Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tradycjonalizm - wartość czy balast?
     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.491
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 9/05/2013, 17:17 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 9/05/2013, 8:18)
QUOTE(kris9 @ 8/05/2013, 22:47)
W kwestii formalnej: Szwecja jest bogatsza (PKB na głowę) niż Korea Południowa.
*



Ale już w zestawieniach według nominalnego jest w tyle:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%8...PKB_nominalnego
*


Według nominalnego to Korea płd jest jeszcze bardziej w tyle.
To co podałeś to nie bogactwo (które najczęściej mierzy się PKB na głowę) ale wielkośc gospodarki, na ogół jest tak że im większy kraj tym większa gospodarka, stąd Rosja wyprzedza zarówno Koreę PŁd, Szwecje, Kanadę cvzy Holandię. dry.gif Korea płd ma ponad 5 razy więcej ludności niż Szwecja a gospodarkę nominalnie ma tylko 2 razy większą. To pokazuje że do Szwecji sporo jej jeszcze brakuje.

Ten post był edytowany przez kris9: 9/05/2013, 17:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Phouty
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 809
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 9/05/2013, 21:12 Quote Post

Tradycjonalizm jest nie tyle dobry, co społecznie potrzebny, a wręcz nieodzowny!
Pozwala on między innymi na zachowanie indywidualizmu!
W olbrzymim uproszczeniu:
To znaczy, społeczeństwo jako całość może być postępowe, ale jednostki w nim żyjące mogą być jak najbardziej konserwatywne, czy też tradycjonalne.
(Oczywiście także sytuacja odwrotna, że w państwie konserwatywnym żyją ludzie o postępowych poglądach jest też nieodzowna).
Jest to podstawą demokracji....t.z.n. prawo wolności wyboru jakichkolwiek poglądów!

PS
I proszę nie czepiać się tego "jakichkolwiek", ponieważ nie mam na myśli ekstremy i żadne prawa nie są poza tym absolutne.
 
User is online!  PMMini Profile Post #32

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 10/05/2013, 3:23 Quote Post

QUOTE(Phouty @ 9/05/2013, 21:12)
Tradycjonalizm jest nie tyle dobry, co społecznie potrzebny, a wręcz nieodzowny!
Pozwala on między innymi na zachowanie indywidualizmu!
W olbrzymim uproszczeniu:
To znaczy, społeczeństwo jako całość może być postępowe, ale jednostki w nim żyjące mogą być jak najbardziej konserwatywne, czy też tradycjonalne.
(Oczywiście także sytuacja odwrotna, że w państwie konserwatywnym żyją ludzie o postępowych poglądach jest też nieodzowna).
Jest to podstawą demokracji....t.z.n. prawo wolności wyboru jakichkolwiek poglądów!

PS
I proszę nie czepiać się tego "jakichkolwiek", ponieważ nie mam na myśli ekstremy i żadne prawa nie są poza tym absolutne.
*



A czemu stawiasz konserwatyzm w opozycji do postępu? My tu sobie rozmawiamy o kwestiach moralnych, a w tej dziedzinie nie ma czegoś takiego jak postęp. To nie technika, gdzie pojęcie postępu jest uzasadnione.
Czym jest postęp w moralności? Dla jednych jest postępem. A inni (tych wciąż jest większość) to samo zjawisko będą oceniać zupełnie odwrotnie. To nie jest technika, gdzie czy to chrześcijanin, czy ateista uzna, że np. szybszy komputer, mniej spalające auto itd., to postęp. W moralności postępu nie ma.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/05/2013, 11:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Phouty
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 809
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 10/05/2013, 8:56 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 9/05/2013, 18:23)
A czemu stawiasz konserwatyzm w opozycji do postępu?

Powód: Skrótowość formy, jaką jest komunikacja na forum. (Czyli często używamy tu skrótów myślowych, ażeby uniknąć tasiemcowych wypowiedzi). Użyłem tylko metody kontrapunktu, wymieniając jeden z wielu możliwych przypadków. Mogła to być sztuka, czy choćby filozfia lub malarstwo....cokolwiek ....nawet moralność . Zawsze będziesz miał nurty zachowawcze i opozycyjne im ruchy awangardowe!
Przecież nasz świat nie jest statyczny i chyba mi przyznasz rację, iż on się ciągle zmienia?

QUOTE(Radosław Sikora @ 9/05/2013, 18:23)
My tu sobie rozmawiamy o kwestiach moralnych, a w tej dziedzinie nie ma czegoś takiego jak postęp.


Jak to? Nie ma postępu w dziedzinie moralności?
Gdyby nie było, to byśmy żyli w XXI wieku naszej ery w.g. dokładnie tych samych zasad moralnych co w XXI wieku przed naszą erą!
Czyli posadanie niewolników dzisiaj byłoby cały czas moralne, gdyby postępu nie było!
Dobrze Ciebie zrozumiałem? Jeżeli tak, to mam pytanie:
Czy to oznacza, że możemy dzisiaj kogoś spalić na stosie za okazaną herezję? confused1.gif
QUOTE(Radosław Sikora @ 9/05/2013, 18:23)
To nie technika, gdzie pojęcie postępu jest uzasadnione.

Jedyną różnicą pomiędzy postępem w technice i postępem w moralności jest to, że postęp w technice jest znacznie łatwiej rozumiany intuicyjnie przez całe społeczeństwo. Znów pierwszy lepszy przykład z brzegu, jeden z milionów możliwych: Lepiej posługiwać się komórką/laptopem niż gołębiami pocztowymi w wymianie naszych postów na tym forum. biggrin.gif

Przyznaję, iż obiektywny "pomiar postępu" (pisane w cudzysłowach, czyli skrót myślowy) w dziedzinie moralności jest znacznie trudniejszy. Stąd ta nasza tutaj dyskusja.
Znów na zasadzie kontrapunktu przyjrzyjmy się co oznacza tradycjonalizm. I czy on jest "zły" lub "dobry"?
Jeżeli jakiś tradycjonalista by postulował, iż kobiety powinny utracić prawo do głosu, lub chciałby wprowadzić ustrój w społeczeństwie legalizujący niewolnictwo, to jak to ocenić?
Dobre li to, czy złe? wink.gif
Ale po co fantazjować!
Przecież islamscy tradycjonaliści (fundamentalizm jest przecież ekstremalną formą tradycjonalizmu) chcą wprowadzenia ich jak najbardziej tradycjonalnych wartości moralnych w nowoczesnych społeczeństwach. I to nie tylko na ich własnym podwórku, ale zarówno u Ciebie w Europie, jak i u mnie w Ameryce.
QUOTE(Radosław Sikora @ 9/05/2013, 18:23)
W moralności postępu nie ma. Jest tylko wariacja na temat

No dobra! Nie ma! Przekonałeś mnie! elefant.gif
Od jutra zaczynam jako Amerykanin i co ważniejsze, jako obywatel amerykański o tradycjonalistycznych poglądach, robić lobbing u mojego prezydenta, ażeby znów zalegalizować obalone (niesłusznie...przecież postępu nie ma) niewolnictwo.
Warto by oczywiście urządzić jakieś wyprawy na inne kontynety, ażeby tych niewolników zdobyć!
Te dzikie tereny zwane Europą Centralną dobrze się na to nadają.
Przecież wystarczy wysłać US Navy Sixth Fleet, ażeby się obłowili dosłownie w kilka godzin!
Zastanawiam się, ilu to niewolników z Polski bym potrzebował na mojej posiadłości w Utah składającej się z 640 akrów zalesionej ziemi? tongue.gif
(Przy okazji, to wielożeństwo, jest cały czas tolerowane nieformalnie w Utah....nawet gdy "żoną" jest czternastoletnie dziecko płci żeńskiej...przynajmniej tak mówią ich tradycjonaliści).
No i dlaczeg, wskaźnik przyrostu naturalnego miałby być "miarą postępu" ewolucyjnego?
Aha! Wiem!!!
Przecież potrafimy już manipulować genami w próbówce!
Przynajmniej tutaj w moim rodzinnym kraju, czyli USA!
Tylko patrzeć, jak wyprodukujemy "super Amerykanina", który zacznie nową super rasę, która podbije cały nasz glob i połowę galaktyki!
Znów użyłem w mojej polemice pewnych argumentów, sprowadzając je oczywiście ad absurdum, jednakże jest to uznaną formą argumentacji, używaną od tysięcy lat! Powtarzam jeszcze raz, iż nie jest ważne, czy społeczeństwo jest "postępowe" (uwaga na cudzysłowy oznaczające skrót myślowy), czy też "tradycjonalistyczne". Ważne jest, że jest ono pluralistyczne w swojej całości!
Przynajmniej tak jest w moim kraju, a jak mi wiadomo, to jako naród na tym źle nie wychodzimy!
To pluralizm widoczny na każdym kroku w USA buduje naszą silną demokrację, którą praktycznie wszytkie zaawansowane kraje próbują emulować, a te które nie próbują, żyją tak jak ich pra-pra-pra-dziadkowie.
(No, ale ponoć to postępu w dziedzinie moralności nie ma, więc nie ma sprawy, bo kto by się przejmował jakimiś dzikusami-kannibalami w zapadłym kątku Afryki, czy też Azji Płd.-Wsch., a o tej małej europejskiej wysepce nie wspominając). wink.gif
A co oznacza pluralizm?
Jest to po prostu forma demokracji, gdzie ludzie żyją obok siebie i nikomu poglądy jego sąsiada nie przeszkadzają, ani też sąsiadowi nie przeszkadzają czyjeś poglądy. My to nazywamy demokracją i uznajemy to od ponad 200 lat, jako nasz skarb narodowy. Inną sprawą jest, iż nie wszystko jest idealne (bo to jest statystycznie niemożliwe), więc zawsze dochodzi do pewnych "błędów i wypaczeń". Ale jako pluralistyczne społeczeństwo, z tym też potrafimy żyć i cieszyć się naszym dostatnim trybem życia, gdzie każda jednostka ma zagwarantowany "pursuit of happines" i korzysta pełnymi garściami z tego podstawowego ludzkiego (i jakże moralnego) prawa obywatelskiego.
A czy to jest nazywane "tradycjonalizmem", czy też "dążeniem do zmian", to nie ma to aktualnie żadnego znaczenia, bo u nas rządzi większość, ale w oparciu o zasadę zachowanie i co ważniejsze, ochrony praw mniejszości.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/05/2013, 11:41
 
User is online!  PMMini Profile Post #34

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 10/05/2013, 9:33 Quote Post

QUOTE(Phouty @ 10/05/2013, 8:56)
QUOTE(Radosław Sikora @ 9/05/2013, 18:23)
A czemu stawiasz konserwatyzm w opozycji do postępu?

Powód: Skrótowość formy, jaką jest komunikacja na forum.


Ok. To rozumiem. Sam to często tutaj praktykuję.

QUOTE(Phouty @ 10/05/2013, 8:56)
Przecież nasz świat nie jest statyczny i chyba mi przyznasz rację, iż on się ciągle zmienia?


Sęk w tym, że zmiana i postęp to nie synonimy. Weźmy jako przykład historię Rosji. W początkach XX w. doszło do zmiany systemu. Nowy, nazywający się "postępowym" ma na swoich rękach krew dziesiątków milionów ludzi. Tylko, czy to był rzeczywiście postęp? Czy po prostu zmiana. I to jeszcze zmiana na gorsze?

QUOTE(Phouty @ 10/05/2013, 8:56)
QUOTE(Radosław Sikora @ 9/05/2013, 18:23)
My tu sobie rozmawiamy o kwestiach moralnych, a w tej dziedzinie nie ma czegoś takiego jak postęp.


Jak to? Nie ma postępu w dziedzinie moralności?


Nie ma. Bo to co Ty i ja uznamy sobie za postęp, dla innych może być regresem. A ponieważ wszyscy razem nie znajdziemy wspólnego punktu odniesienia, względem którego mierzymy ów postęp, więc tego postępu nie ma. Chyba, że arbitralnie uznajemy jakąś moralność za jedynie słuszną, wtedy możemy sobie mierzyć "postęp". Będzie nim każda zmiana wychodząca naprzeciw postulowanemu przez ową moralność dobru.

QUOTE(Phouty @ 10/05/2013, 8:56)
Gdyby nie było, to byśmy żyli w XXI wieku naszej ery w.g. dokładnie tych samych zasad moralnych co w XXI wieku przed naszą erą!


Nie żylibyśmy, bo ja nie neguję faktu zachodzenia zmian, ale neguję sens oceniania tych zmian w kategoriach bezwzględnego dobra i zła.

QUOTE(Phouty @ 10/05/2013, 8:56)
Czyli posadanie niewolników dzisiaj byłoby cały czas moralne, gdyby postępu nie było!


Przecież niewolnictwo istnieje na świecie. I są ludzie, którzy z tego faktu są zadowoleni i nie widzą w tym nic złego.

QUOTE(Phouty @ 10/05/2013, 8:56)
Dobrze Ciebie zrozumiałem?


Najwidoczniej źle mnie zrozumiałeś. Postęp to pozytywna zmiana, a nie sama zmiana.

QUOTE(Phouty @ 10/05/2013, 8:56)
Przyznaję, iż obiektywny "pomiar postępu" (pisane w cudzysłowach, czyli skrót myślowy) w dziedzinie moralności jest znacznie trudniejszy. Stąd ta nasza tutaj dyskusja.


Ja uważam, że jest niemożliwy. Bo nie mamy (jako ludzkość) wspólnego punktu odniesienia. Dlatego reszty już nie komentuję (między innymi aby zbytnio nie odbiegać od tematu tego wątku). Choć jedno sprostuję...



Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/05/2013, 11:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Delwin
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.386
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 11/05/2013, 12:43 Quote Post

Jest tak drobna sprawa jaką jest prawo do posiadania broni przez mieszkańców danego państwa. Tradycyjnie w wielu miejscach było to prawo niekwestionowane, w innych kwestionowane zaś w innych - ograniczone wyłącznie do władzy. Jak tu ustalić, w którą stronę jest postęp? Postępem jest ograniczenie czy poszerzenie dostępu do broni?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
TomaszBabilon
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 86.812

Tomasz Szewc
Zawód: Uczeñ
 
 
post 28/07/2014, 2:14 Quote Post

Tradycjonalizm to cos co Europejczyk porzucil i dlatego wlasnie wyprze go czlowiek z silniejszym kregoslupem moralnym. Ktoz to bedzie - ogladnijcie tv za 70 lat - jesli dozyjecie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.541
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 28/07/2014, 7:25 Quote Post

Pieknie pokazał róznicę miedzy tradycjonalizmem a konserwatyzmem Redliński w Konopielce.
Konserwatysta pochodzi do zmian ostrożnie. Starannie rozważa, czy zmiana napewno będzie na lepsze, zanim ja wprowadzi. Tak postepuje narator, zanim zamieni sierp na kosę.
Zas tradycjonaliści odrzucają kosę definitywnie - przeca przodki zboże rzeli sierpem. Skoro tak było zawsze, to tak ma być na zawsze.
Dlatego też jeździli starą droga i po ususzeniu bagien, gdy mozna było zrobić skrót. Itd.
Czyli jest dokładnie odwrotnie niz napisałeś. Odrzucenie tradycjonalizmu dało Europie cywilizacyjnego kopa.

Ten post był edytowany przez balum: 28/07/2014, 8:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
TomaszBabilon
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 86.812

Tomasz Szewc
Zawód: Uczeñ
 
 
post 28/07/2014, 12:40 Quote Post

Cywilizacyjnego kopa to dał kapitalizm, natomiast w chwili obecnej Europa jest już stracona, bo w dupie ma swoją tradycję chrześcijańską i wolnościową. My tu chcemy mieć jakiś idealny świat dla gejów, lesbijek, świat bez używek i bez wojen, bez granic, utopia - przyjdzie muzułmanin i wybije Europejczykowi ten idealny świat. Taka prawda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
OGUREK
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 94.475

Zawód: informatyk
 
 
post 28/07/2014, 13:17 Quote Post

Najbogatszym landem Niemiec jest katolicka i tradycjonalistyczna Bawaria...
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.905
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: zusammen praktykant
 
 
post 28/07/2014, 17:49 Quote Post

QUOTE(TomaszBabilon @ 28/07/2014, 13:40)
Cywilizacyjnego kopa to dał kapitalizm, natomiast w chwili obecnej Europa jest już stracona, bo w dupie ma swoją tradycję chrześcijańską i wolnościową. My tu chcemy mieć jakiś idealny świat dla gejów, lesbijek, świat bez używek i bez wojen, bez granic, utopia - przyjdzie muzułmanin i wybije Europejczykowi ten idealny świat. Taka prawda.
*


Kto "my"?

QUOTE
Najbogatszym landem Niemiec jest katolicka i tradycjonalistyczna Bawaria...

A jak to wypada w innych krajach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.232
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 28/07/2014, 21:03 Quote Post

QUOTE(OGUREK @ 28/07/2014, 13:17)
Najbogatszym landem Niemiec jest katolicka i tradycjonalistyczna Bawaria...
*


I ten stan trwa dopiero od lat 50., wcześniej Bawaria była generalnie zadupiem w stosunku do zindustrializowanych landów protestanckich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.007
Nr użytkownika: 80.503

Marcel Cichosz
Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 28/07/2014, 21:09 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 28/07/2014, 21:03)
QUOTE(OGUREK @ 28/07/2014, 13:17)
Najbogatszym landem Niemiec jest katolicka i tradycjonalistyczna Bawaria...
*


I ten stan trwa dopiero od lat 50., wcześniej Bawaria była generalnie zadupiem w stosunku do zindustrializowanych landów protestanckich.
*


Jesteś pewny tego ? Wg mnie wymaga to jednak udowodnienia. Stolica tego "zadupia" w 1913 r. liczyła 640 tyś. mieszkańców.
http://en.wikipedia.org/wiki/Population_growth_of_Munich
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.541
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 29/07/2014, 15:40 Quote Post

Z tym tradycjonalizmem w Bawarii to nie wiem. Owszem, nosza od czasu do czasu skórzane portki przed kolano, na szelkach, ale są bardzo nowocześni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
OGUREK
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 94.475

Zawód: informatyk
 
 
post 29/07/2014, 16:23 Quote Post

Podałem przykład Bawarii, by pokazać, że niespecjalnie ma to znaczenie czy państwo/naród/prowincja jest konserwatywna, czy też nie. Można podać tyle samo przykładów miejsc konserwatywnych lub liberalnych, które są biedne lub bogate.

Arabia Saudyjska jest skrajnym przykładem państwa konserwatywnego, a są bogaci. Posiadanie ropy jest bez znaczenia, bo istnieją państwa "siedzące" na ropie i biedne, podzielone - Libia, Irak, Wenezuela, Syria.

Uważam, że nie umiejętność szanowania tradycji jest ważna w drodze do dobrobytu, ale zdolność bezkrwawego porozumienia się z innymi ludźmi. Tak od najniższych poziomów stosunków społecznych wink.gif Tradycja/zwyczaje regulują i kształtują tego typu postawy ale nie jest tak, że istnieje proste równanie mówiące o wpływie religii lub tradycji na sytuacje ekonomiczną.

Brak takich powiązań był jednym z powodów upadku Kartaginy, ale to już nie te ramy czasowe na dyskusje wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej