Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 4 5 6 7 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Islam i pedofilia
     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.009
Nr użytkownika: 80.503

Marcel Cichosz
Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 23/04/2013, 11:50 Quote Post

MarekRMB
QUOTE
Podawałem w wątku. Zarówno z prawodastwa jak i z nauczania. Czytaj wątek a nie każ sobie powtarzać.

&
QUOTE
Świadectwo tego nauczyciela Islamu tutaj http://www.youtube.com/watch?v=y1P4lZOtdZw

CZY MAM CI PODESŁAĆ "Fakty i Mity" ?

Ów Imam postępował KOMPLETNIE niezgodnie z islamem uprawiając seks z 4 latką.
A sodomia w islamie jest zakazana(o czym zresztą nie było wyraźnie mowy w powyższym linku)

Niczego tu nie udowodniłeś !
QUOTE
Poszukaj raczej sudan pedofilia w google...

Kpisz sobie ze mnie ? Odsyłasz mnie do całego internetu ?

Wpisałem "sudan pedofilia" w google'a i mi wyskoczylo coś takiego:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,3825620.html
"Żołnierze sił pokojowych oraz cywilny personel ONZ wykorzystują seksualnie dzieci w Sudanie - donosi w internetowym wydaniu brytyjski dziennik "Daily Telegraph", powołując się na raport UNICEFU oraz rozmowy z ofiarami."

Zadowolony ? Czy już mogę teraz pisać po forum,że ONZ wykorzystuje seksualnie dzieci i promuje pedofilię idąc Twoim tropem rozważań ?

Jeszcze raz:
QUOTE
W Sudanie nikomu  nawet nie przychodzi do głowy, że seks z 9-letnią dziewczynką jest niemoralny i dozwolony jest jak najbardziej . W końcu jest zgodny z Szariatem. .

Podałem źródło wyraźnie przeczące temu,że w Sudanie seks z 9-latką jest dozwolony, bo prawny wiek przyzwolenia tam to dopiero 18 lat. Ty natomiast nie dałeś do tej pory żadnego dowodu na powszechność i legalność takich praktyk.

Ten post był edytowany przez marc20: 23/04/2013, 12:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
MarekMRB
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 421
Nr użytkownika: 73.402

Marek Piotrowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 23/04/2013, 12:53 Quote Post

Skąd ta gwałtowność?
Link jaki podałem, nie jest linkiem do PRZECIWNIKÓW Islamu, lecz linkiem do jego NAUCZYCIELA.
Zgadza się w sposób doskonały z tym co zacytowałem z Koranu, a także ze stanowionymi (np. przez Rewolucję Islamską) prawami. Z tym ze to prawa są wtórne - czego przykłądem jest Sudan.
A człowiek o kim była mowa to nie był "jakiś tam imam" tylko Chomeini.

CODE
(...)przeczące temu,że w Sudanie seks z 9-latką jest dozwolony, bo prawny wiek przyzwolenia tam to dopiero 18 lat
Jasne. A w konstytucji CCCP było zapisane że każda republika może wystąpić z federacji wink.gif

Ten post był edytowany przez MarekMRB: 23/04/2013, 18:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.398
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/04/2013, 18:31 Quote Post

QUOTE
A ponadto tak twierdzą również naukowcy:
cross-sectional data obtained in the 1960s led to designation of the normal age range of pubertal onset (the age at which 95% of children attain tanner stage 2) as between 8 and 13 years in girl and between 9 years 6 mouths and 13 years 6 mounths in boys.
http://pediatrics.evms.edu/residency/resgo...ous-puberty.pdf - strona pierwsza.
A więc pubertal czyli pokwitanie czy dojrzewanie płciowe u dziewczynek występuje między 8 a 13 rokiem życia, zaś u chłopców między 9 a 13 rokiem życia.

Czytaj ze zrozumieniem: pubertal onset, czyli POCZĄTEK pokwitania u 95% dziewczynek występuje między 8 a 13 rokiem życia.
QUOTE
Uprawianie seksu z Aiszą wcale nie musiało być pedofilią bo mogła już być w owym okresie jaki cię interesuje.

U 95% dziewczynek początek pokwitania następuje między 8 a 13 rokiem życia. W związku z tym można szacować prawdopodobieństwo, że w wieku lat 9 choćby rozpoczęło się u niej pokwitanie: 11,5%. Dokładnie na tyle można więc szacować prawdopodobieństwo, że seks z Aiszą nie był czynem pedofilskim. Innymi słowy, na 88,5% to BYŁ czyn pedofilski.
QUOTE
Mogła zostać uznaną za dorosłą kobietę pod względem kulturowym jeśli była w owym okresie - tak samo jak uznawało się 12 latki, mimo, że dany okres Cię interesujący mógł jeszcze nie wystąpić, a więc byłaby to pedofilia jeśli zaczęłaby pokwitać dopiero w wieku 13 lat. Sam w końcu powiedziałeś, że okres dorosłości kształtuje kultura a nie biologia. Jeśli więc 9 lat spełnia wszystkie wymagania, pokwitanie, miesiączka, możliwość zajścia w ciąże to mówienie o pedofilii z punktu widzenia biologicznego jest nonsensem. Dziś przez cały okres pokwitania od początku do końca nie jest okresem dorosłości, a dawniej właśnie w danym okresie już ludzi uważano za dorosłych, kiedy się zaczynała.

Bzdura. Pojęcie pedofilii jest pojęciem medycznym. Podobnie pojęciem medycznym jest pokwitanie. Wciskanie w to kultury może mieć na celu jedynie rozmycie nauki przyrodniczej w odmętach "widzimisię".
QUOTE
Poza tym prosiłeś o źródło jakoby Aisza miesiączkowała, a wiesz, że takiego nie znajdę bo takiego nie ma. A jest hadis, który mówi, że jeszcze nie miesiączkowała? Wtedy przyznałbym Ci rację przynajmniej z miesiączką.

Miesiączkowanie nie gra żadnej roli w definicji pedofilii. Tym niemniej prawdopodobieństwo, że 9 latka miesiączkowała jest znacznie mniejsze niż to, że NIE miesiączkowała. Jest też znacznie mniejsze niż to, że WKROCZYŁA w okres pokwitania. Brzytwa Ockhama nakazuje w tej sytuacji przyjąć, że NIE miesiączkowała - chyba, że masz dowody przeciwne.
QUOTE
Biologia nie działa jak prawo gdzie są ustalone granice od ilu lat wolno coś a od ilu nie, i kiedy oficjalnie stajesz się dorosłym w świetle prawa.

Co nie zmienia faktu, że dziewczynka lat 9 najprawdopodobniej spełniała definicję dziecka w wieku przedpokwitaniowym lub w początkach pokwitania. A jeśli nie...cóż pedofilia zmienia się w hebefilię. No gratulacje, normalnie.
QUOTE
Podsumowując: nie ma dowodów na to, że Mahomet był pedofilem.

Są natomiast dowody, że popełniał czyny pedofilskie, a w najlepszym razie hebefilskie.
QUOTE
Rozpoczęto dyskusję czy Mahomet był pedofilem. Ja zaproponowałem z prawnego punktu widzenia, według prawa Zachodu, i według tego powszechnie mówiono by o nim pedofil. Tyle, że jak wspomniałem według dzisiejszego prawa, trudno obiektywnie przykleić mu łatkę pedofila, bo nie miesza się dzisiejszych czasów z tamtymi. Więc nie byłby pedofilem.

W prawie nie istnieje pojęcie pedofilii. Zrozum to! Pedofilia jest pojęciem medycznym.
QUOTE
Jeśli nie z punktu widzenia prawnego, to zaproponowano z punktu widzenia biologicznego. A z punktu widzenia biologicznego mógł nim być, a mógł też nim nie być. Jeden wielki znak zapytania.

Bzdura.
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
BLyy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 18.604

 
 
post 23/04/2013, 19:12 Quote Post

Jeśli zaczęłaby w wieku lat 8, to minie cały rok. A jeśli wystąpi anomalia wśród tych 5% że będzie to mniej czyli 7 lat lub więcej 14 lat to jeszcze lepiej(nie znam danych kiedy zanotowane najwcześniejsze w historii, a kiedy najpóźniej w historii.

Mnie za wypowiedź wystarczy twój komentarz:
QUOTE
U 95% dziewczynek początek pokwitania następuje między 8 a 13 rokiem życia. W związku z tym można szacować prawdopodobieństwo, że w wieku lat 9 choćby rozpoczęło się u niej pokwitanie: 11,5%. Dokładnie na tyle można więc szacować prawdopodobieństwo, że seks z Aiszą nie był czynem pedofilskim. Innymi słowy, na 88,5% to BYŁ czyn pedofilski.

Więc jednak Mahomet nie musiał być pedofilem, co w końcu sam przyznałeś i mi to wystarcza. Poza tym stosowanie 11,5% do każdego podanego roku jest lekkim nadużyciem, bo jeden rok ma na pewno pewną przewagę nad innymi; toteż wyniki na każdy rok mogą się wahać na jedne mniej lub więcej. Może to być nawet 10% dla tego, że pedofilem nie był a może to być też 13% - oczywiście w przybliżeniu bo nie znam dokładnych danych odnośne poszczególnego wieku. Wcale nie twierdzę i się nie będę upierać, że musi to być 50% na 50% bo tak nie jest - bo 9 lat to zresztą dolna granica wieku a nawet nie połowa.

To kto jest dzieckiem a kto dorosłym decyduje kultura a nie medycyna. Medycyna może postawić jedynie jakieś maksymalne granice bezsprzeczne a tym właśnie jest brak dojrzewania płciowego. A jeśli wystąpi to z perspektywy kultury wcale nie musi być dzieckiem. Dziecko to zresztą termin pochodzący ze starożytności a nawet prehistorii. Niektórzy przestają być dziećmi w wieku 12 czy 13 lat. Nie wiem jaki status miała Aisza na obszarze na którym żyła, czy była uznawana za dorosłą z racji tego, że jest żoną czy była dalej osobą, która potrzebowała opieki (nie mylić z opiekunem prawnym, który przysługiwałbym za sam status kobiety, a chodzi jedynie o wiek)

I znowu masz całkowitą rację i ci ją przyznaję, że wystąpienie miesiączki jest u 9 latków bardzo rzadko i temu nigdzie nie przeczę. Jednak może wystąpić.

Uprawianie seksu z 9 latką wcale nie musi być pedofilią co sam zresztą przyznałeś według swoich obliczeń, że jest prawdopodobieństwo, że nie był. Uważam więc, że powiedzenie, że Mahomet był pedofilem jest nieprecyzyjne i raczej co jak co ale historykowi nie wypada pisać rzeczy prawdopodobne jak pewnik. Raczej trzeba by dodać, że prawdopodobnie był pedofilem. Ale jednak jest zawsze te prawdopodobnie co pozostawia wątpliwości. I zgadzam się z tym co powiedział Blake, trudno uznać Mahometa za klasycznego pedofila skoro miał starsze żony i kochanki i sprawiał mu seks z nimi skoro miał kochanki.

I niech Ci będzie, że pedofilia to określenie medyczne. Ja w zakresie medycyny i biologii nie znam się najlepiej. Dlatego dzięki Twoim komentarzom sam się uczę chcąc nie chcąc za co dziekuje.

Ten post był edytowany przez BLyy: 23/04/2013, 19:13
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #79

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.408
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 23/04/2013, 19:14 Quote Post

QUOTE
Są natomiast dowody, że popełniał czyny pedofilskie, a w najlepszym razie hebefilskie.
Jasne - w świetle dzisiejszego prawa polskiego. Bo, to musimy stwierdzić wyraźnie, "czyn pedofiliski" to pojęcie bardziej prawne niż medyczne. Medycyna określa nam, kto choruje na zaburzenie zwane pedofilią i tyle. Można być pedofilem, mimo, że nie dotknęło się w życiu żadnego dziecka, zadowalając się fantazjami. Tak samo, jak bycie prawiczkiem nie oznacza, że ktoś nie odczuwa pociągu seksualnego.

Dlaczego Mahomet poślubił Aiszę? Czy chodziło o jej maleńkie, ponętne ciałko - czy też może o zacieśnienie sojuszu z Abu Bakrem, który dziwnym trafem po śmierci Proroka został kalifem? Musimy podejść krytycznie do źródeł, hadisy to tak naprawdę takie sobie opowieści z mchu i paproci, mniej wartościowe historycznie niż Koran czy Ewangelie. Niektóre z nich powstawały grubo po śmierci Mahometa, sami uczeni muzułmańscy dzielą je na cztery kategorie, w zależności od ich wiarygodności. Nie jestem muzułmaninem, więc tym krytyczniej mogę do nich podchodzić.

Rozróżnijmy jeszcze raz medycynę od prawa.
Nie ma dowodów na to, że Mahomet cierpiał na przypadłość zwaną pedofilią. Już w przypadku Chomeiniego mamy lepsze dowody na to - przytoczona tu historia innego duchownego, mówiąca, że zamiast wybrać sobie z córek gospodarza jakąś rozwiniętą laskę, wybrał kilkuletnią dziewczynkę.
Ze względów prawnych - oczywiście, Mahomet złamałby polskie prawo. Ale ono wtedy nie istniało. Jako, że sam był prawodawcą, trudno oczekiwać, że sam by się potępił.

Mamy poważne przesłanki w hadisach, żeby podejrzewać, że Mahomet popełnił to, co dzisiaj nazywamy czynem pedofilskim. Moralnie jest to dla mnie odrażające - ale to byłe inne czasy i inna moralność. Na Karaibach jedli ludzkie mięso, a w Indiach zabijali żony na pogrzebie męża. Paskudne sprawy, ale musimy patrzyć na to przez pryzmat epoki i kultury.
Natomiast nie wiemy, czy wolał dorosłe kobiety, czy dziewczynki go podniecały. Postawić diagnozę po 1400 latach jest trudno, zwłaszcza przy chorobach psychicznych.

I jeszcze jedno - czyn pedofilski może być czymś stygmatyzującym, wielką krzywdą wyrządzoną dziecku. Ale tu też sporo zależy od kultury. Jeśli ktoś robi z dziewczynki żonę i jest to powszechnie uznane i akceptowane w społeczeństwie - nie będzie ona miała traumy na całe życie. Tak samo, gdyby do mnie jakiś stary lubieżnik dobrał się, gdy miałem 18-lat, pewnie do dziś odczuwałbym z tego powodu cierpienia i był skrzywiony. A w Grecji to był często po prostu element dojrzewania i różne Alkibiadesy czy inne Agesilaosy nie odczuwały, że działa im się krzywda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.398
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/04/2013, 20:08 Quote Post

QUOTE
Jasne - w świetle dzisiejszego prawa polskiego. Bo, to musimy stwierdzić wyraźnie, "czyn pedofiliski" to pojęcie bardziej prawne niż medyczne.

Dzisiejsze prawo polskie nie nazywa stosunku seksualnego lub innej czynności seksualnej z małoletnim poniżej 15 roku życia "czynnością pedofilską".
QUOTE
Medycyna określa nam, kto choruje na zaburzenie zwane pedofilią i tyle. Można być pedofilem, mimo, że nie dotknęło się w życiu żadnego dziecka, zadowalając się fantazjami. Tak samo, jak bycie prawiczkiem nie oznacza, że ktoś nie odczuwa pociągu seksualnego.

Zgadza się. Podobnie jak nie trzeba być homoseksualistą, żeby odbyć stosunek homoseksualny. Ani pedofilem, aby odbyć stosunek z dzieckiem w wieku przedpokwitanionym. Tylko jak określić to wydarzenie, które samo w sobie, pojedyncze, nie wystarcza do zdiagnozowania pedofilii, ale mające charakter preferencji - już tak? Nazwałem to właśnie "czynem pedofilskim".
QUOTE
Dlaczego Mahomet poślubił Aiszę? Czy chodziło o jej maleńkie, ponętne ciałko - czy też może o zacieśnienie sojuszu z Abu Bakrem, który dziwnym trafem po śmierci Proroka został kalifem?

A czy jedynym sposobem zacieśnienia sojuszu z Abu Bakrem było osobiste poślubienie jego 6-letniej córki?
QUOTE
Musimy podejść krytycznie do źródeł, hadisy to tak naprawdę takie sobie opowieści z mchu i paproci, mniej wartościowe historycznie niż Koran czy Ewangelie. Niektóre z nich powstawały grubo po śmierci Mahometa, sami uczeni muzułmańscy dzielą je na cztery kategorie, w zależności od ich wiarygodności.

Tym niemniej właśnie najwcześniejsze hadisy podają systematycznie wiek Aiszy na 6-7 lat w momencie małżeństwa i 9-10 w w momencie jego konsumacji.
QUOTE
A jeśli wystąpi anomalia wśród tych 5% że będzie to mniej czyli 7 lat lub więcej 14 lat to jeszcze lepiej(nie znam danych kiedy zanotowane najwcześniejsze w historii, a kiedy najpóźniej w historii.

Ciężko zakładać, że sytuacje, które występują raz na milion czy miliard przypadków mają zastosowanie akurat do Aiszy, nieprawdaż?
QUOTE
Więc jednak Mahomet nie musiał być pedofilem, co w końcu sam przyznałeś i mi to wystarcza.

Trzeci raz powtarzam - nigdzie nie twierdziłem, że Mahomet był pedofilem.
CODE
Poza tym stosowanie 11,5% do każdego podanego roku jest lekkim nadużyciem, bo jeden rok ma na pewno pewną przewagę nad innymi; toteż wyniki na każdy rok mogą się wahać na jedne mniej lub więcej.

Tak się składa, że założyłem rozkład normalny, z wartością średnią 11,5 lat i odchyleniem standardowym 1,25 roku.
CODE
To kto jest dzieckiem a kto dorosłym decyduje kultura a nie medycyna. Medycyna może postawić jedynie jakieś maksymalne granice bezsprzeczne a tym właśnie jest brak dojrzewania płciowego. A jeśli wystąpi to z perspektywy kultury wcale nie musi być dzieckiem. Dziecko to zresztą termin pochodzący ze starożytności a nawet prehistorii. Niektórzy przestają być dziećmi w wieku 12 czy 13 lat. Nie wiem jaki status miała Aisza na obszarze na którym żyła, czy była uznawana za dorosłą z racji tego, że jest żoną czy była dalej osobą, która potrzebowała opieki (nie mylić z opiekunem prawnym, który przysługiwałbym za sam status kobiety, a chodzi jedynie o wiek)

O tym, czy ktoś jest przed, w trakcie czy po okresie pokwitania nie decyduje w żadnym stopniu kultura, a jedynie jego biologia.
Jakaś kultura może sobie określić nawet, że niemowlę jest dorosłe. Co ani trochę nie zmienia faktu, że odczuwanie pociągu seksualnego i odbywanie stosunków seksualnych z niemowlakiem wydaje się być...chore z psychiatrycznego punktu widzenia.
CODE
Uważam więc, że powiedzenie, że Mahomet był pedofilem jest nieprecyzyjne i raczej co jak co ale historykowi nie wypada pisać rzeczy prawdopodobne jak pewnik. Raczej trzeba by dodać, że prawdopodobnie był pedofilem.

To i tak poszedłeś dalej niż ja.
CODE
I zgadzam się z tym co powiedział Blake, trudno uznać Mahometa za klasycznego pedofila skoro miał starsze żony i kochanki i sprawiał mu seks z nimi skoro miał kochanki.

Bycie pedofilem nie wyklucza stosunków z dojrzałymi kobietami, podobnie jak nie wymusza stosunków z dziećmi. Oznacza jedynie preferencje - mając do wyboru (całkowicie wolnego) dojrzałą kobietę i dziecko, wybrałby dziecko (patrz Chomeini).
Tym niemniej zgadzam się, że trudno w przypadku Mahometa stwierdzić preferencje. W przeciwieństwie do Chomeiniego, niestety...
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 23/04/2013, 20:27 Quote Post

QUOTE
A czy jedynym sposobem zacieśnienia sojuszu z Abu Bakrem było osobiste poślubienie jego 6-letniej córki?
Pewnie nie jedynym ale może zwyczajowo przyjętym (nie chodzi mi tu o wiek a o małżeństwo dla uprzedzenia pytań).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.408
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 23/04/2013, 21:10 Quote Post

QUOTE
Dzisiejsze prawo polskie nie nazywa stosunku seksualnego lub innej czynności seksualnej z małoletnim poniżej 15 roku życia "czynnością pedofilską".
Przepraszam za błąd - oczywiście pojęcie prawnicze, nie prawne. Ustawa tego pojęcia nie używa, doktryna owszem.

QUOTE
Zgadza się. Podobnie jak nie trzeba być homoseksualistą, żeby odbyć stosunek homoseksualny. Ani pedofilem, aby odbyć stosunek z dzieckiem w wieku przedpokwitanionym. Tylko jak określić to wydarzenie, które samo w sobie, pojedyncze, nie wystarcza do zdiagnozowania pedofilii, ale mające charakter preferencji - już tak? Nazwałem to właśnie "czynem pedofilskim".
Nie jest to jednoznaczne. Ja pozostaję na stanowisku, że o tym, co jest "seksem z dzieckiem", a co nie - decydują normy kulturowe i prawne.
Równie dobrze możemy pożonglować sobie taką zagadką: czy seks z transeksualistą jest pedofilią? Jak rozumiemy tu płeć, sex czy gender? Żeby stwierdzić, czy doszło do homoseksualnego czynu, trzeba stwierdzić, czym jest płeć. Żeby ocenić, czy nastąpił czyn pedofiliski, trzeba ocenić, co to jest dziecko.
Pewnie seks z dziewczynką nie jest czymś "naturalnym". Ale kultura potrafi nieźle przepoczwarzyć to, co wydaje nam się naturalnymi skłonnościami.

QUOTE
A czy jedynym sposobem zacieśnienia sojuszu z Abu Bakrem było osobiste poślubienie jego 6-letniej córki?
Nie. Ale dlaczego Mahomet miałby nie skorzystać ze zwyczajowego sposobu? To jakby zastanawiać się, czy Bolesław z Czech nie mógł zawrzeć z Mieszkiem sojuszu bez wydawania za niego Dąbrówki. Pewnie i mógł, ale zdecydował tak, jak zdecydował.
Pytanie, jak wyglądała kwestia małżeństwa z dziećmi przed islamem, może ktoś znający się na dawnej Arabii się wypowie.
QUOTE
Co ani trochę nie zmienia faktu, że odczuwanie pociągu seksualnego i odbywanie stosunków seksualnych z niemowlakiem wydaje się być...chore z psychiatrycznego punktu widzenia.
Podobnie jak (wbrew politycznie poprawnym bzdurom), preferowanie osobnika tej samej płci nad przeciwną, innego gatunku nad własny itd. Ale faktem jest, że kultura nie takie dziwactwa potrafi wypromować jako wzorzec.

Z naszej dyskusji wynika, że nie wiadomo, czy Mahomet był pedofilem. Jest prawdopodobne, że uprawiał coś, co dziś określić możemy jako "czyn pedofliski" czy "seks z dzieckiem" - ale wtedy postrzegane było inaczej, po prostu jako spełnienie aktu płciowego z dojrzałą do małżeństwa żoną. Może i to bez sensu, jeśli nie była jeszcze płodna - ale równie bezsensowny jest wtedy seks z kobietą po menopauzie, innym facetem, czy też seks oralny lub analny. A mimo to takie rzeczy się zdarzają, co więcej, niektórych wyraźnie podniecają.



A teraz skupmy się jeszcze na argumentach historycznych. W świetle tego, co działo się w islamie w czasie powstawania najwcześniejszych hadis, istnieją powody, aby wątpić w ich wiarygodność. Zwłaszcza, że wbrew temu, co tu niejednokrotnie tu napisano, kwestia ta jest niejednoznaczna i licząc na palcach na podstawie wczesnych źródeł, wychodzi nam, że z wiekiem Aiszy jest tak, jak z rokiem narodzenia Chrystusa.
Weźmy chociażby biografię Mahometa Sirat Rasul Allah autorstwa Ibn Iszaka, powstałą ok. 85 lat od hidżry, znanej dziś w formie przekazanej przez Ibn Hiszama, ok. 100 lat późniejszej. Wynika z niej, że w dniu ślubu Aisza miała minimum 14 lat.

Zastanówmy się - coś tu się nie trzyma kupy. Dlaczego Aisza lub jej zwolennicy mieliby kłamać? Z pewnością chodziło o spór o sukcesję po Mahomecie, a konkretnie dowiedzenie, że Abu Bakr był bliżej z Mahometem niż Ali. Granie kartą "najukochańszej żony", cudownego dziecka, w którym Mahomet widział ideał muzułmanina nowej ery, od muzułmanki od najwcześniejszych lat mogło być takim samym motywem propagandowym co spotkanie nad Stawem Chumm. A jak dodamy jeszcze do tego, że Umar też mógł dowodzić swojej bliskości z Prorokiem poprzez fakt bycia jego teściem (Abu Bakr uczynił precedens)...

Po co się w to zagłębiam? Żeby pokazać, jak bardzo mało wiemy o początkach islamu, jak zafałszowany jest przekaz wydarzeń historycznych. Dla tematu ma to jednak znaczenie drugorzędne, bo nie brzmi on "Czy Mahomet uprawiał seks z dziećmi?" a "Islam i pedofilia". Jakby nie było w rzeczywistości, starożytne hadisy później bywały podstawą do akceptowania związków z dziewczynkami, czyniąc świat islamu dużo milszym miejscem dla pedofila niż XXI-wieczna Europa i dając postaciom takim jak Chomeini religijne uzasadnienie dla ich lubieżnych praktyk.


Ten post był edytowany przez Blake: 23/04/2013, 21:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
BLyy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 18.604

 
 
post 24/04/2013, 9:41 Quote Post

Kultura nie może określić niemowlaka jako dorosłego, bo by musiała usunąć ze słownika swojego pojęcie dziecko(i inne pokrewne) - a co za tym idzie musieliby zrównać prawnie osobę po 20ce z niemowlakiem. Przysługiwałyby im w starożytności takie same prawa, ale również obowiązki - a to logiczne, że jest niemożliwe by brało udział w naradach czy działało na rzecz swego miasta czy państwa czy brało udział w wojnie. Tego typu praktyka nie występowała w żadnej kulturze. Termin dziecko jest pojęciem starym jak historia ludzkości. Obojętnie czy weźmiemy słowo dziecko, niedorosły czy jakiekolwiek inne określenie, nie jest to człowiek o pełnych prawach tylko ograniczonych z racji wieku przez niemożność brania czynnego udziału w życiu społecznym i państwowym.

Nie znam wcześniejszych kultur, które za osobę dorosłą uważają kogoś przed okresem dojrzewania płciowego. Jeśli granica dolna mieści się w wieku 8 lat, pomijając anomalie to nie znam żadnej kultury, która by mianem dorosłego określiła kogoś przed wiekiem 8 lat, a więc w ogóle przed okresem dojrzewania płciowego. Wszystkie kultury jakie znam nie uznają dorosłego za kogoś w wieku 7 lat. Mogę się mylić, więc jeśli takową znasz Ty lub ktokolwiek to bardzo chętnie bym o tym poczytał. Ale na pewno zdecydowana większość za dorosłego uważała osobę w okresie dojrzewania płciowego właśnie a co za tym idzie przysługiwały jej wszystkie prawa ale i obowiązki. Dzisiaj uznaje się po tym okresie dojrzewania dopiero osobę za dorosłą - a więc dziś dopiero w wieku 18 lat człowiek zyskuje pełni prawa i może uczestniczyć w pełni w życiu społecznym i państwowym.

A jeszcze odnośne pedofilii Mahometa. To skoro jest to nowoczesny dosyć termin w medycynie. A dziś żyjemy też w nowoczesnym kraju, a więc kraju przynajmniej oficjalnie praworządnym, a więc przy akcie oskarżenia istnieje domniemanie niewinności i to trzeba Mahometowi udowodnić, że uprawiał seks z dziewczyną przed okresem dojrzewania płciowego by mówić o pedofilii z racji medycyny. Nie twierdze, że akurat Ty mówisz o pedofilii Mahometa, ale ludzie nielubiący Mahometa a chcącymi mu dokopać i jego wyznawcom tak się mówi jako pewnik zamiast jako prawdopodobnie.

Co do hebefilii to była powszechna w starożytności. Poza tym Mahomet czuł popęd seksualny do kobiet dorosłych, a to dyskwalifikuje go jako hebefila, a przynajmniej nie sprawia sprawy jasno czy bardziej czuł pociąg do dorosłych ludzi czy we wczesnym okresie dojrzewania.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez BLyy: 24/04/2013, 9:47
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

     
BLyy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 18.604

 
 
post 24/04/2013, 9:50 Quote Post

QUOTE(Blake @ 23/04/2013, 19:14)
QUOTE
Są natomiast dowody, że popełniał czyny pedofilskie, a w najlepszym razie hebefilskie.

Dlaczego Mahomet poślubił Aiszę? Czy chodziło o jej maleńkie, ponętne ciałko - czy też może o zacieśnienie sojuszu z Abu Bakrem, który dziwnym trafem po śmierci Proroka został kalifem? Musimy podejść krytycznie do źródeł, hadisy to tak naprawdę takie sobie opowieści z mchu i paproci, mniej wartościowe historycznie niż Koran czy Ewangelie. Niektóre z nich powstawały grubo po śmierci Mahometa, sami uczeni muzułmańscy dzielą je na cztery kategorie, w zależności od ich wiarygodności. Nie jestem muzułmaninem, więc tym krytyczniej mogę do nich podchodzić.
*


Od śmierci Mahometa:
Sahih Bukhari - 246 lat
Sahih Muslim - 251 lat
Tirmizi Sharif - 269 lat
Abu Dawud - 265 lat
Sanan-Nisai - 293 lat
Ibn-e-Majah - 263 lat
Al-Kafi - 329 lat
Man-La Yah Zarh-ul-Faqeeh 371 lat
Al-Istabsar 450 lat
Tehzeeb-ul-Ahkaam - 450 lat
Jakkolwiek ktoś miałby inne obliczenia to i tak najwcześniejsze zbiory powstały prawie 250 lat po Mahomecie. W wielu kwestiach zgadzają się ze sobą, ale w wielu też sobie przeczą co daje sygnał, że w zbiorach jest coś nie tak jeśli sobie przeczą to, któreś musi być nieprawdziwe, albo obydwa

Ten post był edytowany przez BLyy: 24/04/2013, 9:52
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #85

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.408
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 24/04/2013, 12:01 Quote Post

QUOTE
Kultura nie może określić niemowlaka jako dorosłego, bo by musiała usunąć ze słownika swojego pojęcie dziecko(i inne pokrewne) - a co za tym idzie musieliby zrównać prawnie osobę po 20ce z niemowlakiem.
Wiem, ale musimy odróżnić kilka rzeczy, bo argumenty zaczynają się miesać.

Po pierwsze - granica dorosłości była wtedy niższa. Szczególnie dla kobiet, bo w kulturze, w której mężczyzna rządzi domem, kobieta ma niewiele większe znaczenie niż dziecko.

Po drugie - kultura może promować różne dziwne wzorce jako normalne, nawet takie, jak seks z dzieckiem. Do dziś w Afganistanie mamy przypadki kulturowego systemu wykorzystywania młodych chłopców, w antyku do rangi wzoru urastała hebefilia, czy też efebefilia w wariancie homoseksualnym.
Jeśli przyjmiemy, że Mahomet, w znacznej mierze tworzący nową kulturę na gruncie starej, uprawiał seks z 9-latką, która nie zaczęła dojrzewać i promował to jako najlepszy wzór małżeństwa - to byłby właśnie taki dziwaczny biologicznie przypadek. Ale - byłbym daleki od takiej interpretacji. Konkretnie z powodów historycznych, krytycznej analizy źródeł. Nie jesteśmy muzułmanami (przynajmniej ja nie, nie wiem jak koledzy), więc hadisy są dla mnie z definicji źródłem mniej przekonującym niż traktaty historyczne. Powód: to dzieła religijne, ma dostarczać dowodów na prawidłowość pewnych idei i działań, a nie przekazywać wiernie prawdę.

Podsumowując nieścisłości co do wieku Aiszy:
QUOTE
Od śmierci Mahometa:
Sahih Bukhari - 246 lat
Najwcześniejszy hadis mówiący o seksie Mahometa z 9-latką (czy też "wzięciu jej do domu"). Przypominam, z definicji jest to źródło mniej wiarygodne od traktatów historycznych, nawet z religijną podbudową, praktycznie hagiograficznych. "Sirat Rasul Allah" powstał wcześniej (VIII wiek, Sahih Bukhari, łatwo policzyć - koncówka IX wieku). Nawet zakładając, że wersja która dotrwała do naszych czasów, stworzona przez Ibn Hiszama, fałszuje ten przekaz, to i tak powstała ona na początku IX wieku, dekady przed Sahih Bukhari.
I co mówi nam ten "Żywot wysłannika Allaha"? Że Aisza, jak wszystkie dzieci Abu Bakra urodziła się w okresie przed objawieniem się Mahometowi Gabriela. Poślubiła natomiast Mahometa w roku hidżry. Noc Przeznaczenia miała się wydarzyć ok. 610 r. - hidżra to 622 lata. Łatwo możemy policzyć, że Aisza w chwili małżeństwa ma co najmniej 12-13 lat i to tylko zakładając, że urodziła się chwile przed tym, jak Mahomet ponoć spotkał anioła. Dodajmy do tego 3 lata, które odczekał Mahomet przed rozpoczęciem współżycia, wychodzi nam zwyczajna młoda laska, którą i dziś pewnie dorosły mężczyzna by nie pogardził.
Do tego dodajmy, że Aisza od pójścia do domu Mahometa żyła z nim 9 lat (śmierć Mahometa - 632 r.). Według niektórych hadisów, w wieku 9 lat rozpoczęła współżycie - może stąd się wzięła ta magiczna dziewiątka? Trzykroć po trzykroć, ładny symbol.

Argumenty historyczne przemawiają więc za tym, że Aisza była normalną kobietą, gdy współżyła z Mahometem, a gdy umarł, miała dwadzieścia parę lat. A to, jak potem pozmieniały legendę kolejne dynastie kalifów, uzasadniając swoje prawo do Tronu Mahometowego ( tongue.gif ) to już inna sprawa.
Oczywiście, możliwa jest też sytuacja, że Mahomet rzeczywiście dobrał się do 9-latki. Po prostu, według mnie, mniej prawdopodobna.

Na ironię zakrawa fakt, że dziś właśnie szyici, którym na rękę było wskazywanie, że Mahomet bardziej ukochał sobie Alego i Fatimę, że z jednej strony Staw Chumm, z drugiej najdoskonalsza kobieta, a Aisza to tylko siksa, która nawet nie dała Prorokowi dziecka - to właśnie oni chętnie podpierają się dziś argumentem, że Mahomet tak ukochał Aiszę, że aż skonsumował z nią małżeństwo zanim skończyła 10 lat. Nie mówiąc już o tym, że w świętość hadisów nie wierzą, ignorując Sunnę. Po co więc mówią o 9-letniej Aiszy? No cóż, Chomeini wyraźnie pokazał, do czego mu służy taka argumentacja.

Ten post był edytowany przez Blake: 24/04/2013, 12:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #86

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.365
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 24/04/2013, 19:48 Quote Post

Dla porządku dodajmy że lata liczone w hadisach i Koranie są wg kalendarza księżycowego, a więc na każde 12 naszych lat przypada z grubsza jeden dodatkowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #87

     
Młody 19
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 106
Nr użytkownika: 77.724

 
 
post 25/04/2013, 11:00 Quote Post

Porównywanie Mahometa do Jagiełły jest po prostu absurdalne. Jagiełło i inni władcy europejscy którzy żenili się z nieletnimi, robili to z musu politycznego i dynastycznego. Mahomet nie musiał poślubiać Aiszy bo Abu Bakr był i tak jego wieloletnim przyjacielem i współpracownikiem, a on sam posiadał juz kilka żon i gromadkę potomstwa. Ergo: ożenił się z 9-latka bo po prostu miał taki kaprys, a fakt że faworyzował ją spośród pozostałych małżonek pozwala stwierdzić że czuł pociąg do dzieci.

Ale schodzimy w off-top. Interesuje mnie przede wszystkim recepcja tego zjawiska w społecznościach muzułmańskich współcześnie, a zwłaszcza opinie takich małoletnich żon: czy czują zaburzone psychicznie itd. Zna ktoś takie relacje?
 
User is offline  PMMini Profile Post #88

     
BLyy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 18.604

 
 
post 25/04/2013, 17:00 Quote Post

Sprawa z hadisami jest taka niestety czy stety, że nie tylko niektóre hadisy wspominają o wieku 9 lat, lecz wszystkie hadisy mówiące o tym mówią w sposób zgodny. Owa informacja pochodzi z kilku zbiorów, gdzie w każdym zbiorze więcej niż jeden hadis wspomina o tym w jakim wieku była. Na pewno są to zbiory: Sahih Bukhari, Sahih Muslim oraz Abu Dawud. Wspomniałeś o źródle "Sirat Rasul Allah" napisanego w VIII wieku przez Ibn Ishaq; a owy człowiek pisał również, że w wieku 9 lat doszło do zbliżenia między Mahometem a Aiszą http://wikiislam.net/wiki/Qur%27an,_Hadith...sha#cite_note-2
O tym wspominają jeszcze inne źródła poza hadisami. Są tam również zacytowane.

Ten post był edytowany przez BLyy: 25/04/2013, 17:02
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #89

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.408
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 25/04/2013, 18:07 Quote Post

QUOTE
Ergo: ożenił się z 9-latka bo po prostu miał taki kaprys, a fakt że faworyzował ją spośród pozostałych małżonek pozwala stwierdzić że czuł pociąg do dzieci.
Pod warunkiem, oczywiście, że miała 9 lat.

QUOTE
Sprawa z hadisami jest taka niestety czy stety, że nie tylko niektóre hadisy wspominają o wieku 9 lat, lecz wszystkie hadisy mówiące o tym mówią w sposób zgodny.
Tylko, że parę rzeczy ewidentnie się tu nie trzyma kupy, jeśli chodzi o chronologię. Dlatego śmiem podejrzewać, że albo inne fakty są podawane nieprecyzyjnie, albo - co przemawia do mnie - że obniżenie wieku Aiszy to sunnicka propaganda.

Spojrzyjmy na fakty pojawiające w dziełach historycznych Ibn Iszaq'a i At-Tabariego (który zresztą mówi o współżyciu Aiszy z Mahometem w wieku 10 lat, ale i tak lata się nie zgadzają):

-To o czym pisałem wyżej - wszystkie dzieci Abu Bakra miały się urodzić przed islamem, a pomiędzy objawieniem a hidżrą upłynęło ok. 12 lat.
-Aisza, według Ibn Iszaq'a przyjęła islam przed kalifem Umarem, który zrobił to niedługo po objawieniu. Czyli wynika z tego, że musiałaby się nawrócić przed swoim urodzeniem, żeby współżyć z Mahometem w wieku 9 lat
-Aisza przed Mahometem miała poślubić syna Mut'ama, który jednak zerwał kontrakt małżeński, bo Abu Bakr przeszedł na islam. Działo się to w okolicach pobytu Abu Bakra w Etiopii, 615 r. Już wtedy Aisza miała być panną na wydaniu.
-Asma, starsza o 10 lat siostra Aiszy, zmarła w 695 r. w wieku 100 lat. To wskazywałoby, że w 622 r. Aisza miała 17 lat (chociaż ta setka jest dla mnie podejrzanie okrągła wink.gif )

Ponadto:
-według Ibn Hadżara, Fatima, urodzona w 35 roku życia Mahometa, miała być 5 lat starsza od Aiszy. Mahomet poślubił Aiszę w wieku 52 lat, łatwo policzyć, że z tego data ślubu wypadałaby na jej 12 rok życia
-Sahih Bukhari mówi, że Aisza powiedziała o okresie, w którym Mahometowi objawiono Surę 54 "byłam wtedy dziewczynką". Sura 54 powstała 9 lat przed hidżrą, Aisza musiała już wtedy żyć

Dlaczego sunnici mieliby zakłamywać historię - dobrze wiemy. Postać 9-letniej, ale dojrzałej kobiety, która stara się przekazać tradycja to dla mnie taka sama bajka, jak - nie obrażając muzułmanów - osioł z głową kobiety o imieniu Al-Burak. Czyli cudowna inkrustacja, a nie przekaz historyczny.

 
User is offline  PMMini Profile Post #90

7 Strony « < 4 5 6 7 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej