|
|
Pancerz i jego nachylenie oraz penetracja pocisku
|
|
|
|
Witajcie drodzy forumowicze. Nie wiem, czy forum historyczne to odpowiednie miejsce na takie rozważania, ale mam nadzieję, że tak .
QUOTE Pancerz czołowy, zbudowany z walcowanych płyt o grubości 80 mm, pochylony był pod katem 55 stopni źrodło: http://andro.w.staszic.waw.pl/wojska_pance...e/panzer_v.html Mowa o czołgu "Pantera".
Na wielu stronach, można spotkać przebijalność/penetrację pocisku, podaną w milimetrach przy danej odległości armaty, z której pocisk zostal wystrzelony do pancerza.
Zakładając, że materiały użyte do budowy pancerza były te same, co użyte do testowania penetracji pocisku, mogę zakładać, że jeśli penetracja pocisku jest większa od grubości pancerza, to pancerz zostanie przebity.
Sprawa komplikuje się, gdy pancerz jest pod kątem. Z mojej matematyki wynika, że jeśli pancerz pochylimy o kąt alfa, to droga do przebycia przez pancerz będzie wynosić CODE grubość pancerza/cos alfa czyli dla pancerza czołowego czołgu "Pantera" będzie to CODE 80/cos(55 stopni) = 80/0.57 = 140mm
Czy oznacza to, pocisk zdolny przebić pancerz o grubości 140mm pod kątem 90 stopni, będzie w stanie przebić również pancerz o grubości 80 pochylony o 55 stopni ? Czy może prawa matematyczne w ten sposób tu nie działają ? Jeśli nie, to co trzeba jeszcze uwzględnić ?
Zdaje sobie sprawę, że piszę dość ogólnie. Pewnie dla różnych typów pocisków i różnych typów pancerzy sprawa ma się trochę inaczej. Będę wdzięczny, jeśli dostanę odpowiedź dla różnych/wybranych typów pocisków i pancerzy... a właściwie to za każdą odpowiedź na temat 
W miarę możliwości proszę się ograniczyć do czasów I i II WŚ
Ten post był edytowany przez Lubelaczek92: 16/03/2013, 23:33
|
|
|
|
|
|
|
Roderyk
|
|
|
I ranga |
|
 |
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 29 |
|
Nr użytkownika: 48.731 |
|
|
|
Zawód: laborant |
|
|
|
|
Witam! Z moich wiadomości wynika, że w zasadzie działa bezpośrednie przeliczenie. Pancerz pochyły zwiększa jednak tendencję pocisków do rykoszetowania. Podobno z tego powodu zamieniono pociski ostrogłowicowe na tępogłowicowe, które mniej rykoszetują.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zakładając, że materiały użyte do budowy pancerza były te same, co użyte do testowania penetracji pocisku, mogę zakładać, że jeśli penetracja pocisku jest większa od grubości pancerza, to pancerz zostanie przebity. Statystycznie przebity - z prawdopodobieństwem np. 50 czy 70% - bo w różnych krajach różnie to zakładano.
QUOTE Czy oznacza to, pocisk zdolny przebić pancerz o grubości 140mm pod kątem 90 stopni, będzie w stanie przebić również pancerz o grubości 80 pochylony o 55 stopni ? Czy może prawa matematyczne w ten sposób tu nie działają ? Jeśli nie, to co trzeba jeszcze uwzględnić ? Teoretycznie mniej więcej tak, ale tu jest różnie, zależy od konstrukcji pocisku na przykład. Na pancerzu skośnym inaczej zachowa się pocisk ostrołukowy, inaczej tępogłowicowy, a jeszcze inaczej tępogłowicowy z czepcem ochronnym - ostrołukowy przebije mniej pancerza pochylonego (licząc pod kątem, grubość sprowadzoną do poziomu) niż pancerza pionowego, tępogłowicowy z czepcem ochronnym z kolei przebije nawet więcej pancerza pochylonego niż pionowego. Np. z radzieckich testów pancerza czołowego T-34 wyszło, że odpowiada on jakimś 80 mm pancerza pionowego, czyli mniej niż wynikałoby z czystej geometrii - 45 mm nachylony pod kątem 60 stopni = 90 mm.
Ten post był edytowany przez Grzesio: 17/03/2013, 17:40
|
|
|
|
|
|
|
|
Hoho, nie spodziewałem się tak szczegółowej odpowiedzi. Bardzo dziękuje za informacje.
Z tego co google podaje, Tygrys, miał na przodzie kadłuba pancerz o grubości 80-100mm, pochylony o 80 stopni. źródło ; http://www.strefa-tygrysa.yoyo.pl/dane%20t...tm#opancerzenie
wszystko fajnie, tylko teraz wychodzi, że moje poprzednie kalkulacje były lipne.
te 55 stopni pochylenia u pantery jest względem pionu czy poziomu ? Bo biorąc od uwagę kształt tygrysa, to od razu widać, że 80 stopni musi być względem poziomu.
Jeśli to miernictwo jest znormalizowane, to wychodzi, na to, że powinienem to obliczać w taki sposób:
grubość "efektywnego pancerza" pantery wynosi 80/cos(90-55) = 80/0.81 = ~98mm
Zgadza się teraz ?
Dla Tygrysa, będzie to wyglądać tak:
100/cos(90-80) = 100/cos(10) = 100/~0.985 = ~101.54 mm
Z tego wynika, że przedni pancerz kadłuba pantery był niewiele słabszy od tygrysa. Czy tak było w rzeczywistości ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lubelaczek92 @ 16/03/2013, 23:30) Sprawa komplikuje się, gdy pancerz jest pod kątem. Z mojej matematyki wynika, że jeśli pancerz pochylimy o kąt alfa, to droga do przebycia przez pancerz będzie wynosić CODE grubość pancerza/cos alfa czyli dla pancerza czołowego czołgu "Pantera" będzie to CODE 80/cos(55 stopni) = 80/0.57 = 140mm
To by była prawda dla pocisków kumulacyjnych. Pociski kinetyczne miały trudniej, znaczy pochylenie pancerza zwiększało stopień ochrony o więcej niż to wynika z trygonometrii. Widać to na sekwencjach zdjęć tu: http://s16.beta.photobucket.com/user/tobia...l-016b.jpg.html dla kąta 45°. Znać, że pocisk najpierw odchyla się od pancerza, a po ty, jak się w nim zagłębi, jego nos obraca się w przeciwnym kierunku. W sumie droga pocisku przez pancerz nie jest prostą linią, lecz ma kształt łuku - i to dlatego działanie ileś mm/cos(alfa) prowadzi do zaniżonych wyników. Np. dla kąta 55° między trajektorią pocisku, a styczną do normalnej do powierzchni pancerza - co odpowiada 55° od pionu - płyta o grubości 80 mm chroniła przed pociskami rodzaju APCBC kalibru 75 mm, jak pionowa płyta o grubości aż 206 mm, znaczy przelicznik wynosił 2,58, a nie tylko 1,74, jak wynika z trygonometrii.
QUOTE(Grzesio @ 17/03/2013, 17:39) Teoretycznie mniej więcej tak, ale tu jest różnie, zależy od konstrukcji pocisku na przykład. Na pancerzu skośnym inaczej zachowa się pocisk ostrołukowy, inaczej tępogłowicowy, a jeszcze inaczej tępogłowicowy z czepcem ochronnym - ostrołukowy przebije mniej pancerza pochylonego (licząc pod kątem, grubość sprowadzoną do poziomu) niż pancerza pionowego, tępogłowicowy z czepcem ochronnym z kolei przebije nawet więcej pancerza pochylonego niż pionowego.
To ostatnie nie może być prawdą.
QUOTE(Grzesio @ 17/03/2013, 17:39) Np. z radzieckich testów pancerza czołowego T-34 wyszło, że odpowiada on jakimś 80 mm pancerza pionowego, czyli mniej niż wynikałoby z czystej geometrii - 45 mm nachylony pod kątem 60 stopni = 90 mm.
Tu rolę gra jeszcze jakość stali - a T-34 miały, jak to w sowieckiej praktyce, płyty zahartowane na całej grubości do twardości znacznie większej niż uznawana za optymalną w innych krajach. Kolejny czynnik to kaliber pocisku.
QUOTE(Lubelaczek92 @ 17/03/2013, 20:26) te 55 stopni pochylenia u pantery jest względem pionu czy poziomu ? Bo biorąc od uwagę kształt tygrysa, to od razu widać, że 80 stopni musi być względem poziomu.
W przytłaczającej większości opracowań podaje się odchylenie od pionu. W okresie II w.ś. chyba tylko Niemcy podawali to od poziomu.
QUOTE(Lubelaczek92 @ 17/03/2013, 20:26) Jeśli to miernictwo jest znormalizowane, to wychodzi, na to, że powinienem to obliczać w taki sposób:
grubość "efektywnego pancerza" pantery wynosi 80/cos(90-55) = 80/0.81 = ~98mm
Zgadza się teraz ?
Nie, to powinien być cosinus kąta 55°.
QUOTE(Lubelaczek92 @ 17/03/2013, 20:26) Dla Tygrysa, będzie to wyglądać tak: 100/cos(90-80) = 100/cos(10) = 100/~0.985 = ~101.54 mm Z tego wynika, że przedni pancerz kadłuba pantery był niewiele słabszy od tygrysa. Czy tak było w rzeczywistości ?
W rzeczywistości przednia-górna płyta kadłuba Panthery zapewniała znacznie większą ochroną pancerną niż przedni pancerz kadłuba Tigera.
|
|
|
|
|
|
|
|
Okej. Czyli jeśli by wierzyć tej trygonometrii, to znaczy, że efektywny pancerz pantery to 140mm a tygrysa 101mm. Tak ? Jeśli czytam jakieś opracowania, to skąd mam wiedzieć, czy podane odchylenie jest od poziomu czy od pionu ?
Czy pociski stosowane w czołgach II wojny światowej były mocno zróżnicowane ? Tych typów pocisków o których powyżej pisaliście jest kilka, ale czy wszystkie były stosowane ? A może tylko nieliczne z nich ? Czy mogę poprosić pare słów na ten temat ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lubelaczek92 @ 17/03/2013, 22:43) Okej. Czyli jeśli by wierzyć tej trygonometrii, to znaczy, że efektywny pancerz pantery to 140mm a tygrysa 101mm. Tak ?
Jeśli by - tak.
QUOTE(Lubelaczek92 @ 17/03/2013, 22:43) Jeśli czytam jakieś opracowania, to skąd mam wiedzieć, czy podane odchylenie jest od poziomu czy od pionu ?
Spojrzenie na rysunek lub zdjęcie powinno rozwiać wątpliwości.
QUOTE(Lubelaczek92 @ 17/03/2013, 22:43) Czy pociski stosowane w czołgach II wojny światowej były mocno zróżnicowane ? Tych typów pocisków o których powyżej pisaliście jest kilka, ale czy wszystkie były stosowane ? A może tylko nieliczne z nich ? Czy mogę poprosić pare słów na ten temat ? 
Oj mocno były zróżnicowane. Jeśli chodzi o pociski pełnokalibrowe, były najprostsze pociski rodzaju zwanego z angielska AP, czyli po prostu kawał stali w kształcie pocisku. Dalej były pociski rodzaju APC, czyli kawał stali, który na przedzie miał przymocowany kawałek bardzo twardej stali, którego przeznaczeniem było rozbić cieniutką warstwę utwardzonej stali w pancerzu powierzchniowo utwardzanym - samemu się rozbijając. Jeśli przed tym czepcem ochronnym był czepiec balistyczny - tj. cienka blacha o aerodynamicznym kształcie, to był to pocisk rodzaju z angielska zwanego APCBC (Armour Piercing, Capped, Ballistic Cap). Każdy z tych pocisków mógł mieć w części dennej mały ładunek wybuchowy z zapalnikiem dennym - było to tak pomyślane, żeby wybuchło dopiero po tym, jak pocisk pokonał pancerz, czyli we wnętrzu wozu pancernego. Zupełnie inny rodzaj pocisków z angielska zwany jest APCR - pociski takie składały się z rdzenia wykonanego z bardzo twardego i ciężkiego (gęstego) węglika wolframu, który był opakowany w płaszcz ze stopu aluminium. Najbardziej zaawansowane technicznie kinetyczne pociski przeciwpancerne należały do rodzaju zwanego z angielska APDS. Od poprzednich różniły się tym, że opakowanie ciężkiego i twardego rdzenia odpadało od niego, kiedy pocisk opuścił lufę armaty. Tak jakby między tymi dwoma były pociski do armat ze stożkowym przewodem lufy (albo ze stożkową nasadką nakręconą na wylot lufy, poszukaj w Googlach frazy "Little John") - nic od nich nie odpadało, ale przewód lufy o takim kształcie zgniatał płaszcz pocisku tak, że po opuszczeniu lufy pocisk miał średnicę tylko nieco większą od średnicy twardego rdzenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wyczytałem że podobno Niemcy opracowali nakładki antyrykoszetowe, które miały niwelować pochyły pancerz, czy to prawda ? czy niwelowały zalety takiego pancerza ? czy tylko zmniejszały jego skuteczność ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Niemieckie pociski rodzaju APCBC miały czepiec ochronny - którego głównym przeznaczeniem było ochronić korpus pocisku od roztrzaskania się o bardzo twardą, zewnętrzną warstwę pancerza powierzchniowo utwardzanego - o kształcie, który sprzyjał zagłębieniu się w pochylony pancerz. Ten sam efekt można było uzyskać nadając podobny kształt korpusowi pocisku bez czepca ochronnego, co zresztą czynili Sowieci. Podsumowując: określony efekt dawał kształt przodu pocisku, a nie "nakładka".
|
|
|
|
|
|
|
|
Wracając do nakładek antyrykoszetowych; Niemcy takie coś zastosowali na pancerzach Pzkpfw-V, poczynając od wersji G. Wraży pocisk się ześlizgiwał po nachylonym pancerzu czołowym i uszkadzał połączenie wieży z kadłubem. Problem rozwiązano w ten sposób iż dodano listwę w dolnej części jarzma armaty owego czołgu. Ta miała przyjmować rykoszety.
|
|
|
|
|
|
|
syzym1
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 92.749 |
|
|
|
lukasz |
|
Stopień akademicki: prof |
|
Zawód: nauczyciel |
|
|
|
|
Pamiętajcie, że podczas produkcji czołgów "Tiger" i "Pantera" używano mieszanki do twardości stali wanadu, bo rudy lepszego molibdenu Niemcy już stracili. Ten fakt miał bardzo duże znaczenie na wytrzymałość czołgów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tymi domieszkami to ja bym dyskutował. Molibden nie był kluczowy dla wytworzenia stali pancernej. Liczyła się głównie technologia obróbki - Hartowanie, odpuszczanie. Braki deficytowych metali można było obejść na zasadzie podobnej, co i brak ropy mineralnej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 1/06/2014, 19:47) Wracając do nakładek antyrykoszetowych; Niemcy takie coś zastosowali na pancerzach Pzkpfw-V, poczynając od wersji G. Wraży pocisk się ześlizgiwał po nachylonym pancerzu czołowym i uszkadzał połączenie wieży z kadłubem. Problem rozwiązano w ten sposób iż dodano listwę w dolnej części jarzma armaty owego czołgu. Ta miała przyjmować rykoszety. I to były nakładki na pociski ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Rafał - Nie kpij sobie. Ten temat dotyczy nie tylko pocisków ppanc., ale również pancerzy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 2/06/2014, 13:18) Rafał - Nie kpij sobie. Ten temat dotyczy nie tylko pocisków ppanc., ale również pancerzy. A w tym pytaniu QUOTE Wyczytałem że podobno Niemcy opracowali nakładki antyrykoszetowe, które miały niwelować pochyły pancerz, czy to prawda ? czy niwelowały zalety takiego pancerza ? czy tylko zmniejszały jego skuteczność ? o co mogło chodzić, o nakładki na pociski czy na pancerz (tu bym tego dodatku do osłony wieży na Panterze nakładką bym nie nazwał ).
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|