Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
227 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Atak ZSRR na III Rzeszę? Teoria Suworowa, Aspekty polit., gosp. i militarne
     
minucjusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 4.034

 
 
post 26/10/2005, 10:42 Quote Post

Czy zgadzacie się z tezą Wiktora Suworowa postawioną w jego książce pt. Lodołamacz, że agresja Hitlera na ZSRR była uderzeniem wyprzedzającym o kilka dni (lub tygodni) atak radziecki na Niemcy?

Od pazdziernika 2005 do dzis, efektem zywej, wieloplaszczyznowej dyskusji, watek ten rozrosl sie na 24 strony. Dla "dobra sprawy" decyduje pozostawic ten watek w obecnej postaci co pozwoli dyskutantom na potraktowanie tematu pod katem aspektow politycznych, gospodarczych i militarnych. Jest jednak zalecane aby debata miala caly czas na uwadze leitmotiv watka: TEORIA SUWOROWA.
MODERATOR N_S



Ten post był edytowany przez Net_Skater: 15/07/2006, 22:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Walter
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 3.758

Stopień akademicki: samozwanczy geniusz
Zawód: uczen
 
 
post 26/10/2005, 19:50 Quote Post

Do lodołamacza się nie ustosunkuje natomiast co do dnia "M" moge powiedzieć że jest to nie tyle nad interpretacja ale pewien punkt widzenia poparty pewnymi faktami (niekoniecznie prawdziwymi w 100%),
połączony z pewną manią - patrz początek książki dot. inwazji na Czechosłowacje.
P.S. Co do niektórych kwesti pamięc może mnie mylić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
uboot
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 11.127

 
 
post 14/11/2005, 7:21 Quote Post

Wiem ze temat "Suworow i jego poglady" były katowane
na różnych forach itd ale z tego co zauwazyłem to rzadko uczestnicy tych dyskusji powołują sie na jakielokwiek ksiazki broniąc lub atakując autora. Jezeli go atakują to robią to dokładnie w tym samym stylu z którego sie smieją tj. obalają 3 argumenty(na setki podanych przez Suworowa) i konczą
w stylu "chyba tyle wystarczy aby skonczyć z powielaniem mitu Suworowa".
Szczerze mowiac sam juz troche ksiazek o Barbarossie przeczytałem ale faktycznie bardzo rzadko pojawia sie w nich cokolwiek o agresywnych planach Stalina. Oczywiscie - wiele ksiazek po polsku wydanych zostało w latach 90 ale napisanych w latach 60tych i 70tych, dlatego nie moga odpowiadać na rewelacje
Suworowa. Czy spotkaliscie sie z jakas ksiazką która by jakos odnosiła sie to tego ? Dlaczego historycy(no dobra-pseudo historycy) jak Wołoszański nic o tym nie piszą ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Arturo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 248
Nr użytkownika: 5.146

 
 
post 15/11/2005, 6:56 Quote Post

Suworow zniechecil mnie do swojej"tworczosci" probami manipulowania. Podam taki przyklad. W jednej z ksiazek opisuje jak probowal symulowac na komputerze w Anglii wojne z Finlandia w '39. Po wpsaniu danych (temp, pokrywa sniezna) za kazdym razem komputer oznajmial ze prowadzenie dzialan jest niemozliwe, w zwiazku z czym kpt. tankista oznajmil z radoscia ze w zasadzie to A Cz wygrala te wojne.
Nie wiem czy on jest ignorantem komputerowym czy robi z ludzi durniow. Kazdy kto sie zetknal z komputerem wie, ze wynik zalezy od mozliwosci programu. Wystarczylo poprosic informatyka zeby uwzglednil w programie nizsze temp itp i program by reagowal odpowiednio.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
uboot
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 11.127

 
 
post 16/11/2005, 17:29 Quote Post

Fragment z komputerem pojawia sie w Ostatniej republice. Faktycznie, jest troche nieprawdopodobny ale trzeba zrozumieć jedno - nie wszystko co napisze autor musi być zgodne z prawda. Ja bym tego super-kompa nie traktował tak poważnie. Suworowowi chodziło
jedynie o podkreslenie dokonania Armii Czerwonej. Tylko teraz trzeba postawić pytanie - czy faktycznie linie obronne Finów były tak silne ? Trzeba by zajrzeć do jakis źrodeł. Mnie dziwi argument dotyczący czołgów. Oprócz "szybkich" BT-7 i niezłych T-34 (jesli chodzi o predkosc), to Iwan nie miał juz innych typów zdolnych do szybkich ataków. Pomijam
lekkie czołgi. Wg Suworowa czołgi KV-1 i KV-2 równiez swietnie nadawały sie do ataku. Wg mnie bardzo watpliwe. Te czołgi były bardzo groźne ale
tylko w obronie. KV-2 miał przecież 152mm haubice czy haubico-armate.
Niezłe do obrony ale do ataku ? Do strzelania na dalekie dystanse ? Słaba celność nie rekompensuje pancerza jezeli chodzi o atak. W trylogii
znajduje sie mnostwo argumentów. Niektóre bardzo trudno obalić ze wzgledu na ich prostotę-np.mapy. Miliony map trzeba było podpalić bo były za blisko
granicy. Moim zdaniem nie mozna oceniać Suworowa tylko kazdy jego argument. Mam juz wynotowane arg. z Ost.rep. W nastepnym poscie spróbuje je przedstawić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 3.757
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 17/11/2005, 5:36 Quote Post

Pytanie tego watku brzmi:
Czy zgadzacie się z tezą (...) że agresja Hitlera na ZSRR była uderzeniem wyprzedzającym o kilka dni (lub tygodni) atak radziecki na Niemcy?
Pytanie nie zaprasza do dyskusji na temat: Suworow jako historyk lub gry komputerowe. A wiec, koncentrujmy sie na temacie.


MODERATOR

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
tuxman
 

Hetman Polny imć Onufry Zagloba w służbie Forum!
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.263
Nr użytkownika: 4.809

 
 
post 17/11/2005, 9:14 Quote Post

A czy ktoś z was ma dostęp do materialów wywiadu niemieckiego z tamtych czasów? Myślę, że tam mogloby coś być na ten temat. W końcu jeśli twierdzenie o ataku wyprzedzającym mialoby być prawdziwe - to decyzja ta powinna być podjęta na bazie informacji Abwehry...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 3.757
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 18/11/2005, 4:03 Quote Post

QUOTE
A czy ktoś z was ma dostęp do materialów wywiadu niemieckiego z tamtych czasów? Myślę, że tam mogloby coś być na ten temat. W końcu jeśli twierdzenie o ataku wyprzedzającym mialoby być prawdziwe - to decyzja ta powinna być podjęta na bazie informacji Abwehry...

Ano wlasnie ... "na bazie informacji Abwehry". A tej bazy po prostu nie bylo. Wkrotce po podpisaniu paktu Ribbentrop-Molotow, Hitler zabronil angazowac sie Abwehrze w dzialania "nieprzyjazne" dla ZSRR. Od tego momentu Abwehra przestala dzialac na kierunku wschodnim, zostala od niego praktycznie odizolowana. Gdyby Wilhelm Canaris z jego opinia dalekowzrocznego superszpiega zdecydowal sie na kontynuowanie dzialalnosci wywiadowczej na terytorium ZSRR, to na pewno znalazlby metode na zreczne ominiecie decyzji Adolfa. Ale stalo sie wprost odwrotnie, Canaris wykonal wole Fuehrera bez szemrania. 26 marca 1940 r., szef Abteilung I (Wywiad), plk. H. Piekenbrock otrzymal dyrektywe: "Nie robic niczego co zantagonizowaloby Rosjan". Prosto i jasno. W instrukcji wydanej 22 czerwca tego samego roku dla Beauftragte fur Granzferagen (pracownicy Abwehry obsadzajacy niemiecko-rosyjska linie demarkacyjna), Canaris podkreslil:
"Powinnismy spodziewac sie od nich sukcesow w dzialalnosci tylko wtedy, gdy beda one owocem wspolpracy z przedstawicielami sowieckimi. Ta wspolpraca powinna byc jak najbardziej scisla i wymaga dyskrecji i talentu w negocjowaniu. W kontaktach z przedstawicielami sowieckimi nalezy unikac protestow, ostrzezen i dzialan mogacych spowodowac napiecie".
Canaris aktywnie "temperowal" jego oficerow ktorzy wykazywali inicjatywe w pozyskiwaniu nowych zrodel informacji o ZSRR. W grudniu 1939 r. pplk. Erich Pruck, zatrudniony w Abteilung L (Landesverteidigung - Sekcja Obrony przy OK Wehrmacht) w czasie wizyty w Bukareszcie spotkal sie z szefem wywiadu rumunskiego, generalem Moruzovem, ktory zaoferowal Abwehrze najnowsze informacje wywiadowcze na temat ZSRR. Pplk Pruck byl zmuszony odrzucic oferte, poniewaz "Przed wyjazdem, admiral Canaris osobiscie polecil mi nie angazowac sie w jakiekolwiek sprawy dotyczace Sowietow".
Przykladow mozna przytoczyc wiecej. W rezultacie tej sytuacji, Abwehra nie wiedziala prawie nic o tym co dzialo sie w ZSRR. Pozniej, doprowadzilo to do bezradnego narzekania wsrod oficerow zaangazowanych w planowanie operacji "Barbarossa". Pplk Helmdach, szef Fremde Heere Ost okreslil ten stan: "Nasza wiedza o poziomie uzbrojenia i wyposazenia Armii Czerwonej istniala tylko w zarysach".
W tego rodzaju sytuacji, mozliwosci uzyskania przez Abwehre informacji o jakiejkolwiek akcji prewencyjnej ze strony Sowietow - byly mniej niz minimalne.

Zrodlo: H.Hohne, Canaris, Hitler's Master Spy.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Morgan Ghost
 

Wodzu
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.205

 
 
post 18/11/2005, 9:07 Quote Post

Nie było szans żeby atak na Niemcy odbył się kilka tygodni po terminie kiedy uderzyli Niemcy, ponieważ modernizacja AC miałą się zakończyć w 1943 roku. Po drugie koncentracja sił na granicy z Niemcami to był tylko straszak, ponieważ sam Stalin wiedział że Niemcy w tej fazie są wstanie zrobić poważne szkody, wkońcu rzuciły w ciągu miesiąca na kolana Francje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 3.757
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 20/11/2005, 2:46 Quote Post

QUOTE
Po drugie koncentracja sił na granicy z Niemcami to był tylko straszak, ponieważ sam Stalin wiedział że Niemcy w tej fazie są wstanie zrobić poważne szkody, wkońcu rzuciły w ciągu miesiąca na kolana Francje.

A skad my mamy wiedziec co Stalin wiedzial ? Czy jest to tylko przypuszczenie wyrazone przez uzytkownika Morgan Ghost czy tez informacja poparta na konkretnych i miarodajnych zrodlach historycznych ? Jak nalezaloby zrozumiec niemalze potrojenie stanu Armii Czerwonej w okresie od sierpnia 1939 r. do czerwca 1941 r. ? Jako wzmocnienie sil obronnych czy tez przygotowanie do ataku ? W drugiej polowie lat trzydziestych ZSRR powaznie rozbudowalo wojska spadochronowe. Jest bezsprzecznie oczywiste, ze ten rodzaj broni jest uzywany do dzialan ofensywnych a nie do obrony w okopach. Na poludniowym sektorze granicy niemiecko-rosyjskiej zostalo rozlokowanych sporo dywizji gorskich - a ten sektor stal naprzeciwko lancucha Karpatow (Rumunia, Slowacja, pld. tereny polskie). Ale te wybrane przeze mnie spostrzezenia sa tylko spostrzezeniami. Natomiast zapytac nalezy, czy istniala jakas doktryna, jakis plan ktory mial byc zrealizowany przez Rosjan ? Dlatego tez napisanie "Stalin wiedzial" wymaga podbudowy zrodlami historycznymi pozwalajacymi na wyjasnienie tego interesujacego zagadnienia.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Megabyzos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 9.029

Stopień akademicki: Oświecony Satrapa
 
 
post 20/11/2005, 16:21 Quote Post

QUOTE(Morgan Ghost @ 18/11/2005, 10:07)
Nie było szans żeby atak na Niemcy odbył się kilka tygodni po terminie kiedy uderzyli Niemcy, ponieważ modernizacja AC miałą się zakończyć w 1943 roku. Po drugie koncentracja sił na granicy z Niemcami to był tylko straszak,


Słusznie Morgan - swoją przydatność pokazali Rosjanie w pierwszych dniach operacji Barbarossa. Stwierdzenie że Armia Czerwona była nastawiona na atak jest bzdurą Suworowa. Mozliwości jej ataku zniwelowała do zera Luftwaffe. już raczej przychylam się do teorii z "Blitzkriegu nad Dnieprem" z Bellony. Wysłano na rzeź połowę Armii Czerwonej aby dać czas reszcie kraju na mobilizację rezerw i spowolnić nadciągający tajfun Wehrmahtu. Typowe zachowanie kogoś kto leci z konewką po wodę jak się już chałupa pali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Bormac
 

Znaczy Projektant
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 734
Nr użytkownika: 10.005

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: Projektant plywadel
 
 
post 20/11/2005, 17:11 Quote Post

QUOTE(Megabyzos @ 20/11/2005, 17:21)

Stwierdzenie że Armia Czerwona była nastawiona na atak jest bzdurą Suworowa. Mozliwości jej ataku zniwelowała  do zera Luftwaffe.


Tyle, że według Suworowa Luftwaffe miała zostać zniszczona dzięki niespodziewanemu atakowi radzieckiego lotnictwa. Właśnie po to według niego większość samolotów znajdowała się na przygranicznych lotniskach polowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Arturo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 248
Nr użytkownika: 5.146

 
 
post 20/11/2005, 21:54 Quote Post

Bodajze P.Carell(Carrel??) pisze o grach wojennych z lutego '41. Wynikalo z nich i dokumentow im poswieconych, ze Stalin planowal szeroko zakrojona obrone,poswiecajac wojska Pawlowa(mimo,ze oficjalnie obiecal mu pomoc) do spowolnienia marszu wojsk niemieckich. O całym planie wiedzieli tylko twocy planu czyli kilka osob
Druga sprawa ze modernizacja A Cz w 41 dopiero sie "rozpedzala".
Najmniej wiarygodnie brzmia mi te slowniki,czemu nikt inny(a przynajmniej ja sie nie spotkalem) o tym nie wspomina?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.922
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 22/11/2005, 11:40 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 20/11/2005, 3:46)
W drugiej polowie lat trzydziestych ZSRR powaznie rozbudowalo wojska spadochronowe. Jest bezsprzecznie oczywiste, ze ten rodzaj broni jest uzywany do dzialan ofensywnych a nie do obrony w okopach.
*


ojojoj, jak ja lubię ten wątek sleep.gif
No dobra, w/g Rezuna RKKA miała kilka korpusów PowDes. Ale to, że jednostkę nazwiemy PowDes, to nie znaczy, że ona taka będzie. Jest jeszcze potrzebnych kilka elementów. Powijam spadochriony, bo tych rzeczywiscie mieli sporo. Ale nie da się przeprowadzić operacji bez takich rzeczy jak np. samoloty. A tu potencjał ZSRR był rzeczywiście przeogromny. około 500 przerobionych bombowców TB-3. Każdy zabierał 10 spadochroniarzy. Jednak ta zabójcza pojemność to nie wszystko. Otóż wojska PowDes SZRR opracowały szczególnie dla tego samolotu super technikę ztrzutu. Jako że nie dało się wyskoczyć bezpośrednio z samolotu, paraszutnik musiał przedefilować po płacie, aby w końcu rzucic się w przestrzeń. Dostępne źródła nie wspominają co stało się z tymi, którzy mieli pecha trafić na zbyt silny wiatr, nagły manewr samolotu lub zwyczajnie się pośliznęli. Polecam tez sprawdzenie, jakie były efekty działalnośći bojowej tych maszyn pochodzących z 1930 roku, a więc starszych od naszych jedenastek o 5 lat.
No ale przecież to nie tylko te samoloty. Oczywiście. Pozostawała jeszcze prawie setka PS-84, czyli Li-2 zresztą w słuzbie Aerofłotu, anie RKKA.
I ostatnia sprawa. Do zrzutu niebędne sa także szybowce transportowe. Oddaję całą dopłatę bezposrednią za 2005 rok temu, kto poda mi nazwę szybowca desantowego uzywanego przez RKKA w czasie wojny. no bo musiało ich troche być, skoro jednostki pow-des się tak rozbudowywały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Megabyzos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 9.029

Stopień akademicki: Oświecony Satrapa
 
 
post 22/11/2005, 12:08 Quote Post

QUOTE(Arturo @ 20/11/2005, 22:54)
Bodajze P.Carell(Carrel??) pisze o grach wojennych z lutego '41. Wynikalo z nich i dokumentow im poswieconych, ze Stalin planowal szeroko zakrojona obrone,poswiecajac wojska Pawlowa(mimo,ze oficjalnie obiecal mu pomoc) do spowolnienia marszu wojsk niemieckich. O całym planie wiedzieli tylko twocy planu czyli kilka osob
Druga sprawa ze modernizacja A Cz w 41 dopiero sie "rozpedzala".


Nie Carrel a właśnie w Blitzkriegu nad Dnieprem są opisane manewry lutowe, które pogrążyły doktrynę ofensywną Pawłowa. Co do zniszczenia Luftwaffe - Suworow bzdury gada bo zaskoczenia przygotowanego do ataku przeciwnika jest mało prawdopodobne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

227 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej