Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historia terroryzmu żydowsko-arabskiego, Historia, metody, zamachy, organizacje
     
magic32
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 8.376

Stopień akademicki: po podstawówce
Zawód: spawacz
 
 
post 14/08/2005, 23:42 Quote Post

Chciałbym poruszyć temat terroryzmu w konflikcie zydowsko-arabskim. Obecnie jest to chyba jeden z najbardziej zapalnych punktów świata i jeden z nielicznych, w którym terroryzm jako metoda osiągnął swoje cele. Stałe ataki terrorystów żydowskich w latach 1945-47 doprowadziły do wycofania się Wielkiej Brytanii z tego rejonu swiata, i było jednym z najwazniejszych przyczyn powstania państwa Izrael (nie jedynych oczywiście). Przed powstaniem OWP o prawa Palestyńczyków nikt się nie upominał, OWP pokazała że tylko poprzez terroryzm można zmusić Izrael do ustępstw, dzś jest Autonomia Palestyńska, wycofanie Izraela z Gazy i w nie okreslonej przyszłości państwowość. Nie można mieć złudzeń również, iż wycofanie Izraela z Libanu było podyktowane atakami organizacji Hezbollah. Dzięki wielu udanym operacjom Hezbollahu Izrael w 2000 po raz pierwszy w swojej historii opuścił zajmowane terytorium bez podpisania traktatu pokojowego. Obecnie obustronny terroryzm i fundamentalizm religijny zwiera swoje szeregi. Chciałbym rozwinąć temat historii terroryzmu w tym rejonie świata od ataków Hagany, Irgunu, Gangu Sterna, Kachu, Kahanne Lives, Gusz Emunim Undergrund, po ataki OWP i jej frakcji, Hamasu, Hezbollahu i Islamskiego Dżihadu. Nie da się ukryć, iż najnowsza historia Palestyny pisana jest przemocą, a terroryzm gra w niej jedną z pierwszoplanowych postaci.
Czy można porównywać terroryzm zydowski z lat 40-tych głównie Irgunu i Gangu Sterna z terroryzmem OWP, zarówno co do metod, jak i celów ?
Poszukuje również wszelkich informacji dotyczących największego zamachu terrorystycznego w historii Palestyny. Zamachu na Hotel Król Dawid dokonanego przez żydowska organizację Irgun, w zamachu zginęło 91 osób.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.847
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 22/11/2005, 20:33 Quote Post

QUOTE(magic32 @ 15/08/2005, 12:11)
Czy można porównywać terroryzm zydowski z lat 40-tych głównie Irgunu i Gangu Sterna z terroryzmem OWP, zarówno co do metod, jak i celów ?
*


Co do Sterna (LHI) i Irgunem.
Irgun atakował zarówno Arabów jak i Brytyjczyków, a po uzsykaniu niepodległości przez Izrael wszedł do sił zbrojnych Izraela.
Stern był zaś zwolennikiem współpracy z osią w walce z Brytyjczykami!
Drobna aczkolwiek ważna dla mnie różnica, potem Stern zastrzelony 12.02.1942 w brytyjskiej zasadzce.
Co do najkrwawszych zamachów - atak na wioskę Deir Jassin z 09.04.1948 wspólnymi siłami Irgunu, Lohamei Herut Israel, Hagana. Ginie 254 mieszkańców.
Do zamachu na hotel Król Dawid doszło 22.07.1946 w Jerozolimie.

Jeśli Irgunu, Hagany, Lohamei Herut Israel żadne zewnętrzne siły nie nie wykorzysywały do niczego, to w przypadku OWP, była ona na ręke krajom arabskim.
Co do powstania Izraela i poźniejszych konflików, wydaje się być wg mnie odrzucenie podziału Palestyny na cześć żydowska i arabska (wspołpracujące z sobą) oraz Jerozolimy jako miasta pod kontrolą ONZ.Deklarację taką przyjął 29.11.1947 ONZ. Deklaracji tej nie zaakceptowały kraje arabskie.
Wydaje mi się że w 1948-1949 nie było po obydwu stronach barykady polityków chcących iść na kompromis (akceptujących deklaracje ONZ), Arabowie chcieli utopić Izrael w morzu, Izraelczycy chieli powiększyć swoje terytorium (Jerozolima zdobyli podczas wojny sześciodniowej z 1967).

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
magic32
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 8.376

Stopień akademicki: po podstawówce
Zawód: spawacz
 
 
post 23/11/2005, 0:14 Quote Post

Bojownicy o Wolność Izraela (Lehi) również zostali włączeni do sił zbrojnych Izraela (przez pewien okres tylko jednostki w Jerozolimy zachowywały niezależność).
To że Stern chciał współpracy z osią (dokument z Ankary podpisany m.in. przez Icchaka Szamira (Jeziernickiego)), a Irgin nie nie oznacza że to była różnicy jeśli chodzi o cel. Obie organizacje wywodziły się z rewizjonizmu Zabotynskiego, i cel obu był taki sam- niepodległy Izrael. To, że jedna trzymała z osią, a druga nie różni ich między sobą, ale to nie jest różnica ani w stosunku do metod działalności czy celu działania a jedynie ideologii. Pytanie o Deir Jassin może nastręczać pewnego problemu, nie chodzi o sam fakt, ale o jego klasyfikację, czy to był zamach terrorystyczny, czy zbrodnia wojenna, czy tez jeszcze inny akt przemocy.
Jesli chodzi o zamach na Hotel Króla Dawida to posiadam jedynie szczątkowe informacje: data, ilość ofiar, sam przebieg pobieżnie (bańki z mlekiem, telefony ostrzegawczy), represje po zamachu, informacje że zamach nadzorowała Hagana itd... ale nie mam szczegółowego planu zamachu, przygotowań itd... Te informacje sa dostepne jedynie w 5-6 anglojęzycznych publikacjach, niestety nie dostępnych w Polsce, dlatego zwróciłem się z prośbą o pomoc.

Nie możesz również twierdzić, iż działania OWP były przedewszystkim na rekę innym krajom arabskim, głównym celem działań OWP było zwrócenie uwagi opini międzynarodowej na los Palestyńczyków i sprawa Palestyny, to że te cele w jakis sposób pokrywają się z polityką państw arabskich nie moze może sugerowac iż ta polityka jest nadrzędna. Przecież mimo nieformalnego zawieszenia broni na czas wojny między mandatariuszem (Wielką Brytanią) a Żydami w Palestynie w czasie II w.ś dochodziło do ataków żydowskich na wojska brytyjskie (Hagana była przeciwna, przyłączyła się do ataków dopiero w 1945, wycofała po zamachu na Hotel King Dawid). Jednak nikt nie twierdzi że Żydzi mimo osłabiania sił brytyjskich (i zmuszenia kilkudziesięciu tysięcznych wojsk do stacjonowania w Palestynie mimom ożliwych zwycięstw Rommla w Afryce Północnej) , w ten sposób popierały politykę III Rzeszy.

Więc zarówno państwa arabskie jak n.p Irgun miały swoich sprzymierzeńców uznając zasadę: Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem, lecz polityka "przyjaciół" nie musi byc tożsama.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.847
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 23/11/2005, 8:32 Quote Post

QUOTE(magic32 @ 23/11/2005, 1:14)

To że Stern chciał współpracy z osią (dokument z Ankary podpisany m.in. przez Icchaka Szamira (Jeziernickiego)), a Irgin nie nie oznacza że to była różnicy jeśli chodzi o cel.
*


Może zboczę tutaj z tematu, czy znane są intencje Sterna odnośnie współpracy z osią (Włochy czy III Rzesza)?
Dla mnie jest to trudnie do pojęcia, z jednej strony getta, ustawy norymberskie, z drugiej ewentualne wspieranie Afrika Korps kiedy totarłby do Palestyny. Dziwi mnie to bo wielki muffi Jerozolimy też uderzał do Osi.
KIedy podpisano dokument w Ankarze ?
Czy Szamir nie wiedział co się dzieje z Żydami w III Rzeszy ?
TAk bardzo zależało mu na niepodległości Izraela że gotów był układać siez diabłem.
QUOTE(magic32 @ 23/11/2005, 1:14)
Pytanie o Deir Jassin może nastręczać pewnego problemu, nie chodzi o sam fakt, ale o jego klasyfikację, czy to był zamach terrorystyczny, czy zbrodnia wojenna, czy tez jeszcze inny akt przemocy.
*


Chyba najwłaściwsza wg mnie jest pacyfikacja.

QUOTE(magic32 @ 23/11/2005, 1:14)
Nie możesz również twierdzić, iż działania OWP były przedewszystkim na rekę innym krajom arabskim, głównym celem działań OWP było zwrócenie uwagi opini międzynarodowej na los Palestyńczyków i sprawa Palestyny, to że te cele w jakis sposób pokrywają się z polityką państw arabskich nie moze może sugerowac iż ta polityka jest nadrzędna. 
*


Zastanawia mnie pewna kwestia i może wspólnie ją tutaj rozwiążemy. Nurtuje mnie kilkunastoletnia luka (od wojny 1948-1949 do powstania OWP w 1964) jak chodzi o problem palestyński. Czym to było spowodowane?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
magic32
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 8.376

Stopień akademicki: po podstawówce
Zawód: spawacz
 
 
post 23/11/2005, 10:07 Quote Post

Witam

Może przedstawię na początek część mojego artykułu dotyczacego postawy Lehi w czasie II wojny światowej.

Stern uparcie wierzył, że jedynym ratunkiem przed narastającą katastrofą narodu żydowskiego w Europie jest koniec brytyjskiej dominacji na Bliskim Wschodzie. Wiedział, że sami Żydzi ze swoimi słabymi siłami nie są wstanie pokonać Wielkiej Brytanii, dlatego oczekiwał od jej wrogów wsparcia. We wrześniu 1940 roku wysłannicy grupy spotkali się z włoskim agentem w Jerozolimie. Miało dojść do porozumienia, w wyniku którego Mussolini ustanowiłby państwo żydowskie w Palestynie w zamian za koordynację działań Yair z włoską armią, w momencie, w którym obszar ten zostałby zajęty przez wojska państw Osi. Abraham Stern wysłał Naftalego Lubenczyka do Bejrutu, kontrolowanego wówczas przez rząd Vichy, by negocjować bezpośrednio z Osią. Nie jest znany wynik tych rozmów, ale w styczniu 1941 roku Lubenczyk spotkał się z dwoma przedstawicielami Rzeszy Niemieckiej Rudolfem Rosenem i Otto von Hentigiem, przedstawicielami Departamentu Wschodniego Ministerstwa Spraw Zagranicznych Rzeszy. Po wojnie kopia propozycji Sterna przymierza między jego ruchem a Trzecią Rzeszą została odkryta w dokumentach niemieckiej ambasady w Turcji. Dokument z Ankary nosił nazwę: "Propozycja Narodowej Organizacji Wojskowej (Irgun Zvai Leumi) w sprawie rozwiązania kwestii żydowskiej w Europie i udziału Narodowej Organizacji Wojskowej w wojnie u boku Niemiec". Dokument z Ankary datowany jest na 11 stycznia 1941. W tym miejscu Grupa Sterna uważała się za "prawdziwy" Irgun. Grupa Sterna mówiła nazistom w tym dokumencie:
"Ewakuacja żydowskich mas z Europy jest warunkiem wstępnym dla rozwiązywania kwestii żydowskiej; ale możliwe jest to jedynie przez osadzenie tych mas w domu żydowskiej społeczności - Palestynie i ustanowienie żydowskiego państwa w jego historycznych granicach.

Narodowej Organizacji Wojskowej znajoma jest dobra wola niemieckiego rządu Rzeszy i jego stosunku do syjonistycznej działalności wewnątrz Rzeszy, oraz do syjonistycznych planów emigracji, wyraża ona opinię, że:

1. istnieje wspólnota interesów w ustanawianiu Nowego Porządku w Europie w zgodzie z niemiecką koncepcją oraz prawdziwymi narodowymi pragnieniami żydowskiego ludu, ucieleśnionymi przez Narodową Organizację Wojskową.
2. Współpraca między Nowymi Niemcami a odnowionym narodem hebrajskim byłaby możliwa, jak i
3. ustanowienie historycznego żydowskiego państwa na narodowej i totalitarnej podstawie, związanego traktatem z Rzeszą Niemiecką, która byłaby zainteresowana w utrzymaniu i wzmocnieniu przyszłej niemieckiej pozycji na Bliskim Wschodzie.
Propozycje Narodowej Organizacji Wojskowej w Palestynie uwarunkowane są spełnieniem narodowych pragnień izraelskiego ruchu u boku Rzeszy Niemieckiej, oferuje ona [Narodowa Organizacja Wojskowa] aktywnie wziąć udział w wojnie po stronie Niemiec [...].

Na tym przykładzie można zauważyć związki Gangu Sterna z totalitarnymi ruchami w Europie pod względem ideologii. Lubenczyk powiedział von Hentigowi, że jeśli naziści byliby niechętni wobec planów natychmiastowego ustanowienia syjonistycznego państwa w Palestynie, istnieje możliwość tymczasowej pracy nad planem madagaskarskim . Dygnitarze Trzeciej Rzeszy sceptycznie odnosili się do tych propozycji, mimo to w grudniu 1941 roku, gdy Brytyjczycy zajęli Liban, Abraham Stern wysłał Natana Yalin-Mora, by skontaktował się z nazistami w neutralnej Turcji. Został on zatrzymany w drodze przez Brytyjczyków.

Plany Sterna wydawały się zawsze nierealne . Program organizacji był odpowiednio "odświeżany", jednak jego podstawowym założeniem zawsze była antyimperialistyczna walka z wpływami brytyjskimi na Bliskim Wschodzie. Działalność tej grupy w latach wojny skupiała się głównie na walce z Brytyjczykami, a nie z Arabami. Większość jego członków postrzegało siebie nie jako Żydów, ale jako Kanaanejczyków, co implikowało tendencje mesjanistyczne. Gdy armia Rommla docierała do bram Kairu, wywiad brytyjski wpadł na trop Sterna (chociaż bardziej prawdopodobny jest fakt przekazania informacji o miejscu jego pobytu przez jakiegoś członka grupy); został on zastrzelony w czasie wymiany ognia w swojej kryjówce w Tel-Awiwie.

Członkowie Gangu Sterna, którzy jeszcze nie zostali aresztowani, czuli wielkie pragnienie zemsty za śmierć swego przywódcy. 22 kwietnia i 1 maja 1942 roku zorganizowano zamachy terrorystyczne. Samochody z brytyjskimi policjantami wyleciały w powietrze po podłożeniu ładunków wybuchowych. Jednak po śmierci Sterna organizacja przeżywała kryzys. Dopiero ucieczka z więzienia Mizra koło Acr 1 września 1942 roku Jeziernickiego i Eliyahu Giladiego oznaczała odrodzenie ruchu, który teraz został przemianowany na Lohamet Herut Yisrael (Fighters for Freedom of Israel)..

Jeziernicki przywracał kontakty z rozproszonymi członkami organizacji. Kierunek działań Lehi pozostał ten sam, w dalszym ciągu wrogiem numer jeden były oddziały brytyjskie stacjonujące w Palestynie. Jednak sama organizacja uległa pewnym zmianom. Szeregi Grupy Sterna rekrutowały się już nie tylko z rewizjonistów, ale również z syjonistycznej lewicy. Dodatkowym wzmocnieniem dla organizacji był napływ nowych członków rekrutujących się z Żydów przybywających z krajów arabskich, głównie z Jemenu. Struktura także uległa pewnym modyfikacjom, składała się ona ze "sztabu" i rozproszonych tajnych komórek.

Organizacja pragnęła rozpocząć kampanię morderstw wymierzoną nie tylko w Brytyjczyków, lecz również liderów Światowej Organizacji Syjonistycznej , z Ben Gurionem włącznie. Jednak stanowczy sprzeciw szeregowych członków grupy doprowadził do odstąpienia od tych planów.

W lecie 1943 jeden z głównych przywódców organizacji Nathan Yalin-Mor został ponownie uwięziony. W nocy z 31 października na 1 listopada 1943, Yalin-Mor i 19 innych aresztowanych członków Stern Gangu przekopało tunel i uciekło z aresztu. Po ucieczce z więzienia w Latrum dwudziestu członków grupy, organizacja przekształciła się i ogłosiła radykalną rozprawę z armią brytyjską. W praktyce oznaczało to, iż 300 członków organizacji proklamowało utworzenie zalążka tajnej żydowskiej armii, uznając, że jedynie przemocą da się osiągnąć zamierzone cele.

Teraz Bojownicy o Wolność Izraela (gdy było już pewne, że państwa Osi przegrają wojnę) widziało dwoje potencjalnych sojuszników: Związek Radziecki oraz Arabów. Wiara w zbawienie narodu żydowskiego z pomocą Hitlera została zastąpiona tożsamą wiarą w możliwość zdobycia przychylności Stalina. Polityka oporu wobec imperialistycznej Wielkiej Brytanii była kontynuowana. Zorganizowano dwa nieudane zamachy na Wysokiego Komisarza Wielkiej Brytanii sir Harolda MacMichaela. 6 listopada 1944 brytyjski minister do spraw Bliskiego Wschodu lord Moyne Walter Guinness został zamordowany w Kairze przez Eliyahu Beit-Tzuriego i Eliyahu Hakima – członków Gangu Sterna. Zostali oni zatrzymani i powieszeni. Organizatorem tego mordu był chasyd z Tel-Awiwu rabin Dov Shamir. Morderstwo lorda Moyne zerwało chwilowo przymierze między syjonistycznymi liderami i władzami kolonialnymi.

Całość artykułu o Lehi mozna przeczytać na http://www.terroryzm.pl/articles.php?id=238
Przebieg Deir Yassin jak i innych zbrodnii w latach 1947-1949 przedstawiłem w artykułach o Irgun i Haganie
http://www.terroryzm.pl/articles.php?id=232
http://www.terroryzm.pl/articles.php?id=233

To rzeczywiście ciekawe pytanie, może to był wynik z jednej strony szoku po al-Nakbie czyli katastrofie roku 1948r, z drugiej liczono ciągle na pomoc państw arabskich w rozwiązaniu konfliktu, szczególnie na Egipt i Jordanie. Jeśli chodzi o lata 1948-1964, to może nie do końca był spokój, ale sprawa Palestyny nie była nagłośniona, może brakowało właśnie takiej platformy jaką była OWP.
pozdrawiam

p.s. dziękuję za e-mail
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 23/11/2005, 12:08 Quote Post

No bardzo ciekawe to wszystko, ale jednak watek prowadzenia rozmów miedzy Zydami i nazistami w sprawie utworzenia wolnego Izraela traktowalbym osobiscie bardziej jako epizod i ponury zart historii niz jako wyraz wiekszej calosci. Przypomne ze np. Irlandia w czasie II Wojny Swiatowej tez po cichu wspierala Niemcy, a po smierci Hitlera wystosowano nawet ponoc list kondolencyjny. Przyczyny byly dokladnie takie same: swiadomosc istnienia wspólnego wroga i brak swiadomosci skali nazistowskich okropienstw. Moim zdaniem wyjasnienie calej historii jest tutaj dosc proste. Na poczatku wojny nazisci starali sie ukrywac ze swoimi prawdziwymi intencjami wobec Zydów, pragneli zachowac pewne pozory. Prowadzili wiec pertraktacje na temat rzekomego utworzenia Izraela, by w ten sposób, pokojowymi srodkami rozwiazac "problem zydowski" bez uciekania sie do przemocy. A w istocie od poczatku chciano go rozwiazac inaczej. Trudno sie tez dziwic, ze niektórzy Zydzi dali sie temu zwiesc, ze widzieli w tym szanse na zdobycie niepodleglosci.

Dziwi mnie natomiast dlaczego ten wlasnie element tak zdominowal szeroki w koncu temat terroryzmu zydowsko-arabskiego. Powiem wiecej. Mam jakiej niejasne przeczucia co do intencji podnoszenia tego typu rzeczy. Czy przypadkiem znowu sie nie okazuje, ze Zydzi to nazistowscy kolaboranci, a Hitlerowcy tak naprawde chcieli wszystko zrobic inaczej i holokaustu nie planowali. Mam nadzieje ze osobom wywolujacym tego typu temat nie przyswiecaly tego typu intencje, a wszystko wynika jedynie z tego, ze jestem przewrazliwiony na punkcie róznych rewizjonizmów i negacjonizmów.

A wracajac do glównego tematu, to czy sa na polskim, tudziez angielskim, rynku wydawnictwa calosciowo i waszym zdaniem obiektywnie, opisujace calosc konfliktu zydowsko-palestynskiego? Jaka pozycje moglibyscie polecic jako wiarygodna komus, kto chcialby sie troche doksztalcic w tej mierze i nie blyszczec wiecej swa niekompetencja?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 23/11/2005, 12:30 Quote Post

myślę sobie tak, że jeśli coś ma charakter dobrze udokumetowanej faktografii nie ma powodu doszukiwać się jakiś złych intencji.

rozmowa o terroryźmie izraelskich (sam popadam w paranoje i nie chce używać "żydowskim") mam na dzieje nie ma na celu rónoważenia lub przeważenia jakiś racji czy rachunku krzywd w sporze izraelsko-arabskim, czy też w jakieś jeszcze szerszej dyskusji na tematy narodowościowe...

terroryzm palestyński przeszedł długa krawą drogą z którą niewiele innych może się równać. Rozmowa o epizodach terroryzmu izraelskiego w niczym tej oceny nie zmieni.

Ani Palestyna, ani Izrael nie są jedynymi pańśtwawami u których geneza był terror. Tak samo w podobnym czasie rodzić się np: Cypr, czy Algeria, żeby ograniczyć się do rejonu

Co do zbrodnii Deir Yassin znalazłem kiedyś artykuł: DEIR YASSIN - ANATOMIA ZBRODNI
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
magic32
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 8.376

Stopień akademicki: po podstawówce
Zawód: spawacz
 
 
post 23/11/2005, 12:32 Quote Post

Nie możesz sugerowac stronniczości, lub tego, iż chcę pokazać nazistowskie oblicze Żydów w czasie II w.ś i ich kolaborację z III Rzeszą. Żydzi w Palestynie w tym czasie przeważnie należeli do trzech organizacji zbrojnych - Hagany, Irgun i Gangu Sterna (Lehi). Hagana przedstawiała oficjalną polityke Żydów w Palestynie liczyła od kilkunastu do 45 tysięcy w 1948r, Irgun to oddziały kilku tysięczne (wg. różnych źródeł 3-6 tysięcy). Lehi to organizacja 200-500 osobowa. Z jednej strony najmniej liczna, z drugiej najbardziej skrajna. Brak w tym moim przedstawieniu uogólnień. POstawa Hagany była odmienna od Lehi i poparcie społeczne również. Poparcie Sterna dla III Rzeszy wiąże się z polityką nazistowskich Niemiec jeszcze sprzed wybuchu wojny, gdzie NIemcy ułatwiali syjonistom opuszczenie Niemiec i osiedlenie się w Palestynie (wspólne banki, przedsiębiorstwa itd..., jeszcze na 3 lata przed wojną Adolf Eichman był witany z wszystkimi honorami przez społeczność żydowską w Palestynie).

Tak jak pisałem chęć kolaboracji z III Rzeszą podnosiła tylko najmniej liczna organizacja żydowska, jednak stanowiło to część jej ideologii, więc nie można tego ominąć (z powodu poprawności politycznej czy "niejasnych przezcuć co do intencji) przedstawiając ją, szczególnie odpowiadając na pytanie.

Niestety nie ma pozycji naukowej odnoszącej się do konfliktu żydowsko-arabskiego, ja polecam książkę popularno-naukową dotycząca tego konliktu przedstawiającą (nie tyle historię konfliktu) a życie po obu stronach barykady. David K. Shipler, Arabowie i Żydzi w Żiemi Obiecanej, Warszawa 2003.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.847
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 23/11/2005, 17:47 Quote Post

QUOTE(magic32 @ 23/11/2005, 11:07)
To rzeczywiście ciekawe pytanie, może to był wynik z jednej strony szoku po al-Nakbie czyli katastrofie roku 1948r, z drugiej liczono ciągle na pomoc państw arabskich w rozwiązaniu konfliktu, szczególnie na Egipt i Jordanie. Jeśli chodzi o lata 1948-1964, to może nie do końca był spokój, ale sprawa Palestyny nie była nagłośniona, może brakowało właśnie takiej platformy jaką była OWP.
pozdrawiam
*


Ja odbieram (49-64) Palestyńczyków jako ubogich krewnych z rodziny państw arabskich. Syrii (faktyczna niepodległość w 1946), Jordani (w 1946) się udało uzyskać państwowość, Izraelowi także, choć nie w smak sąsiadom). Krewnych na których nikt nie miał pomysłu i każdy zajął się swoimi problemami wewnętrznymi.
Zastanawia mnie decyzja o włączeniu w 1951 do Jordanii arabskiej cześci Palestyny na zachodnum brzegu Jordanu (CisJordanii) wbrew innym państwom arabskim, Egipt przyłączył Gazę.
Co prawda Palestyńczycy od 1952 reprezentowani byli w Lidze Arabskiej, istniał tymczasowy rząd w Kairze (wcześniej w Gazie).
Jak myślicie ile jest udziału Nasera, Asz-Szukariego w powołaniu OWP (nie dosłownym ale jako "dobre duchy") ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
magic32
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 8.376

Stopień akademicki: po podstawówce
Zawód: spawacz
 
 
post 23/11/2005, 18:07 Quote Post

Odpowiem narazie w stosunku do Jordanii i przyłączenai Zachodniego Brzegu i Wschodniej Jerozolimy.
Wojna 1948r, tak prezentowana głośno jako wielka agresja regularnych armii państw arabskich na nowopowstały Izrael nie była takową w rzeczywistości. To, że nie powstanie państwo palestyńskie było juz wcześniej wiadome. Izrael nie zaatakowały regularne armie arabskie tylko niewyszkoleni ochotnicy z terenów nadgranicznych, częściowo sprzęt mieli pobrytyjski, oddziały arabskie były mniej liczne od Haganowców które to stanowiły w 1948r siłę 10 dywizji (wystarczy sprawdzic w publikacjach żydowskich historyków Benny Morris, Avi Shlaom, Ilan Pappe, Tom Segev i inni). Jedynym oddziałem arabskim bioracym udział w wojnie był Legion Arabski, który jeszcze przed wojną (dwukrtone spotkania jordańsko zydowski m.in. misja Goldy Meir) współpracował z Haganą i ustalił z nią linię graniczną, i w ten sposób w czasie wojny wojny ten regularny oddział ani razu nie wszedł na tereny (nie zaatakował) terenów przyznanych wg rezolucji 181/II dla państwa Izrael. To że Zachodni Brzeg i część Jerozolimy stanie się częścia Cisjordanii było wiadomo juz w 1947r, i rząd W.B. o tym wiedział.
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.847
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 24/11/2005, 8:32 Quote Post

QUOTE(magic32 @ 23/11/2005, 19:07)
Odpowiem narazie w stosunku do Jordanii i przyłączenai Zachodniego Brzegu i Wschodniej Jerozolimy.
*


Czy gdzieś można znaleść mapy ukazujące podział Palestyny wprowadzony deklaracją ONZ z 29.11.1947. Czy na tych terenach przyznanych Palestyńczykom znalazła się Gaza ?
Jaki status miał Zachodni Brzeg w świetle deklaracji ONZ ?

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
magic32
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 8.376

Stopień akademicki: po podstawówce
Zawód: spawacz
 
 
post 24/11/2005, 10:09 Quote Post

Tu podaje adres gdzie znajdziesz mape podziału Palestyny wg. rezilucji ONZ. Zachodni Brzeg jak i Strefa Gazy miały nalezeć do państwa palestyńskiego, tak jak Jafa, które miała nalezeć do państwa palestyńskiego a która została zaatakowana i przejęta przez Irgun (mieszkańcy wypędzeni)jeszcze przed ogłoszeniem powstania państwa Izrael, tzn. iz przyszłe państwo zydowskie rozszerzyło swoje terytorium zanim doszło do ogłoszenia niepodległości Izraela 15 maja 1948r i wkroczenia oddziałów arabskich.

Przepraszam, zapomniałem podać adres mapy.
http://www.palestinecenter.org/cpap/maps/hist_partition.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.847
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 24/11/2005, 11:05 Quote Post

QUOTE(magic32 @ 24/11/2005, 11:11)
Przepraszam, zapomniałem podać adres mapy.
http://www.palestinecenter.org/cpap/maps/hist_partition.html
*


Patrząc na mapę to do do wojny musiało dojść, bo jak zapewnic łączność terenów izraelskich znad Jeziora Genezaret a okolicami TelAvivu.
Nurtuje mnie jedno Gaza,Zachodni Brzeg nie znalazły się po wojnie z 1949 w granicach Izraela, czy mozliwe było wtedy (na Zachodnim Brzegu) proklamowanie państwa palestyńskiego ?
QUOTE(magic32 @ 24/11/2005, 11:11)

To że Zachodni Brzeg i część Jerozolimy stanie się częścia Cisjordanii było wiadomo juz w 1947r, i rząd W.B. o tym wiedział.
*


Rozumiem że wiadomo było przed deklaracją ONZetu ?
Nie daje mi spokoju decyzja Jordanii, niby popieramy Palestyńczyków a jednocześnie kombinujemy z Zachodnim Brzegiem.
Jeszcze apropo deklaracji ONZetu, czy po wojnie 1949 w latach 49-51 (do momentu włączenia Gazy i Zachodniego Brzegu) była jeszcze na tym gremium poruszana sprawa państwa palestyńskiego ?

 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
magic32
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 8.376

Stopień akademicki: po podstawówce
Zawód: spawacz
 
 
post 24/11/2005, 11:19 Quote Post

Kto powiedział, że Jordania popierała Palestyńczyków w celu utworzenia przez nich własnego państwa? Traktowano ich jak braci, ale braci których zarówno ich jak i ich tereny moznaby łatwo przyłączyc do Transjordanii. Zarówno król Abdullah jak i Wielki Mufti Amin al-Hussajn nie pałali do siebie przyajźnią, co dało się zauważyć na spotkaniach Ligi Arabskiej. Król abdullah nie tylko petraktował z Agencją Żydowską w stosunku do Zachodniego Brzegu i nie przekraczania granic wyznaczonych przez ONZ w czasie wojny 1948, ale również w czasie wojny zydowsko palestyńskiej w 1947-i początkach 1948r (tzw. wojna o drogi) odmówił pomocy dla Palestyńczyków i wsparcia w czasie najważniejszej bitwy tej wojny - bitwy o Kastel. Palestyńczycy przegrali.

Jeśli chodzi o pytanie o poruszanie sprawy palestyńskiej i może to ujmę prób uregulowania sytuacji, były takowe i to o dziwo od strony państw arabskich. m.in. kilka propozycji Nasera. Ben Gurion odrzucał jednak propozycje, które mogłyby się skończyc chocby powrotem jednego uchodźca lub przesunięciem granic "demarkacyjnych".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.847
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 24/11/2005, 22:14 Quote Post

QUOTE(magic32 @ 24/11/2005, 12:19)
Kto powiedział, że Jordania popierała Palestyńczyków w celu utworzenia przez nich własnego państwa? Traktowano ich jak braci, ale braci których zarówno ich jak i ich tereny moznaby łatwo przyłączyc do Transjordanii. Zarówno król Abdullah jak i Wielki Mufti Amin al-Hussajn nie pałali do siebie przyajźnią, co dało się zauważyć na spotkaniach Ligi Arabskiej. Król abdullah nie tylko petraktował z Agencją Żydowską w stosunku do Zachodniego Brzegu i nie przekraczania granic wyznaczonych przez ONZ w czasie wojny 1948, ale również w czasie wojny zydowsko palestyńskiej w 1947-i początkach 1948r (tzw. wojna o drogi) odmówił pomocy dla Palestyńczyków i wsparcia w czasie najważniejszej bitwy tej wojny - bitwy o Kastel. Palestyńczycy przegrali.
*


Z Jordania to moja nadinterpretacja faktów, dziękuje za wyjaśnienia odnośnie tej kwestii.
Trochę się dziwię królowi Abdulahowi, państwo palestyńskie na Zachodnim Brzegu byłoby znakomitym buforem pomiędzy Jordania a Izraelem, sojusznikiem Jordanii (bardzo wątpię żeby Palestyńczycy byli sojusznikami Izraela). Choć z drugiej strony takie państwo byłoby słabe i Izrael pewenie skorzystałby z okazji powiększenia swego terytorium przy pierwszej lepszej okazji.
Może jeszcze wrócę do kwestii wojny z 1949, skoro Jordania zachowywała wobec Izraela "przychylną neutrealność" (chyba właściwy termin),
zastanawia mnie dlaczego poźno zawarto układy rozejmowe z Jordania dopiero 2 kwietnia 1949 (poźniej jedynie zawarto rozejm z Syrią - 20 sierpnia 49; wcześniej z Egiptem 23 lutego; Libanem 23 marca).
Król próbował coś jeszcze ugrać ?
QUOTE(magic32 @ 24/11/2005, 12:19)
Jeśli chodzi o pytanie o poruszanie sprawy palestyńskiej i może to ujmę prób uregulowania sytuacji, były takowe i to o dziwo od strony państw arabskich. m.in. kilka propozycji Nasera. Ben Gurion odrzucał jednak propozycje, które mogłyby się skończyc chocby powrotem jednego uchodźca lub przesunięciem granic "demarkacyjnych".
*


Co do propozycji Nasera to czy było za czasów Zjednoczonej Republiki Arabskiej ?

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej