Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Od Konstantynowa do Piławiec... - D. Płowy
     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.082
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 13/05/2013, 19:55 Quote Post

QUOTE(listopad1831 @ 13/05/2013, 13:51)
Chyba jednak niedokładnie. Właśnie sprawdzałem. Faktycznie nie jest dobrze. Na stronie 48 Płowy podaje, że do bitwy doszło 25-27 lipca, a dalej (s.64-73) datuje w tekście i na mapkach 26-28 lipca.
Muszę przyznać że to ciekawa innowacja w historiografii:
jak nie trafi w jednej części tekstu to w drugiej rolleyes.gif
*


Jak się coś takiego czyta, to opada wszystko i człowiek ma ochotę dać sobie spokój z pisaniem czegokolwiek. sad.gif Mam nadzieję, że p. Maciej wybaczy mi w tym miejscu małą dygresję nie związaną z książką p. Płowego. Otóż pracowaliśmy z kolegą ostatnio nad Somosierrą dla NapoleonV. Za każdym razem, gdy czytaliśmy tekst natrafialiśmy na kolejne błędy, błędziki, czy też niedokładności, które wcześniej sami popełniliśmy. Gdy po raz szósty przeczytaliśmy cały tekst i wydawało nam się, że już wszystko zostało wychwycone, w końcu odesłaliśmy tekst do wydawnictwa. Kilka dni temu otrzymałem od kolegi alarmującego maila, że pod tą mapką znajduje się podpis "Bitwa pod Somosierrą 20.XI.1808 r.". Na szczęście wydawca nie wysłał jeszcze książki do druku i udało się babola poprawić. Po sześciokrotnym przeczytaniu całego tekstu (łącznie z przypisami, mapkami, zdjęciami etc. etc.) zakradł się tak gruby błąd, że szok... ale czy to oznacza, że nie znamy daty opisywanej bitwy, która w tekście powtarza się kilkadziesiąt razy confused1.gif No, ale najwygodniej napisać, że zacytuję : "Muszę przyznać że to ciekawa innowacja w historiografii: jak nie trafi w jednej części tekstu to w drugiej"... jak się chce psa uderzyć, to kij zawsze się znajdzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
maciej432
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 9.921

Maciej Franz
Stopień akademicki: dr hab. prof. UAM
Zawód: historyk
 
 
post 13/05/2013, 20:30 Quote Post

QUOTE(listopad1831 @ 13/05/2013, 18:55)
QUOTE
To ważne ile?

Jesli to możliwe to chciałbym wszystkie jakie uda się znaleźć
*


Niestety oczekuje Pan ode za dużo. Jako odrobine zajęty przedstawiciel słabo opłacanej klasy inteligencji pracującej (żarcik)wole popracowac nad swoim nowym tekstem, niż szukać kolejnych przypadków łamania zawieszenia broni. Ale jeden Pan dostanie.
O to sięgam do Jakuba Michałowskiego Księgi Pamiętniczej i znajduję list Jędrzeja Firleja kasztelana bełzkiego do kanclerza koronnego (Jerzego Ossolińskiego) spod Zasławia datowany na 2 czerwca 1649
...wyprawiłem pułk JMPana Sendomirskiego z Panem Suchodolskim dla wiadomości o nieprzyjacielu. Ci sie spotkali ze dwoma pułkami, Iwana Duńca, i Taborynka, idącemi już od Zasławia. Że im sami radzić nie mogli, dali mi znać, prosząc o posełek. Posłałem kilka Chorągwi Dragońskich i konnych, i tak szczęśliwie za pomocą Bożą napadłszy na ich tabor, rozgromili z wielką stratą a naszych małą szkodą. Działek dwa odjęli, i chorągwie Nr. 20 (...) To tylko rozkazanie mieli, żeby przejścia przez Horynią jako najbardziej bronili, aleśmy ją już z łaski Bożej przebyli, i prędko da Pan Bóg po Słucz wszystkich sprzątnąc się spodziewamy.".
Mamy wiec list z początku czerwca o agresywnej wyprawie wojsk koronnych, ofensywnym wyjściu nas Horynię i co najważniejsze w ostatnim zdaniu, wyraźny sygnał, że w następnych dniach dalsze agresywne działania mają być prowadzone.
Temat uważam za zamknięty, pozdrawiam.

Ten post był edytowany przez maciej432: 13/05/2013, 20:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
barrsa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 343
Nr użytkownika: 34.051

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/05/2013, 21:24 Quote Post

Ciekawa pozycja o ile przyjąć, że autor idzie na przekór ostatnim publikacjom i staje w opozycji do Wiśniowieckiego, jak i całego "stronnictwa wojennego"... jednak jego "argumenty" uważam za miałkie.

QUOTE
Jeśli Wiśniowiecki nie był okrutnikiem, to kto nim był?


Okrutny to mógł być Czarniecki i Krzywonos, Wiśniowiecki przy nich to milutki gość.

Ten post był edytowany przez wysoki: 13/05/2013, 23:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Justyna Szwed
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 257
Nr użytkownika: 76.807

Stopień akademicki: Studentka
 
 
post 14/05/2013, 8:56 Quote Post

Książka słaba, trochę miałka, a trochę infantylna. Wywody o okrucieństwach warto porównać z poruszeniem tej tematyki w pracy Inforu Biała Cerkiew 1651, od razu widać różnicę. Najsłabszy z Infortów o XVII wieku. Najlepsze o Kozakach są prace Borowiaka, Biernackiego i Ciesielskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
listopad1831
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 81.274

 
 
post 14/05/2013, 9:22 Quote Post

QUOTE
O to sięgam do Jakuba Michałowskiego Księgi Pamiętniczej i znajduję list Jędrzeja Firleja kasztelana bełzkiego do kanclerza koronnego (Jerzego Ossolińskiego) spod Zasławia datowany na 2 czerwca 1649
...wyprawiłem pułk JMPana Sendomirskiego z Panem Suchodolskim dla wiadomości o nieprzyjacielu. Ci sie spotkali ze dwoma pułkami, Iwana Duńca, i Taborynka, idącemi już od Zasławia. Że im sami radzić nie mogli, dali mi znać, prosząc o posełek. Posłałem kilka Chorągwi Dragońskich i konnych, i tak szczęśliwie za pomocą Bożą napadłszy na ich tabor, rozgromili z wielką stratą a naszych małą szkodą. Działek dwa odjęli, i chorągwie Nr. 20 (...) To tylko rozkazanie mieli, żeby przejścia przez Horynią jako najbardziej bronili, aleśmy ją już z łaski Bożej przebyli, i prędko da Pan Bóg po Słucz wszystkich sprzątnąc się spodziewamy.".
Mamy wiec list z początku czerwca o agresywnej wyprawie wojsk koronnych, ofensywnym wyjściu nas Horynię i co najważniejsze w ostatnim zdaniu, wyraźny sygnał, że w następnych dniach dalsze agresywne działania mają być prowadzone.
Temat uważam za zamknięty, pozdrawiam.

Przedni żart wink.gif
Ale ja pytałem o rok 1648.
W 1649 zawieszenie broni obowiązywało tylko do 23 maja
QUOTE
czy to oznacza, że nie znamy daty opisywanej bitwy, która w tekście powtarza się kilkadziesiąt razy

ale u Płowego data 25-27 lipca nie występuje tylko raz. Najpierw na stronach 37 i 48 (może też jeszcze gdzieś jest mowa o 25-27 lipca, a później o 26-28 lipca. Tak więc to chyba nie przypadek, rozumiem też czemu pan Maciej tak zaciekle broni książki. Jest w niej informacja że był reccenzentem tej pracy wink.gif

Ten post był edytowany przez listopad1831: 14/05/2013, 9:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
maciej432
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 9.921

Maciej Franz
Stopień akademicki: dr hab. prof. UAM
Zawód: historyk
 
 
post 14/05/2013, 9:54 Quote Post

Ojej, chciał Pan z czerwca 1648, a proszę bardzo:
z tej samej Księgi Jakuba Michałowskiego
List Żółkiewskiego do kanclerza jerzego Ossolińskiego z 8 czerwca 1648 roku:
Jam z podjazdu do Dubna przybiegł....
Zdaje się, że twierdził Pan, że wojsko koronne od 2 czerwca to aniołki i baranki grzecznie dotrzymujące postanowień zawieszenia broni? A tu jakies podjazdy, i to w dodatku bez ogródek wspominane kanclerzowi, który chyba wielkim zwolennikiem wojny nie był.
To tyle, bo naprawde szkoda czasu i na Pana wątpliwości i na opinie pokroju usera Justyny Szwed, że w dla niej książka jest infantylna.
Naprawdę mam za mało czasu by się tak bawić. Dziekując więc wszystkim za miłe kolejne spotkanie na forum, zabieram się za pisanie swoich rzeczy. Swój udział w tej dyskusji kończe, a wszystkim polecam Poniec Damiana Płowego, czyli kolejną jego książkę. Miłej lektury. Pozdrawiam.
ps. Ja tę książkę podpisałem swoim imieniem i nazwiskiem jako recenzent, z przyjemnością jej bronię, ale nie zażąrcie, wszystkim życze odwagi podpisywania się swoim imieniem i nazwiskiem, to miła zasada, a ponad wszystko nie lubie, i nie polubie agresji na forach wszelkich wobec Autorów książek. Podobnie jak wszelkich niskich insynuacji, które im towarzyszą. Wiem ile Damiana kosztowała praca nad Tą książką, ile nad następną i o ile ja przyjmuje krytykę ze spokojem, to wiem jak boli gdy ktoś go atakuje, podobnie jak innych moiuch uczniów. Sam się bronić nie musze, swoich uczniów zawsze będę.

Ten post był edytowany przez maciej432: 14/05/2013, 10:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
listopad1831
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 81.274

 
 
post 14/05/2013, 10:22 Quote Post

QUOTE
List Żółkiewskiego do kanclerza jerzego Ossolińskiego z 8 czerwca 1648 roku:
Jam z podjazdu do Dubna przybiegł....

Nie rozumiem jakim cudem miałoby to być naruszeniem formalnego czy nieformalnego zawieszenia broni skoro w tej samej księdze dpiero na 12 i 13 czerwca datowana jest propozycja pokojowa Kisiela i "pomyślna" odpowiedź Chmielnickiego, a na 16 czerwca rada kozakca która miała się przychylić do pertraktacji i wstrzymania kroków wojennych, tym czasem już po tym fakcie wysłany przez Chmielnickiego Krzywonos uderza na Tulczyn (20-22 VI).
Chciałbym się dowiedzieć w którym momencie to Polacy naruszyli tej rzekomy rozejm ? (który możemy datować najwcześniej od 13 VI, a nie jak wg pana niby pisałem od 2 VI)
Oczywiście zajęcie Pohrebyszcz przez Wiśniwieckiego miało miejsce już po wzięciu Tulczyna , więc niezależnie jak je oceniać i tak nie można go uznać za zerwanie zawieszenia broni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
maciej432
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 9.921

Maciej Franz
Stopień akademicki: dr hab. prof. UAM
Zawód: historyk
 
 
post 14/05/2013, 10:43 Quote Post

Prosze sobie przeczytać list wojewody bracławskiego A. Kisiela do księcia prymasa z 30 czerwca, w tej samej księdze, gdzie ten zwolennik rokowań pokojowych i przeciwnik księcia Jeremiego pisze o wysyłanych podjazdach przeciwko Tatarom, branych "językach tatarskich" na całym tzw. pograniczu polsko-kozackim, ciągłych ruchach wojsk koronnych i ich aktywności.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
listopad1831
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 81.274

 
 
post 14/05/2013, 10:53 Quote Post

Bez dat jednak, więc nie sposób z tego listu stwierdzić czy owe podjazdy chodziły przed czy po deklaracjach pokojowych, zresztą sens tego listu taki, że szlachta wszędzie ucieka przed Kozakami, a jeńcy są spśród rabujących zagonów tatarskich.
Jak rozumiem wobec plądrowania okolicy przez ordę, Polacy powinni siedzieć cicho i udawać że nic sę nie dzieje ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
maciej432
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 9.921

Maciej Franz
Stopień akademicki: dr hab. prof. UAM
Zawód: historyk
 
 
post 14/05/2013, 11:02 Quote Post

Ale to Pan twierdził, że Polacy siedzieli cicho i nic nie robili, a nie ja. Ja od początku twierdze że spokoju nie było i że naruszały porozumienie obie strony. Dat Panu brakuje? A to tak samo jak wspominanemu wcześniej Panu Markowi R., źródła nie są kroniką, nie zawsze bedzie miał Pan daty, zostaje interpetacja. Dla mnie list dotyczy tego co dzieje na bieżąco na Ukrainie, jest relacją z wydarzeń bieżących, dla Pana sprzed miesiąca, no cóż, prawo do interpetacji Pan ma, jak każdy. Istotne jest co innego, radykalizm Pana wypowiedzi nie ostał się, porozumienie było naruszane, Pan twierdził że nie.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Barg
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.046
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 14/05/2013, 11:13 Quote Post

QUOTE(listopad1831 @ 14/05/2013, 10:22)
Oczywiście zajęcie Pohrebyszcz przez Wiśniwieckiego miało miejsce już po wzięciu Tulczyna , więc niezależnie jak je oceniać i tak nie można go uznać za zerwanie zawieszenia broni.
*


A można wiedzieć kiedy Wiśniowiecki zajął Pohrebyszcze?
 
User is online!  PMMini Profile Post #41

     
barrsa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 343
Nr użytkownika: 34.051

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/05/2013, 11:49 Quote Post

29 czerwca... wcześniej Kozacy zajęli tę miejscowość w połowie drugiej dekady czerwca.

Swoją drogą "zajęcie"... on udawał się do dóbr swoich podopiecznych, nad którymi sprawował opiekę. Pisałem pracę mgr na temat odwrotu Wiśniowieckiego z Zadnieprza i o ile jestem daleki od niektórych twierdzeń Pana Marka Rogowicza, to jeszcze dalej mi do udzielającego się tutaj Pana Macieja Franza, który z uporem maniaka(Rogowski podobnie tylko w drugą stronę) odsądza Jaremę od czci, a np. z tym okrucieństwem to podczas tegoż odwrotu zanotowane są 3 epizody: Pohrebyszcze, Przyłuka i potem Konstantynów, gdzie w zgodzie z prawem pozbawił życia nie więcej niż kilkanaście osób... Bo chyba nie będzie "dopisywać" kniaziowi, że podczas marszu zdarzało mu się, jak np. pod Wachnówką "wyciąć" część napotkanego oddziału kozackiego/powstańczego, wojna to wojna.

ps. Chwali się Panu Maciejowi, że broni jak lew swoich podopiecznych... ale dobra praca powinna bronić się sama, a Pan co jakiś czas na forum pojawia się, żeby "pomachać szabelkę" w obronie kogoś lub siebie.

Ten post był edytowany przez barrsa: 14/05/2013, 12:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
ConradP
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 13.815

Zawód: inzynier
 
 
post 14/05/2013, 12:43 Quote Post

Bravo barrsa!:)
Głos rozsądku, oby takich więcej.
 
User is online!  PMMini Profile Post #43

     
maciej432
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 9.921

Maciej Franz
Stopień akademicki: dr hab. prof. UAM
Zawód: historyk
 
 
post 14/05/2013, 12:56 Quote Post

Nie wiedziałem, że dotąd to co tu pisaliśmy było bez rozsądku.
Przykro mi, przepraszam jesli było to nie rozsądne.
Nie macham szabelką, nie lubie tylko agresji. To prawda pojawiam się co jakiś czas. od wielu miesięcy tylko by wypowiadać się o pracach uczniów lub współpracowników. O swoich wypowiadam się rzadko, ostatnio jak najmniej. Tu sie zgadzam niech się bronią same.
Nie odsądzam od czci księcia Jeremiego Wiśniowieckiego z uporem maniaka, jesli mogę coś o sobie sądzić, to daleko mi do maniaka w jakiejkolwiek sprawie. To prawda nie uważam księcia za wielkiego wodza, uważam jego działania za krwawe, ale to prawda niestety nie odbiegające od poziomu tamtych czasów. Aniołkiem nie był, na szczycie gwałtowników tez nie. Tylko do wielkich wodzów mu daleko, ale legendę ma bajkową. Tylko tyle i aż tyle.
Prosiłbym o równoważność w prawach na forum. Jesli niektórym wolno tu, i nie tylko tu, ale tez na innych forach radykalnie, niestety, atakować Autorów książek, to oczekiwałbym by każdy miał prawo do ich obrony. Nic ponadto, a jakoś może źle to odczytuje, ale wygląda na to, że jak nie jestem tu codziennie, a nie mam na to czasu, na pewno na to by ciągle pisać na forum, jak wiele razy powtarzałem, wole pisac książki i artykuły, to tak jakbym miał mniej praw? Źle to odczytuje? Jeśli źle to przepraszam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
ConradP
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 13.815

Zawód: inzynier
 
 
post 14/05/2013, 13:10 Quote Post

Przepraszam, może źle się wyraziłem. Chodziło mi tylko o to, że zgadzam się z podejściem barrsy do tematu. Trzeba zachować zdrowe spojrzenie. Pewnie, że Wiśniowiecki nie równał się z Koniecpolskim czy Żółkiewskim. Ba, uważam że Janusz Radziwiłł też był zdolniejszym dowódcą. Ale należy mu oddać, że wtedy na Ukrainie nie uciekł, nie dał się pokonać i stawił opór buntownikom. A oskarżanie go o to, że był winowajcą porażek Rzeczypospolitej to, mówiąc kolokwialnie, przegięcie.
A na biografię hetmana Potockiego, pióra Pana profesora, też czekam.
 
User is online!  PMMini Profile Post #45

14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej