Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historyczna postać Jezusa Nazarejczyka
     
phasi
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 2.492

Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 7/12/2004, 13:31 Quote Post

Ja chciałbym dodać do dyskusji, że rozpatrywanie Jezusa Chrystusa jako czysto historycznej postaci jest z gruntu nie celowe i nie ma wiekszego sensu. Nektariusz wczesniej pisał o 38 źródłach. To tak nie do końca jest prawdą. Właściwie to mamy jedno źródło historyczne, bezpośrednio z okresu kiedy żył Chrystus, czyli"Wojne żydowską" Flawiusza i dokładnie jedno zdanie o tym , że autor słyszał ,że w Galilei żyje człowiek zwany Jezusem i którego nieliczni uznaja Mesjaszem. Dokładnie nie pamiętam ale mniej wiecej w tmy sensie napisał. Tacyt, Swetoniusz, i inni żyli znacznie póxniej po śmierci Chrystusa i najczęściej korzystali z niewiarygodnych źródeł(a przynajmniej nicx nie wiemy o ich wiarygodności). Zresztą na pisarstwo np Swetoniusza wpływ miał np pożar Rzymu w 64 roku i stąd też zainteresowanie chrześcijanami i próby dociekania kim był Chrystus.

Jezus Chrystus żył. I to jest najsłuszniejszy pogląd. Reszta to mniejsze lub wieksze domysły. Zresztą siła i znaczenie Jego nazwiska opiera się na wierze i budowanych na niej kolejnych zrębach chrześijańskiego swiatopoglądu.
Dyskutując o historyczności Chrystusa dyskutujemy o niczym, budując teorię na teoriach, które wymyslili ludzie którym się wydawało...

Parafrazując, "Źródła, głupcze źródła..."

pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Tomek z Łodzi
 

III ranga
Group Icon
Grupa: Polskie Towarzystwo Historyczne
Postów: 280
Nr użytkownika: 1.064

Tomasz Pietras
Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 7/12/2004, 15:03 Quote Post

Nikt tu nie zaprzecza historyczności postaci Jezusa ani roli jaką odegrał On i Jego nauki. Nie jest też niczyim celem podważanie tego co mieści się w zakresie indywidualnej wiary, przekonań religijnych. Ale w końcu to forum jest dla historyków, a więc wszyscy mamy zboczenie patrzeć "z historycznego punktu widzenia" i doczepiać się do szczegółów, także tych arcyważnych wydarzeń sprzed 2000 lat. Myśle więc że warto przyjrzeć sie bliżej temu co mówią źródła i jak je interpretują historycy i bibliści. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 7/12/2004, 15:41 Quote Post

QUOTE
Tak więc ustanowienie daty świetowania Bożego Narodzenia, w dniu 25 grudnia, miało wymiar czysto praktyczny i nie miało nic wspólnego z cesarzem Konstantynem.


Drogi Nektariuszu piszemy o tym samy, zupełnie mamy te same poglądy na powyższy temat, z tymże chciałem dodać, że o tym jak wygląda teraz chrześcijaństwo a zwłaszcza ten wpływ w epoce kształtowania się tej religii na płaszczyźnie szerszej(IV wiek) miał Konstantyn. Między innymi to jemu chrześcijanie zawdzięczają wszystkie uchwały Soboru w Nicei. Piszesz, że chrześcijanie wyciągnęli reke do pogan uznając 25 XII za datę narodzenia Jezusa Chrystusa. I masz całkowitą rację, ja tylko dodaje, że decydowała o tym osoba najwazniejsza w ówczesnym kościele - 13 apostoł, Konstantyn.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 3/01/2005, 11:19 Quote Post

Apelowałbym o mniej zacietrzewienia w dyskusji która mogłaby być ciekawa i rozwijająca, gdyby tylko obie strony założyły, że jeszcze czegoś mogą się od innych nauczyć. Z takim właśnie nastawieniem (a nie żeby zrobić komuś na złość) podaję kilka sprostowań do powyższych rozważań:

1. Ewangelie były adresowane do ludzi prostych, z których większość nie miała nawet pojęcia w którą stronę jest Jerozolima. Nikt z piszących nie przejmował się ścisłością historyczną, bo nikt się nie spodziewał, że kiedyś będzie można to zweryfikować. Że to, co pisze, będzie przepisywane i analizowane przez następne 2 tysiące lat. Opowieść o Jezusie miała być po prostu ludową legendą o Mesjaszu, który żył i nauczał. Nikomu nie przyszło do głowy zastanawiać się czy wiarygodne jest wyjaśnienie pobytu rodziny Jezusa w Betlejem (spis ludności, rzeź niewiniątek). Również poziom znajomości obyczajów żydowskich, jaki rysuje się w Ewangelii jest raczej marny. Ale to nie miało znaczenia dla pasterza, który wypasał owce na jakimś greckim pastwisku, gdzie dowiedział się o Bogu-człowieku. Liczyło się tylko przesłanie.

2. Jeden element szczególnie wskazuje na to, iż podłoże historyczne było dla autorów Ewangelii nieistotne. Tym elementem jest właśnie ich stosunek do Rzymian. Izrael w czasach Jezusa to był kraj okupowany, przy czym była to okupacja niezwykle krwawa, być może jedna z najbardziej brutalnych w dziejach. Również fanatyzm walczących o niepodległość Żydów był rekordowy (podczas powstania zanotowano największe zbiorowe samobójstwo w historii). I nagle powstaje historia Jezusa, który przychodzi na świat w Galilei (ten rejon był istną wylęgarnią fanatyków), podróżuje po całym kraju, naucza i uzdrawia. Nic nie wskazuje na to, że jest to kraj okupowany, wręcz przeciwnie: Rzymianie wydają się znośni, a naprawdę źli są żydowscy faryzeusze. W sensie historycznym jest to piramidalna bzdura. To coś takiego jakby napisać historię życia Polaka, który w czasie okupacji niemieckiej nie dostrzega żadnego problemu w obecności Niemców, za to o całe zło oskarża np. Armię Krajową. Nic dziwnego, że Żydzi uznają Nowy Testament za rodzaj bezpośredniej obelgi wymierzonej w ich naród. Ostatnio przeczytałem w „Rzeczpospolitej” wypowiedź jakiegoś specjalisty, który stwierdził, że Ewangelia nie jest antysemicka, bo wypowiedź św. Pawła, w której stwierdza, że Żydzi zabili Jezusa i za to cały świat powinien się od nich odwrócić, nie dotyczy wszystkich Żydów, ale tylko Galilejczyków. Tymczasem prawda jest taka, że w Ewangeliach Piłat to w porządku ziomal, który omal nie uratował Jezusa, ale ostatecznie spasował wobec zaciekłości wrednych Żydów. Dziś wiemy że ten Piłat to był prosty oprawca, który wysyłał na krzyż bez mrugnięcia powieką i pretekst nie był mu specjalnie potrzeby.

3. Nieprawdą jest jakoby o Jezusie świadczyły wiarygodne źródła pozachrześcijańskie. Najbardziej wiarygodnym źródłem powinien być Filon z Aleksandrii, który żył w tych czasach w Palestynie (zmarł w 45 n.e.), ale o chrześcijanach ani nazarejczykach nie słyszał. O Jezusie pisze Flawiusz w latach 70-94 n.e. (a więc wiele lat po). W „Dawnych Dziejach Izraela” podaje dokładnie:

„W owym czasie pojawił się Jezus, człowiek wielkiej mądrości, jeśli go w ogóle można nazwać człowiekiem. Czynił cuda i nauczał ludzi, którzy chętnie przyjmowali prawdę, tak pozyskał dla siebie wielu Żydów i Greków. Był on Chrystusem. Gdy najprzedniejsi w państwie wydali Jezusa, a Piłat go ukrzyżował, ci, którzy go pierwsi umiłowali, nie wyrzekli się go. Na trzeci dzień ukazał im się znowu żywy, o czym, podobnie jak i o tysiącu innych cudów, świadczą jego wyznawcy-chrześcijanie, od niego wywodzący swą nazwę”.

Tekst ten, nazywany „Testimonium Flavianum” i jego wiarygodność jest bardzo wątpliwa. Mało prawdopodobne żeby Flawiusz podawał, że Jezus był Mesjaszem, czynił cuda i zmartwychwstał, bo to oznaczałoby, że był chrześcijaninem, a nie był nim z pewnością. Poza tym aż do III wieku nikt z pisarzy chrześcijańskich nie wspomina o tym zapisku, wręcz przeciwnie, Orygenes (zm. 254) zarzuca Flawiuszowi, że nie uznał mesjańskiego charakteru Jezusa. "Roczniki" Tacyta datuje się na 109-116 rok, zaś dzieła Swetoniusza na 120 rok. Obaj pisali o chrześcijanach, podając jedynie, że wywodzą się od Jezusa, którego uważają za mesjasza.

4. Źródła żydowskie, tj. kroniki talmudyczne wymieniają kilka osób które można kojarzyć z Jezusem, a którzy zostali straceni z woli Sanhedrynu, ale żaden z tych przekazów nie potwierdza wersji ewangelicznej, a i Kościół odcina się od nich twierdząc, że dotyczą kogoś innego. Naukowcy zazwyczaj wyodrębniają dwie postacie wzmiankowane w Talmudzie: jeden, imieniem Jeszu, syn Pandiry, żył ok. 80 roku p.n.e., drugi, Ben Stada ok. 100 n.e. Nieobecność postaci Jezusa we współczesnych mu dokumentach świadczy o tym, że za życia nie odgrywał większej roli i nikt prócz jego uczniów go nie zauważył.

5. Reasumując trudno jest uznać Jezusa za postać historyczną. Nie chodzi jednak o to, czy istniał czy też nie. Trudno byłoby wymyślić od początku do końca jakąś postać, a następnie bić się o nią do upadłego, na co już ktoś zwracał tu uwagę. Nie jest jednak postacią historyczną w tym sensie, że jego biografię rekonstruują jedynie Ewangelie. Nawet św. Paweł nie wspomina o niej zbyt wiele w Listach i Dziejach Apostolskich, gdyż tej biografii albo nie znał za dobrze albo nie była dla niego istotna. Źródłem nie są też Pseudoepigrafy, niefachowo określane jako Apokryfy, które jako późniejsze stanowią jedynie rodzaj ludowych baśni. Natomiast Ewangelię nie sposób uznać za źródło historyczne, gdyż przedstawia Jezusa nie jako człowieka, ale jako bóstwo. Nie występuje tu krytycyzm potrzebny do ukazania wiarygodnego obrazu człowieka. Takim samym sposobem postacią historyczną nie jest też Budda, Laozi albo Pitagoras, osoby również znane tylko z relacji własnych wyznawców (sporadycznie też panfletów, jak w przypadku Jezusa żydowski Toledoth Jeszuah). Tak jak w przypadku Jezusa zakłada się, że pewnie żyli, ale naukowa rekonstrukcja ich życia jest niemożliwa.

6. Stwierdzenie, że Jezus nie jest postacią historyczną nie jest atakiem na religię chrześcijańską. Sami chrześcijanie nie lubią mówić o Jezusie jako o człowieku z krwi i kości, tym samym wyłączając tę postać z ram historii. Był on synem bożym: wskrzeszał zmarłych, chodził po wodzie i zmartwychwstał (to zresztą wszystko kwestia wiary, a nie dowodów naukowych). A w związku z tym należy go postawić obok Ozyrysa, a nie Sokratesa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
rolek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 2.760

 
 
post 4/01/2005, 12:43 Quote Post

QUOTE(krzystofer @ May 8 2004, 09:16 PM)
Ja jeszcze jestem nieopierzony troche, ale chcę podjąć temat. 2000 lat temu żyła postac historyczna. Chcę oczywiście pominąć waśnie religijne, chodzi o postać Jehoszuy czysto historyczną. Zwerbował zwolenników spośród Sikaryjczyków i Zelotów. Miał królweskie pochodzenie. Jednym słowem coś znaczył. Czyżby próbował wzniecic powstanie przeciw Rzymianom. Atakował kolaborantów w swych płomiennych przemówieniach. Czy w momencie namaszczenia przez Jana Chrzciciela został prawowitym królem i powtórzono rytuał sprzed ponad 1000 lat, kiedy Samuel namaścił Saula ??? Zapraszam do dyskusji doświadczonych forumowiczow. biggrin.gif
*


Odsyłam cię do Bibli. Po uważnej lekturze fragmentu opisującego namaszczenie Saula na króla i Chrztu Jezusa powinieneś się zorientować, że nie są one kompatybilne. Innymi słowy, czym innym jest namaszczenie na króla, a czym innym ˝Chrzest Janowy˝.
Sam fakt, że Chrzet dokonany był poprzez polanie wodą, a nie jak NAMASZCZENIE oliwą.
Jezus nie był królem, przynajmniej w sensie politycznym, sam zresztą, jak podają Ewangeliści mówił ˝Królestwo moje, nie jest z tego świata˝
Jezus nie był wodzem, wojownikiem. Nie przyszedł aby burzyć porządek polityczny w Izraelu, wyzwalać od Rzymian. Głosił Królestwo Boże, nowy porządek moralny, a nie polityczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
rolek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 2.760

 
 
post 4/01/2005, 14:42 Quote Post

Już raz się co prawda wypowiadałem, ale to było tak ad hoc, bez specjalnego sięgania do jakichkolwiek opracowań poza własną pamięcią.
Mam teraz pod ręką kilka cytatów potwierdzających historyczność Jezusa i jedyne co z nich na dobrą sprawę wynika, to fakt, że Jezus żył, miał uczniów i został skazany na śmierć.
Mam konkretnie na myśli cytaty z ˝Antiquitates Iudaicae˝ Józefa Flawiusza, który pisze:˝W tym czasie pojawił się pewien Jezus, człowiek mądry, jeśli wogóle można go nazwać człowiekiem. Był on bowiem sprawcą czynów nadzwyczajnych, nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmują prawdę. Pociągnął za sobą wielu żydów, a także wielu Greków. Myślano, że był Chrystusem. Lecz nie był nim, zdaniem pierwszych między nami. (Flawiusz był żydem - przyp. rolek)Z tego powodu Piłat ukrzyżował go i spowodował jego śmierć. Uczniowie, którzy go przedtem kochali nie przestali o nim przepowiadać, że ukazał się on im trzeciego dnia po śmierci, jako żyjący na nowo. Boży prorocy świadczyli o tych rzeczach i przepowiedzieli je, a także dziesięć tysięcy códów o nim. Aż do dziś nie zniknęła jeszcze grupa chrześcijan nazywanych tak z jego powodu.˝ ten tekstt, nie jest tłumaczeniem z oryginału, ale z opracowania krytycznego autorstwa A. M. Dubarle dokonanego na podstawie innych tekstów, cytujących Flawiusza na przestrzeni wieków.
Mogę przytoczyć jeszcze kilka niechrześcijańskich świadectw, ale w żadnym z nich nie podaje się, że Jezus próbował walczyć z Rzymainami, jedynie tylko, że był nauczycielem działającym na polu religijnym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
herodot
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 5.889

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/06/2005, 16:01 Quote Post

Panowie! Ktoś rzucił: żydzi mogli ukamieniować Jezusa a ukrzyżowali go rzymianie. Dlaczego?
Faktyczną władzę sprawowali rzymianie lub ich marionetki. Podbite tereny wzięto pod jurysdykcję prawa rzymskiego a więc i wykonywanie wyroków.

Poza tym oczywisty fakt, na co zwraca uwagę prof. Świderkówna, patrzymy z naszej pozycji ludzi dzisiejszych (co jest zrozumiałe bo żyjemy w tej epoce) ale nie potrafimy przez to spojrzeć tak jak patrzyli ówcześni na dane wypadki. Sami uczniowie nie do końca rozumieli co się dzieje.

Co do esseńczyków. Jezus mógł mieć z nimi kontakty, jednak różnił się od nich zapewne. Jeśli by był z nich, przystał by, odizolował się i czekał. Esseńczycy przypominają izraela pośród "pogan", oczekujący na mesjasza. Chyba się nie doczekali.

Ciekawym jest że Jezus jest z ostatnim z żydowskich proroków (jak by nie było). Mahomet to inna gałęź objawienia. Ktoś gdzieś też kiedyś zauważył, że Mahomet mógł nie istnieć, czyżby kolejny wytwór wyobraźni starożytnych ludów?

W sumie moim zdaniem gdyby Jezus był mityczną postacią nie było by tyle sporów czy badań. Położyli byśmy go na półce z Heraklesem i koniec dociekań.

Oczywiście kłopotliwym wydaje się przekaz ewangeliczny, jednak ci ludzie nie mieli przypuszczalnie takiego zamiaru.
Ewangelia wg was wyglądała by conajmniej tak:
Jezus z Nazaretu, zamieszkały przy Polach Eliezera 133, wzrost 180 cm, oczy niebieskie, z ojca Józefa, matki Maryja, chodził na zakupy do pobliskiego kramu, kupując ..... wiecie co było z kremówkami! wink.gif
i w tym czasie powiedział do lewity: ....itd.
Po tym dalibyście chyba spokój. Fakt udokumentowany.

W Qu'ranie nie spotkacie się z żadnym precyzyjnym odniesieniem do rzeczywistości, Koran opiera się na tym co zostało już "zesłane".

Fakt, to nie forum wiara. Szukacie argumentów jedynie historycznych, i raczej na obalenie tez chrześcijańskich. Jednak to co zakryte ma zostać przedmiotem wiary lub niejednokrotnie przedmiotem dociekań.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
merit
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 6.157

Zawód: student
 
 
post 4/06/2005, 23:10 Quote Post

Rodowód Jezusa zawarty w Ewangelii Mateusza dowodzi iż Jezus wywodzi sie z rodu Dawida, lecz jest to dość niejasne- Jezus nie był uznawany za syna Józefa, a wg Mateusza i Łukasza to wlasnie Józef, nie zaś Maria nalezał do rodu Dawida.

Dopiero wg apokryficznego ewangelisty Jakuba, podającego się za brata Jezusa - Maria ma wywodzić sie z rodu Dawida.


Istnieje teoria, wg której Jezus miał być przywódcą tzw. sztyletników. Dowodem miały być tu przydomki apostołów: Szymon ZELOTA (więc należący do zelotów) oraz Judasz ISKARIOTA (noszący sztylet).


Wg innej hipotezy Jezus przebywał w zakonie ESSEŃCZYKÓW - tu dowodem miała być nauka głoszona przez niego bardzo podobna do tej, głoszonej przez esseńczyków. Pierwotne chrześcijaństwo przypominało wspólnoty esseńczyków, ... oczywiście są to tezy które prawdopodobnie w 100% nie zostana rozwiązane, o tym okresie życia Chrystusa Pismo Święte milczy.

O Jezusie wspomina Tacyt, Pliniusz Młodszy, Swetoniusz, Józef Flawiusz, lecz są to jedynie baaardzo skromne wzmianki. Reszta to już pisma tzw. kościelne, ktore jak wiemy nie wyjaśniają przebiegu połowy Jego życia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
sebolp
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 7.942

 
 
post 30/07/2005, 17:19 Quote Post

QUOTE
To co napisałes jest nieprawda, gdyby ludzie mieli swiadomosc jego krolewskiej linii nie mowili by "przeiez to syn ciesli,

tego ktorego my znamy".


Żydzi prowadzili kroniki rodowe które zostały niestety zniszczone w 70 roku po zdobyciu Jerozolimy przez Rzymian. Ewangeliści

zatem musieli pisać w swych księgach prawdziwy rodowód bo można to było łatwo skonfrontować (ewangelię Mateusza datuje się na rok

ok.41 a Łukasza na lata ok.56-58). Nigdzie niewspomniano też aby najwięksi wrogowie Jezusa- fryzeusze poddawali watpliwości jego

pochodzenie. Natomiast słowa "przeiez to syn ciesli, tego ktorego my znamy" zostały całkowicie wyjęte z kontrekstu. Zostały one

wypowiedziane kiedy Jezus przybył do Nazaretu swego rodzinnego miasta i nauczał. Wcześniej powiedziano "skąd u tego człowieka to

wszystko? I czemuż dano mu tę mądrość...". Wyrzej wymienione słowa były zatem wyrazem zdziwienia skąd syn zwykłego cieśli naucza z

taką mądroscią. Ludzie którzy je wypowiedzieli te słowa wiedzieli, że nie pobierał on żadnych nauk od 'uczonych'.

Jak pisze Pan Jan



QUOTE
(Galicja to było brzydko mówiąc zadupie) - patrz Ewangelie św. Marka i Łukasza gdzie Piotr zostaje rozpoznany z powodu

galilejskiego akcentu. Musiało to wpływac na odbior Jego nauk w Jerozolimie! Poza tym uczniowie Jezusa uwazali go co najwyzej za

mistrza


Uczniowie Jezusa nie uznawali go jedynie za mistrza (patrz Jana 1: 41; 11: 27). Uznawali go za Mesjasza ( po grecku Chrystusa co

znaczy "pomazaniec"), czyli obiecanego przez Boga wysłannika.




QUOTE
Jakub był rodzonym bratem Jezusa, z tego samego ojca, być może i matki. I był od niego starszy


Skąd ten wniosek. O Jezusie mówiono "cieśla". Tradycją było, że "rzemiosło ojca jest dziedzictwem syna", a w tych czasach

dziedzicami byli pierworodni.



QUOTE
winy Jezusa musiały być tak ciężkie, że Rzymianie zdecydowali się go ukrzyżować. Argument o nacisku tłumu należy odrzucić:

rzymska władza nie ulegała naciskom ludności podbitej, taka sytuacja kazałaby im po prostu wzmocnić ochronę miasta (tak zresztą

było). Zresztą jeśli to Żydzi podbuntowanie przez kapłanów chcieli śmierci Jezusa - też wydaje się to nieprawdopodobne, jak

pisałem Sanchedryn miał prawo skazywać na śmierć, więc mogli go ukamienować i nie musieli prosić o to Rzymian. Więc tu się coś nie

trzyma kupy.
Wniosek jest taki: ewangelie wybielają Rzymian, zrzucając winę na Żydów, bo były pisane pod władzą rzymską do poddanych rzymskich

i do Rzymian również.


Żydzi nie mogli go ukamieniować ponieważ:
1. Jezus cieszył się poważaniem wielu ludzi, dlatego jeżeli zginąłby z rąk żydowskich przywódców religijnych z pewnościa

wywołałoby to powstanie.
2. W tym czasie trwał Sabat a następnego dnia Pascha- dni w których Izraelici nie mieli wykonywać żadnej pracy, w tym nie mogli

nikogo zabijać.
3. Byli to ludzie 'uczeni w Pismach', więc znali proroctwa o Mesjaszu i widzieli jak spełniają sie one na Jezusie(proponuje

skonfrontować z sobą: Zachariasza 9:9/Mateusza 21:1-9 oraz Micheasza 5:2/Mateusza 2:1[Były dwa miasta Betlejem. Betlejem Efrata

leży w Judzie, natomiast drugie Betlejem w Zebulonie]) dlatego zapewne bali się oni zabijać Jezusa

Argumentu o nacisku nie należy odrzucać ale przyjąc go za decydujący, z tego względu że działo sie to w przeciągu paru godzin,

dlatego całkowicie odpada argument o możliwości zwiekszenia ochrony miasta. Podam prosty przykład
Piłat stał z Jezusem naprzeciw tłumu Izraelitów dodatkowo podjudzanych przez kapłanów i faryzeuszy. Z tego co powszechnie wiadomo

był to naród buntowniczy niezwykle trudny do okiełznania. co rusz dochodziło do powstań.
Wyobraźmy więc sobie, że stoimy przed rozwcieczonym tłumem żądnym rozlewu krwi Jezusa (bo przecież Piłat zaproponował im w zamian

śmierć Barabasza, ale odrzucili ta propozycję) sami(no bo ilu żołnierzy mógł mieć tuż przy boku Piłat w porównaniu do tysięcy

Izraelitów). I mamy do wyboru:
1. Albo oszczędzić skazańca co jeszcze bardziej rozwcieczyło by naród, który mógł w karzdej chwili nas dobaść, badź w najlepszym

dla nas razie wyjść demolując, zabijając i wywołujac powstanie. Sprawa na pewno idzie do Rzymu gdzie 'góra' dowiaduje się, że

Piłat zakłucił spokój cesarstwa ponieważ oszczedził prostaka podwazajacego autorytet Cezara uważajac siebie za króla i syna Bożego
2. Skazac Jezusa (w jego oczach nic nieznaczacego człowieka) oszczedzając swoje życie, bądź swych podwładnych i oszczedzając sobie

nerwów.



QUOTE
Co do rodowodu Jezusa to sprawa jest skomplikowana, w rodowodach podanych przez ewangelistów są sprzeczne bądź

niepełne.



QUOTE
Rodowód Jezusa zawarty w Ewangelii Mateusza dowodzi iż Jezus wywodzi sie z rodu Dawida, lecz jest to dość niejasne- Jezus

nie był uznawany za syna Józefa, a wg Mateusza i Łukasza to wlasnie Józef, nie zaś Maria nalezał do rodu Dawida.


Zapewne chodzi wam o niespójność imion. Otóż Mesjasz miał wywodzić sie z Abrahama-Izaak-Jakuba-Judy i tak rodowód Jezusa

niezmienia sie do Dawida. Następnie linie sie rozchodzą bo w ewangelii Łukasza podano rodowód Marii natomiast Józefa w Mateusza.


Tak na marginesie chciałbym dodać, że z tego co wiem archeoligia nie potwierdza używania do egzekucji przez Rzymian krzyży. Użyte

w tekscie słowo stauros oznacza pionowa belkę(pal) dopiero później zaczeto nazywać tak belkę poprzeczną(to samo ma się do

łacińskiego crux).




Można by jeszcze wiele pisać na ten temat...ale już mi sie nie chce.

ktoś nadmieniał też coś o apostołach. Niemal wszyscy byli prostymi ludźmi. Jedynie Mateusz, był poborcą podatkowym, wiec jakieś

tam wykształcenie musiał zdobyć i Paweł, który otrzymał wyższe wykształcenie byli wyjatkiem.


Tekst ten oparty jest głównie na Bibli z prostej przyczyny: kiedy na przykład w sądzie odbywa się jakaś rozprawa głównym źródłem

dowodów sa naoczni swiadkowie, w tym wypadku uczniowie Jezusa. Co prawda Biblia nie jest księga historyczną (bo nie w tym celu została spisana) nieoznacza to wcale, że nie można jej wierzyć. Przykładem może być tu fakt, że zarzucało się jej fałszerstwo itp. po czym okazywało się, że najnowsze badania archeologiczne dowodziły, że miała ona rację. Jeśli odzrucamy jakiś fragment biblii, musieli bysmy odrzucić całą biblię(Ktoś pewnie powie że tzw. Stery i Nowy Testament to zupełnie co innego. Otóż nie. Od początku Biblii zawiera ona proroctwa dotyczące Jezusa i w pełni ze sobą harmonizuje)

Podane fragmenty Bibli mogą się nieznacznie różnić w zależnosci od przekładu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
_Wilk_Wolny_
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 3.760

 
 
post 31/07/2005, 15:29 Quote Post

Mnie zawsze intrygowalo, jaka mamy pewnosc, ze biblia zostala przetlumaczona dobrze. Czy przypadkiem, nie znajdja sie w niej pominiecia, przeksztalcenia...
Z tego co udalo mi sie ustalic na podstawie paru ksiazek rzeczywiscie wystepowaly takie bledy. Jednym z nich, jest na przyklad, źle prztlumaczone słowo "cieśla". Okreslenie to, to z greckiego "ho tekton", odpowiednik semickiego "naggar". Jak wyjaśnia znawca tradycji semickich i tlumacz zwojow Gozu Vermes, ten opisany termin zostal uzyty w stosunku do rzemieslnika ale oznaczal on wtedy wybitnego uczonego, (osobe zajmujaca sie wtedy ptzetwarzaniem zlota w judei i egipcie nazywano wlasnie "ho tekton"), nauczyciela, kogoś wyksztalconego. Mistrza sztuki/ umiejetnosci. Tak samo jak w Bibli przetlumaczone "almah Maria" jakoby niby Maria miala byc dziewica, jednak mialo to jedynie oznaczac "mloda kobiete".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
sebolp
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 7.942

 
 
post 31/07/2005, 21:03 Quote Post

Błędy się zdarzały ale nieliczne. Np. wspomniany wczesniej stauros i crux.

Wiadomo też, że w grece nie używano przecinków. I tak np. znane dobrze słowa "zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju" po przestawieniu przecinka którego w orginale nie było nabiera innego znaczenia "zaprawde powiadam ci dziś, będziesz ze mna w raju".

Wiem też, że usuwano z Biblii imię Boże które występowało w orginale. Z tzw. Starego Testamentu jeszcze przed Chrystusem, ponieważ Żydzi zaczęli uznawać zabobon który mówił, że nienależy wymawiać imienia boskiego i zaczeli używac zamienników adonai i ellochim (Pan) (niejestem pewien co do pisowni bo pisze je z pamięci).Natomiast od któregoś roku niepamiętam dokładnie zdecydowano usuwać je z całej Biblii.

Poza tym mamy większą pewnosć co do pomyłek w Bibli niż np. z 14 ksiąg Dziejów Tacyta zachowały się 4,5 a z 16 jego roczników ocalało 10. Tekst tych dzieł opiera sie na 2 manuskryptach, jednego z IX a drugiego z XI w.

Tak samo nie kwestionuje się autentycznosci Dziejów Herodota.
A najnajstarszy manuskrypt datyje sie ok.1300 lat młodszy od orginału.


Natomiast powstało tysiace odpisów fragmentów Biblii z czego niektóre dostepne datuje sie na niecałe 100 lat młodssze. Pewne rabbistyczne wymaganie nakazywało porównywanie nowe rękopisy z orginałem, a kopie tóre zawierały błedy miały być natychmiast niszczone. We wczesnym sredniowieczu przepisywaniem zajmowali się masoreci(po hebrajsku tradycja). Każdy z nich miał nakaz aby nie pisać niczego z pamięci a zanim napisał jakąś literę musiał ją sprawdzić. Po znalezieniu zwojów znad morza martwego (z których niektóre pochodziły jeszcze z przed Chrystusa) porównano z nimi masorecki tekst i okazało się, że są one niemal w pełni zgodne. Niezgodności dodyczyły głównie zmian aby to wszystko ze sobą logicznie pasowało (wiadomo, z biegiem czasu język sie zmienia).

Jest również zasada że Biblię należy objaśniać... Biblią, biorąc pod uwagę tysiące odpisów i manuskryptów można stwierdzić że tekst jest niemal w 100% taki sam jak orginał.

Zależy to również od przekładu Pisma Świętego
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
Ian McKhorn
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 8.330

 
 
post 12/08/2005, 23:03 Quote Post

QUOTE
Żydzi nie mogli go ukamieniować ponieważ:  1. Jezus cieszył się poważaniem wielu ludzi, dlatego jeżeli zginąłby z rąk żydowskich przywódców religijnych z pewnościa    wywołałoby to powstanie.


Jak rozumiem ci sami ludzie ktorzy tak powazali Jezusa dali sie latwo przekonac do tego aby jednak uwolnic Barabasza ????


QUOTE
2. W tym czasie trwał Sabat a następnego dnia Pascha- dni w których Izraelici nie mieli wykonywać żadnej pracy, w tym nie mogli    nikogo zabijać.


QUOTE
I mamy do wyboru:  1. Albo oszczędzić skazańca co jeszcze bardziej rozwcieczyło by naród, który mógł w karzdej chwili nas dobaść, badź w najlepszym    dla nas razie wyjść demolując, zabijając i wywołujac powstanie



A podborzac mogli ??????
Poza tym jedno jest pewne, Pilat nie musial obawiac sie powstania przynajmniej do poniedzialu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
sebolp
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 7.942

 
 
post 12/09/2005, 15:53 Quote Post

QUOTE
Jak rozumiem ci sami ludzie ktorzy tak powazali Jezusa dali sie latwo przekonac do tego aby jednak uwolnic Barabasza ????


Przypomnę że faryzeusze za podawanie się za ucznia Jezusa, pomaganie mu byli gotowi wywalić z Synagogi co dla Żyda było równoznaczne z zepchnięciem poza margines społeczeństwa a to powodowało drwiny sasiadów, obelgi itp. a to była chyba największa rzecz jakiej bali się żydzi. Poza tym czy zauważyłeś może jak dzisiaj zachowują się ludzie. Ilu jest takich którzy sami przeciwstawią sie tłumowi, wyrażą swoje zdanie narażajac się na nienawiść tłumu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.729
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: Madrala
Zawód: Przewodnik muzealny
 
 
post 13/09/2005, 8:08 Quote Post

QUOTE(phasi @ 7/12/2004, 14:31)
Ja chciałbym dodać do dyskusji, że rozpatrywanie Jezusa Chrystusa jako czysto historycznej postaci jest z gruntu nie celowe i nie ma wiekszego sensu. Nektariusz wczesniej pisał o 38 źródłach. To tak nie do końca jest prawdą. Właściwie to mamy jedno źródło historyczne, bezpośrednio z okresu kiedy żył Chrystus, czyli"Wojne żydowską" Flawiusza i dokładnie jedno zdanie o tym , że autor słyszał ,że w Galilei żyje człowiek zwany Jezusem i którego nieliczni uznaja Mesjaszem. Dokładnie nie pamiętam ale mniej wiecej w tmy sensie napisał. Tacyt, Swetoniusz, i inni żyli znacznie póxniej po śmierci Chrystusa i najczęściej korzystali z niewiarygodnych źródeł(a przynajmniej nicx nie wiemy o ich wiarygodności). Zresztą na pisarstwo np Swetoniusza wpływ miał np pożar Rzymu w 64 roku i stąd też zainteresowanie chrześcijanami i próby dociekania kim był Chrystus.

Jezus Chrystus żył. I to jest najsłuszniejszy pogląd. Reszta to mniejsze lub wieksze domysły. Zresztą siła i znaczenie Jego nazwiska opiera się na wierze i budowanych na niej kolejnych zrębach chrześijańskiego swiatopoglądu.
Dyskutując o historyczności Chrystusa dyskutujemy o niczym, budując teorię na teoriach, które wymyslili ludzie którym się wydawało...

Parafrazując, "Źródła, głupcze źródła..."

pozdrawiam
*



Tekst o Jezusie u Flaviusa jest wstawką późniejszą, co już dowiedziono. Pozatym opisywał on głównie czasy przeszło 30 lat późniejsze. Nie ma ani jednego źródła potwierdzającego istnienie tego osobnika.


"Ciekawym jest że Jezus jest z ostatnim z żydowskich proroków (jak by nie było). Mahomet to inna gałęź objawienia. Ktoś gdzieś też kiedyś zauważył, że Mahomet mógł nie istnieć, czyżby kolejny wytwór wyobraźni starożytnych ludów?"
W sumie to żydzi uznali kogo innego za mesjasza już 80 lat po śmierci domniemanej Chrystusa.


www.adiutrix.za.pl
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
Adrian Korszla
 

Unregistered

 
 
post 26/12/2005, 17:58 Quote Post

Możenie jestem doświadczonym bywalcem tego forum ale chciałbym wyrazic swoja opinie na ten temat!!!!!!!!!Od jakiego wydażenia zaczyna sie nasza era???????Własnie od przyjscia na świat JEZUSA CHRYSTUSA!!!!!!!!!Wywodził sie on z plemienia Judy, jego rodowód można znalesc w Ewangeli wd Łukasza 3rozdziale,23 do 38wersetu!!!!!!!!!!!!Aby wpełni zrozumiec te osobe i jego życiowy cel tżeba zachaczyc o religie,zarówno Żydów jak i chsześcijan!!!
Otuż żydzi od samego poczatku swej narodowosci czekali na przujscie Mesjasza!!!Niektuży widzieli w nim wyzwoliciela z reki zaborców inni jako wielkiego szlachcica!!!!Aż tu nagle w małym miasteczku w ubogiej rodzinie rodzi sie pokorny nie namawiajacy do wojny człowiek!!!!Prawdziwy MESJASZ,JEZUS CHRYSTUS!!!!!Jak Izraelici reaguja na wiesc o tym,ze przyszedł na ziemie ich uteskniony i długo oczekiwany Mesjasz confused1.gif ????Odzucili go sad.gif !!!tylko nieliczni uwieżyli, że jestm mesjaszem!!!!!!!Człowiekiem doskonalym który poprzez chaniebna smierc na palu meki(nie jak mówia niektóży kżyrzu)ma zazadanie odkupic swiat z grzechu,który za namowa Szatana Diala został popelniony przez naszych prarodzicow!!!!!I dokonał tego pozostał niezachwiany w swych przekonaniach!!!!Ale dlaczego musiał umzec????dlaczego nie mógł dokonac tego ktos inny???Otuż to czlowiek doskonaly popelnil grzech pierworodny,dlatego z tego grzechu mógl wyzwolic nas tylko czlowiek rowniesz doskonaly!!!!a na ziemi nie bylo nigdy (oprucz Jezusa)czlowieka doskonałego!!!!powinnismy wiec byc wdzieczni Bogu za to że złożyl swego syna w ofieże za nas grzesznych ludzi!!!!!!!!!Można sie dowiedziec jeszcze wielu ciekawych żeczy o Jezusie,tżeba tylko czytac Biblie!!!!!!!






PS:Sorki za błędy!!!!!!!!! laugh.gif
 
Post #60

17 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej