musimy teraz umierać za kraj. Patriotyzm dnia dzisiejszego jest bardziej "przyziemny", "codzienny" i "pozytywistyczny". Moim skromnym zdaniem patriotyzm dzisiaj to zaangażowanie w życie swojego osiedla, gminy, miasta, głosowanie w wyborach samorządowych, rozmawianie z dziećmi o historii, pokazanie im grobu pradziadków itp. "drobiazgi".


 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej